Le Temps De Lire Ceci :)

[Elie l'Artiste]

Mais je reviens sur un détail donné par Universus:

Non, mais dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas revient à dire que le décalage est un effet Doppler-Fizeau.

 

Universus il faudrait que tu en parles à ArthurDent qui lui, dit:

Ce décalage peut être du à un effet Doppler (cas des objets proches) , ou à l' expansion universelle (effet calculable dans le cadre de la relativité générale) pour des objet à "distance" cosmologique (dans ce cas, la notion de distance devient difficile à définir).

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Voici le dernier point que tu as soulevé:

Je ne peux pas dire tellement là-dessus; tu m'excuseras.

 

Amicalement

Reste tous les autres

[Elie l'Artiste]

Ce serait bien de les énoncer avec des numéros; je leur répondrai l'un après l'autre.

 

Mais tu ne sembles pas porté à numéroter et dénombrer tes objections. Ton cerveau "réagit" au lieu de comparer les données.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Le mouvement dans l' univers

 

D' après -vous c' est-quoi

 

Si on suppose qu'un ou plusieurs champs quantiques, l'inflaton, prend des valeurs telles que la densité d'énergie du système due aux interactions devient beaucoup plus grande que son énergie thermique.

 

Cette très forte densité d'énergie quasi-constante provoque une phase d'accélération brutale du facteur d'échelle de l'Univers.

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Très simple comme question néo;

 

La masse de tout corps dans l' univers , lui donne sont énergie, donc le mouvement

 

 

amicalement

[Universus]

Mais je reviens sur un détail donné par Universus:

 

Non, mais dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas revient à dire que le décalage est un effet Doppler-Fizeau.

 

Universus il faudrait que tu en parles à ArthurDent qui lui, dit:

 

Ce décalage peut être du à un effet Doppler (cas des objets proches) , ou à l' expansion universelle (effet calculable dans le cadre de la relativité générale) pour des objet à "distance" cosmologique (dans ce cas, la notion de distance devient difficile à définir).

 

 

Je considère cela comme une véritable preuve de ton incompétence en astrophysique - en toute cordialité, bien entendu .

 

On observe des décalages de spectres électromagnétiques en provenance de tel ou tel corps célestre, ce qui n'a rien détonnant.

 

"Ce décalage peut être du à un effet Doppler (cas des objets proches) , ou à l'expansion universelle (effet calculable dans le cadre de la relativité générale) pour des objets à "distance" cosmologique (dans ce cas, la notion de distance devient difficile à définir). Dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas [à "distance" cosmologique] revient à dire que le décalage [uniquement vers le rouge dans le cas de "distance" cosmologique] est un effet Doppler-Fizeau."

 

Doppler-Fizeau: aucune raison pour que les décalages de ce type soit seulement dans le sens du redshift . M31 a un blueshift , ce qui démontre que dans l'espace-temps, elle s'approche de nous.

 

Décalage expansionnel: Toutes les raisons d'observer des décalages vers le rouge. Les objets sujets à ce type de décalage sont immobiles dans l'espace-temps (comobiles).

 

Les amas à "distance" cosmologique ne sont pas immobiles pour autant, mais les effets Doppler-Fizeau qu'ils ont sur nous est si négligeables....

 

Bel effort de fouttre le fouilli dans les rangs adverses Elie, mais c'est un échec.

 

Amicalement et cordialement

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

Tu as raison encore une fois universus

 

et sur toute la ligne

 

Elie est un animateur très cool et sympa

 

Mais ,bon dieu qu' il est têtu

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Foutre le bouilli??? Tout ce que je fais c'est simplement répéter ce qu'un autre a écrit:

Ce décalage peut être du à un effet Doppler (cas des objets proches) , ou à l' expansion universelle (effet calculable dans le cadre de la relativité générale)

 

Et le comprarer à ce que tu as dit:

Non, mais dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas revient à dire que le décalage est un effet Doppler-Fizeau.

Cette dernière remarque me semblais vouloir dire que le décalage dû à l'expansion n'a pas d'effet Dopler-Fizeau. Tu es plutôt difficile à suivre dans tes écrits.

 

Têtu tu dis??? Eh comment! Ert je te jure que je le resterai aussi longtemps que je ne comprendrai pas avec précision et non en me basant sur des affirmations que je dois croire. Comme par exemple:

La masse de tout corps dans l' univers , lui donne sont énergie, donc le mouvement

 

La masse se donne de l'énergie comment? Et comment cet énergie se transforme-t-elle en mouvement?

 

Ton explication n'explique rien, elle n'est qu'une affirmation. J'espère que tu le vois.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

O.k. elie avant de te répondre , j' ai une question pour toi;

 

Quelle serait la durée de révolution d'une bille de masse négligeable autour d'une masse d'un kilogramme situé à un mètre dans l'espace

 

juste savoir comment et avec quoi tu vas me fournir cette réponse

 

J' attend ta réponse elie

 

 

amicalement

[Universus]

Tout ce que je fais c'est simplement répéter ce qu'un autre a écrit

 

En effet, je constate que tu te limites à la répétition.

 

Et le comprarer à ce que tu as dit

 

Citer deux phrases et les mettre une en face de l'autre, ce n'est pas comparer.

 

Non, mais dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas revient à dire que le décalage est un effet Doppler-Fizeau.

 

Cette dernière remarque me semblais vouloir dire que le décalage dû à l'expansion n'a pas d'effet Dopler-Fizeau.

 

Non, ce que je dis, c'est que le décalage vers le rouge qu'on observe est quasi impossible (et je devrais supprimer le "quasi") dans toutes les directions soit dû à un effet Doppler-Fizeau (j'ajoute le Fizeau parce que l'effet Doppler est restreint aux ondes sonores). Un redshift expansionnel a beaucoup plus de sens.

 

Je ne dis pas qu'aucun effet Doppler-Fizeau se superpose au redshift expansionnel, mais les effets Doppler-Fizeau des corps sujets de façon non négligeable à un redshift expansionnel sont, eux, très négligeables et non mesurables.

 

Les effets Doppler-Fizeau détectables dont parle ArthurDent sont ceux des galaxies relativement proches de la Voie lactée (et où le redshift expansionnel est négligeable).

[neo]

bonjours tout monde

 

Pour albert et elie ;

 

le principe d'inertie postule que tout corps matériel suit, en l'absence de forces extérieures exercées sur lui, une trajectoire rectiligne (en ligne droite), et uniforme (à vitesse constante).

 

La Nature est économe : la trajectoire la plus simple que puisse avoir un objet dans l'Univers est en effet une ligne droite, et la Nature ne le dévie pas tant qu'on ne le lui demande pas.

 

et pour universus et arthurdent ;

 

L'effet Doppler-Fizeau se manifeste lorsqu'une onde se propage d'un émetteur vers un récepteur et que l'un ou l'autre (ou les deux) sont en mouvement.

 

D'une manière générale, il faut tenir compte des vitesses de l'émetteur et du récepteur et de la célérité de l'onde; donc, de trois grandeurs homogènes à des vitesses.

 

ou en d' autres mots, L'effet Doppler-Fizeau est le décalage entre la fréquence de l'onde émise et de l'onde reçue lorsque l'émetteur et le récepteur sont en mouvement l'un par rapport à l'autre .

 

Ceci explique que la hauteur du son d'un véhicule est différent selon que l'on est dedans (l'émetteur du son est immobile par rapport au récepteur), que le véhicule se rapproche du récepteur (le son devient plus aigu) ou qu'il s'éloigne (le son devient plus grave).

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

le principe d'inertie postule que tout corps matériel suit, en l'absence de forces extérieures exercées sur lui, une trajectoire rectiligne (en ligne droite), et uniforme (à vitesse constante)

 

Merci neo; c'est la donnée la plus importante que nous ayons eu jusqu'ici. Donc, tout objet, quel qu'il soit, est en mouvement.

 

Universus, il existe trois sortes de redshift:

The Doppler Redshift results from the relative motion of the light emitting object and the observer. If the source of light is moving away from you then the wavelength of the light is stretched out, i.e., the light is shifted towards the red. These effects, individually called the blueshift, and the redshift are together known as doppler shifts.

The Cosmological Redshift is a redshift caused by the expansion of space. The wavelength of light increases as it traverses the expanding universe between its point of emission and its point of detection by the same amount that space has expanded during the crossing time.

 

The Gravitational Redshift is a shift in the frequency of a photon to lower energy as it climbs out of a gravitational field.

 

 

Il me semble bien qu'il est question dans les trois cas d'une augmentation ou d'une diminution de de longueur d'onde, puisque la fréquence (dans le redshift gravitationnel0 dépend également de la longueur d'onde. Quant à comparer deux phrases sans les mettre l'une devant l'autre ou l'une à côté de l'autre, je me demande comment tu peux faire.

 

Amicalement

[Universus]

Merci neo; c'est la donnée la plus importante que nous ayons eu jusqu'ici. Donc, tout objet, quel qu'il soit, est en mouvement.

 

Non

 

Universus, il existe trois sortes de redshift

 

Voyons ! .... réellement ?

 

Il me semble bien qu'il est question dans les trois cas d'une augmentation ou d'une diminution de de longueur d'onde

 

Pas dans le cas de l'expansion (même ta citation le dit).

 

Quant à comparer deux phrases sans les mettre l'une devant l'autre ou l'une à côté de l'autre, je me demande comment tu peux faire.

 

Faut penser une fois qui sont mises en face, exercice de pensée qui ne te ferait pas de tort .

 

Cordialement

 

Universus

[neo]

bonsoirs tout monde

 

Merçi elie, je prend ça pour un compliment

 

Effectivement elie, c' est ce que je pense, tout dans l' univers est en mouvement et il faudrait que quelqu' un arrive avec des appuies solide pour me faire changez d' idées

 

Connaissez-vous un objet ou un astre qui ne bouge pas dans l' espace

 

en passant le redshift gravitationelle c' est des équations de la relativité qui impliquent une modification du temps au voisinage d'une masse : plus le champ gravitationnel est intense, plus le temps ralentit.

 

Ainsi, pour un observateur extérieur, une horloge se mettrait-elle à ralentir à l'approche d'un champ gravitationnel tel que celui engendré par une étoile à neutrons ou un trou noir.

 

Ceci a pour conséquence de ralentir la fréquence d'une onde émise et par suite d'augmenter sa longueur d'onde. Le spectre d'émission est donc décalé vers les grandes longueurs d'onde. Ce décalage est appelé redshift gravitationnel.

 

 

aurevoir

[Universus]

il faudrait que quelqu' un arrive avec des appuies solide pour me faire changez d' idées

 

Quatre mots: théories de la relativité.

[neo]

bonsoir tout monde

 

La RG

 

Quatre mots: théories de la relativité.

 

Que veux -tu dire universus ,

 

si tu connais un objet qui ne bouge pas dans l' univers S"V"P" montre-le moi

 

 

 

aurevoir

[Universus]

La RG

 

Non, les deux relativités.

 

si tu connais un objet qui ne bouge pas dans l' univers S"V"P" montre-le moi

 

Regarde à tes pieds et dis-moi si le plancher bouge actuellement . Regarde par la fenêtre et dis-moi si l'arbre dans la cours bouge, ou bien la maison du voisin ou ta voiture dans le stationnement.

[neo]

bonsoirs tout monde

 

Soyons sérieux universus

 

je parle dans l' espace

 

et si tu veux savoir ce que j' en pense , puisque la terre est en rotation , tout ce qui est dessus la suit ,donc tout bouge, même toi qui est présentement devant ton ordinateur, tu est entrainer par la rotation de la terre

 

 

aurevoir

[Universus]

En effet, mais il ne faut jamais oublier le principe de relativité. Il est donc aisément possible et probable que pas tout soit en mouvement.

 

Vous vous placez dans un cadre d'observation absolue! La relativité est en parfait désaccord avec cela. En plus, après vous être placé en référentiel absolu, vous postulez. Personne ne peut être en référentiel absolu, il est donc impossible de s'imaginer ce que l'on verrait.

 

Il n'y a rien de pas sérieux là-dedans. Encore, si, une fois dans l'espace, tu te retrouve en orbite géostationnaire, tu n'es plus sur Terre, mais la Terre demeure immobile!

 

Faut penser relativité tout de même. Même si les possibilités sont plus grandes de voir la Terre bouger, rien n'empêche qu'elle ne puisse pas bouger.

[albert einstein]

salut à tous

 

tu sais universus , je suis d' accord avec toi pour deux raisons;

 

(1)les durées mesurées par l' observatuer fixe sont plus préçise que celles mesurées par l' observateur mobiles (voir la dilatation du temps)

 

(2)les distances mesurées par l' observateur mobiles sont plus courtes que celle mesurées par l' observateur fixe( voir la contraction des distances)

 

Donc, l' invarience de la vitesse de la lumière nécessite une modification radicale de la loi des additions des vitesses

 

Pour que deux observateurs A et B, A étant en mouvement par rapport à B, mesurent la même valeur pour la vitesse de la lumière, il faut que les distances et les durées n' aient pas les mêmes valeurs pour A etB,

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Donc, pour vous ce qui est immobile sur terre(ex. un caillou par terre)l' est dans tout l' espace

 

vous ne trouvez pas que ça n' a pas de bon sang

 

 

faudra être plus convainquant que çà albert

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

Donc' date=' pour vous ce qui est immobile sur terre(ex. un caillou par terre)l' est dans tout l' espace

[/quote']

 

Salut,

 

Non, je pense qu' Universus voulait dire que "dans tout l' espace" n' a pas de sens.En relativité, il n' y a pas d' espace absolu, donc pas de moyen de discriminer si celui qui considère la Terre immobile a raison contre celui qui considère que la Terre se déplace. Ils ont raison tout les deux, c' est une question de point de vue.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Universus:

Non

 

Oui.

 

Voyons ! .... réellement ?

Oui.

 

Pas dans le cas de l'expansion (même ta citation le dit).

 

Oui. Elle dit le contraire.

 

neo:

Effectivement elie, c' est ce que je pense, tout dans l' univers est en mouvement et il faudrait que quelqu' un arrive avec des appuies solide pour me faire changez d' idées

 

Ne t'inquiète pas ils n'existent pas.

 

Ceci a pour conséquence de ralentir la fréquence d'une onde émise et par suite d'augmenter sa longueur d'onde...Ce décalage est appelé redshift gravitationnel

 

Donc, le Redshift gravitationnel touche au longueur d'ondes comme les deux autres Redshifts, comme je le disais; merci neo.

 

Universus:

Quatre mots: théories de la relativité.

 

Non.

 

Il n'y a rien de pas sérieux là-dedans. Encore, si, une fois dans l'espace, tu te retrouve en orbite géostationnaire, tu n'es plus sur Terre, mais la Terre demeure immobile!

 

C'est ça; et ma voisine est la plus belle femme de kl'humaité quoi que tu en penses, c'est un fait que je vois moi-même avec mes yeux. Et c'est d'un sérieux absolu!!!

 

albert einstein:

[quote name=(1)les durées mesurées par l' observatuer fixe sont plus préçise que celles mesurées par l' observateur mobiles (voir la dilatation du temps)

 

(2)les distances mesurées par l' observateur mobiles sont plus courtes que celle mesurées par l' observateur fixe( voir la contraction des distances)

 

C'est pour ça qu'on appelle ca: la relativité.

 

Non' date=' je pense qu' Universus voulait dire que "dans tout l' espace" n' a pas de sens.En relativité, il n' y a pas d' espace absolu,[/quote]

 

Ce n'est pas nécessaire que l'espace soit absolue; du moment qu'il y a assez de place pour tout le monde.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

100 pour 100 elie bravo

 

je suis entièrement d' accord avec toi

 

ta voisine , connais pas, mais j'en bave déja

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Attention neo; il ne faut jamais croire avant de vérifier soi-même.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Universus:

 

"Non"

 

Oui

 

Non, tout n'est pas mobile comme tout n'est pas immobile.

 

"Voyons ! .... réellement ?"

 

Oui

 

C'était un sarcasme pour dire: "Eh! Comme tu m'en apprends..."

 

"Pas dans le cas de l'expansion (même ta citation le dit)."

 

Oui. Elle dit le contraire.

 

Alors, voyons ça:

The Cosmological Redshift is a redshift caused by the expansion of space.

 

Qu'est-ce que je reniais encore?

Il me semble bien qu'il est question dans les trois cas d'une augmentation ou d'une diminution de de longueur d'onde

 

Ah... on parle beaucoup de blueshift dans le cas du décalage expansionnel (ou universel), ne trouves-tu pas?

 

Ne t'inquiète pas ils n'existent pas.

 

Rectification: ils existent depuis 101 ans.

 

Donc, le Redshift gravitationnel touche au longueur d'ondes comme les deux autres Redshifts, comme je le disais; merci neo.

 

Un décalage spectral, c'est un peu ça

 

Non.

 

Au contraire, ce sont ces quatre mots.

 

C'est ça; et ma voisine est la plus belle femme de kl'humaité quoi que tu en penses, c'est un fait que je vois moi-même avec mes yeux. Et c'est d'un sérieux absolu!!!

 

Évidemment (sans ironie) que c'est d'un sérieux absolu, tout comme la plus belle se trouve dans ma classe ce qui est d'un sérieux absolu aussi, quoique tu en penses!

 

Donc, pour vous ce qui est immobile sur terre(ex. un caillou par terre)l' est dans tout l' espace

 

Non, c'est ça la relativité: il n'y a pas de réponses ou de référentiel absolu(es). Mais, te trouves-tu dans l'espace présentement? Non. Peux-tu en toute légitimité dire ce qu'on y verrait? Non plus, tu n'en fais qu'une expérience de pensée.

 

Il serait temps qu'on oublie l'explication scientifique à partir d'un référentiel absolu, dans le cas de l'espace, c'est révolu depuis Newton et depuis Einstein dans le cas du temps. Il faut penser comme faisant partie de notre observation, que nos informations ne peuvent pas toujours être extrapolées.

 

ArthurDent a bien expliqué ma pensée.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Comme d'habitude, j'ai de la difficulté à te suivre Universus; C'est d'ailleur pourquoi je répondais Oui et Non sans rien expliquer. Mais avouons que tu as raison et qu'il n'y a pas de référentiel absolu ...pour un observateur; mais l'objet observé existe malgré la perception qu'en a l'observateur.

 

J'ajoute que la seule science qui s'attache strictement à la perception est la psycho. Les autres sciences s'attachent aux faits en essayant de les découvrir derrière nos perceptions.

 

Donc, si une tasse se retrouve entre nous deux, selon le référentiel choisit (toi ou moi) la tasse possède une anse à gauche ou à droite. Ce qui n'empêche pas que la tasse soit un absolu même si l'image que nous en avons n'en est pas un.

 

Amicalement

[Universus]

mais l'objet observé existe malgré la perception qu'en a l'observateur

 

Ça dépend des théories.

 

Mais outre ce fait, je suis en accord avec toi pour dire que la tasse existe. Là, que la anse soit à gauche, en arrière, à avant, à gauche ou en combinaison, ça, ce n'est pas absolu, tu l'as dit.

 

Maintenant, disons que tu es à 1 m de la tasse, moi à 2. On est rapidement en désaccord dur sa distance, donc quelque peu sur sa position, surtout qu'on est d'accord sur la distance nous séparant.

 

Maintenant, avec un astre. L'astre existe, la physique, la relativité, ce que tu veux ne dit pas le contraire. Le nord est-il en avant, à gaiche, à droite, en arrière ou en combinaison? Ça, ce n'est pas absolu. Le p¸ole nord est-il près ou éloigné? Ce n'est pas un absolu non plus. On est par contre sûr entre nous deux qu'on est à un certaine distance l'un de l'autre.

 

Comme d'habitude, j'ai de la difficulté à te suivre Universus

 

Donc, tu me contre argumente sans comprendre? Étrange.

[Elie l'Artiste]

Maintenant, avec un astre. L'astre existe, la physique, la relativité, ce que tu veux ne dit pas le contraire.

 

Tu vois pourquoi j'ai de la difficulté à te suivre??? Cette phrase, par exemple:

L'astre existe....ça c'est quand même très clair.

mais tu places une virgule et tu continus en disant:

... la physique, la relativité, ce que tu veux ne dit pas le contraire.

 

La physique existe?

La relativité existe?

 

Quant à: ...ce que tu veux ne dit pas le contraire. Qu'est-ce que veux dire ce charabia? Quel contraire veux-tu que je dise; contraire de quoi?

 

Tout ce que je peux dire est que l'astre existe effectivement; c'est un absolu.

La physique existe aussi mais c'est une convention et un rassemblement de données observées soumises au "référentiel" des observateurs. Ce n'est pas un absolu.

La relativité existe? Oui, c'est une théorie qui regroupent certaines observations en les expliquant. Ce qui n'est pas non plus un absolu.

 

Quant à la distance d'où tu regardes la tasse, ça n'a aucune importance sauf pour l'opinion du "référentiel". Au niveau de la "réalité" tasse, l'opinion n'a aucune valeur sauf celle de donner des infos que nous savons "discutables" sur la tasse.

 

Amicalement

 

Amicalement

[Universus]

En effet, je dois (juste moi, pas toi évidemment...) plus prendre attention à mon écrit et à la préservation du français. Alors, réécriture:

 

Maintenant, avec un astre. L'astre existe; la physique, la relativité, tout ce que tu veux ne dira pas le contraire.

 

Alors, ça c'est en parfait accord avec tes derniers messages et les miens. Alors, je ne vois pas où tu veux en venir.