Technologie Comparée Urss/usa

[jmrege]

J'ai entendu parlé de la relative rusticité des premiers vaisseaux soviétiques, par opposition au modernisme affiché par les vaisseaux US (Gemini, Apollo).

 

C'est une vérité ou de la fausse information ?

[GéGé]

Bonjour!

 

Je crois que c'est vrai. C'est dans l'esprit russe (et ukrainien et...). Par exemple, tout le monde connaît l'histoire du stylo. Quand les Américains et les Russes ont commencé à s'envoyer en l'air ensemble, on a vu les stylos américains utilisés dans l'espace : réservoir sous pression etc... agrément NASA et tout le toutim. Les Russes, eux, utilisaient des crayons à papier. Et il ya plein de trucs comme ça!

 

Quelqu'un dans la recherche, je ne cite pas ça concerne mon job, cotoie des chercheurs et des tecniciens de tous pays. Il me disait que les occidentaux ont toujours besoin d'un tas de matos et de moyens. Et quand ils montent une manip, il y a toujours un slave pour dire au dernier moment : eh attendez, si on rajoute trois bouts de ficelle on peut aussi en profiter pour voir autre chose...

Quand on visite les Mir et Soyouz, à la Cité de l'Espace, ce qui frappe effectivement c'est la simplicité; la rusticité de leurs machines. Dans le bon sens du terme : c'est solide, ça respire la santé!

Après tout, la navette n'est-elle pas en train de buter sur sa complexité?

 

Ah si une politique et un régime invivables n'était pas venus tout casser... mais je suis confiant : les slaves ont toujours été de grands peuples, qui ont donné de grands hommes dans tous les domaines, les arts, les sciences... Leur Histoire a toujours été en dents de scie, mais ça reviendra. Le génie ne meurt pas!

 

GG

[logastro]

La rusticité, aujourd'hui, oui. Mais ça marche, pas comme la navette (qui est "rustique" elle aussi si on y pense...)

Après, je ne suis pas certain que les voskod étaient plus rustiques que les mercury...

[Jeff Hawke]

Voskhod est à comparer avec Gemini...

 

Mercury c'est la génération des Vostok...

 

Quelques années comptaient bcp à ce moment-là.

[logastro]

Je pensais Vostok pardon

[jmrege]

On voit qu'on a ici des gens qui savent de quoi ils parlent...

 

Concernant les "lanceurs", les soviétiques ont-ils été moins ennuyés que les américains avec les fusées utilisées pour Mercury ?

[jmrege]

Message écrit par logastro@25/08/2005 - 09:51

La rusticité, aujourd'hui, oui. Mais ça marche, pas comme la navette (qui est "rustique" elle aussi si on y pense...)

](texte cité)

 

Tu as raison dans le sens où j'ai le sentiment qu'un engin hyper sophistiqué tient moins bien la distance à long termes qu'un vaisseau plus simple de conception.

Et ce dans beaucoup de domaine, il n'y a qu'à voir la triste fin du Concorde.

[lambda0]

C'est vrai que l'astronautique russe a une image de rusticité.

Mais c'est en bonne partie aussi une apparence.

 

- Ce sont les russes qui sont allé le plus loin dans le développement des moteurs plasmiques. Ils ont mis au point le moteur à effet Hall dans les années 1970, alors que les américains n'y sont jamais arrivés. Au début des années 1980, plusieurs milliers de personnes travaillaient sur les moteurs plasmiques en Union Soviétique, et le moteur Hall a volé au moins une centaine de fois . Et l'engouement récent, aussi bien en Europe qu'au Etats-Unis, pour ce type de propulsion provient largement de transferts de technologies après 1992.

D'une façon générale, ils ont une grande compétence en physique des plasmas (dans un autre domaine, le Tokamak est un concept russe...)

- Ils disposent d'un bon savoir faire dans le domaine des réacteurs nucléaires spatiaux. L'Europe n'a jamais développé cette technologie, et les Etats-Unis en sont resté aux RTG thermoélectriques. Les russes ont mis au point, par exemple, des générateurs nucléaires thermo-ioniques très fiables, utilisés dans les années 80

- Ils ont quand même construit une navette (Bourane)

- Et un lanceur lourd utilisant des moteurs cryogéniques (Energya)

 

Ils ont aussi des faiblesses, côté électronique et télécoms, mais pour le reste, il n'est pas si évident que la techno russe soit si rustique qu'on le dit.

[GéGé]

Message écrit par jmrege@25/08/2005 - 11:03

il n'y a qu'à voir la triste fin du Concorde.

](texte cité)

 

Oh, il a quand même volé pendant 30 ans! Et il s'est cassé la pipe sur un bout de tôle qui traînait par terre! C'était quand même un extraordinaire oiseau! Je crois aussi qu'on l'a arrêté pour des raisons financières, pas seulement techniques. Arrête-t-on un modèle d'Airbus ou de Boeing quand l'un deux s'écrase?

 

GG

[Jeff Hawke]

Message écrit par jmrege@25/08/2005 - 11:03

il n'y a qu'à voir la triste fin du Concorde.

](texte cité)

 

Le Concorde était rustique (transmissions par tringleries, peu d'électronique). C'était un bourrin qui allait vite en consommant beaucoup et en faisant du bruit. Il a eu une triste fin parce qu'il était complètement inutile. C'est une stupidité technologique et une aberration commerciale... Et un crime écologique.

 

Triste projet.....

[jmrege]

Message écrit par gerard sirven@25/08/2005 - 10:16

Oh, il a quand même volé pendant 30 ans! Et il s'est cassé la pipe sur un bout de tôle qui traînait par terre! C'était quand même un extraordinaire oiseau! Je crois aussi qu'on l'a arrêté pour des raisons financières, pas seulement techniques. Arrête-t-on un modèle d'Airbus ou de Boeing quand l'un deux s'écrase?

 

GG

](texte cité)

 

 

Tout cela est vrai, j'avais un peu zappé le flop commercial qu'a constitué Concorde.

Mon propos concernait davantage la maintenance de l'appareil qui avec les années devait être coton...

 

Mais, bon, laissons un peu ce bel oiseau de côté pour revenir au sujet initial, et notemment la question des problèmes rencontrés par les américains et les russes avec leur lanceurs...

[albuscygnus]

"stupidité technologique", "aberration commerciale, "crime écologique", "triste projet"

 

Comme tu y vas Jeff Hawke ! Mal dormi ?

 

OK, on a compris que tu n'étais pas pour Concorde.

 

 

Gérard, Concorde, c'était bien un oiseau extraordinaire !

 

Il avait seulement vieilli et était devenu obsolète.

 

C'est difficile de mettre à la retraite un oiseau de légende.

 

Il aurait pourtant fallu.

 

La fin de Concorde fut épouvantable.

 

Jmrege, pour le flop commercial, on peut dire merci aux mangeurs de chewing gum.

 

Ils se sont chargés de sa campagne de pub !

[Jeff Hawke]

Message écrit par albuscygnus@25/08/2005 - 11:33

Il avait seulement vieilli et était devenu obsolète.

](texte cité)

 

Il était obsoléte dès sa conception dans les années 60...Le besoin à anticiper c'était un transport sûr, confortable et économique en carburant. Le vrai projet futuriste et intelligent, c'était l'Airbus.

 

Sa mort était programmée dès sa naissance. Les 30 ans qui ont suivi n'ont été qu'une triste vérification, coûteuse et destructrice pour l'environnement.

[albuscygnus]

Message écrit par Jeff Hawke@25/08/2005 - 10:45

Il était obsolète dès sa conception dans les années 60...Sa mort était programmée dès sa naissance.

](texte cité)

"obsolète dès sa conception" : j'ai l'impression que tu ne maîtrises pas ton sujet, là, Jeff.

Dis plutôt qu'il n'était pas "écologique", dès sa naissance.

La nécessité de préservation de l'environnement n'était pas dans les mentalités autant qu'elle l'est maintenant.

 

 

"mort programmée dès sa naissance" : malheureusement vrai.

 

Beaucoup de projets avant-gardistes sont étouffés dans l'oeuf et s'ils voient le jour trop tôt végètent et meurent car en décalage avec leur époque.

[Jeff Hawke]

Ce n'est pas simplement un pb d'écologie... Il était obsoléte précisément parce qu'il n'anticipait pas l'évolution des besoins.

 

Ce n'était certes pas un projet avant gardiste, mais bien au contraire un projet dinosaure, fruit de la mentalité scientiste et de l'idéologie techniciste (plus le culte crétin de la vitesse) du XIXème siècle avec les moyens techniques et financiers de la seconde moitié du XXème.

 

C'est ce qu'on appelle une errreur stratégique (et en plus une faute de goût...)

[GéGé]

Message écrit par Jeff Hawke@25/08/2005 - 12:15

Ce n'était certes pas un projet avant gardiste, mais bien au contraire un projet dinosaure, fruit de la mentalité scientiste et de l'idéologie techniciste

 

C'est ce qu'on appelle une errreur stratégique (et en plus une faute de goût...)

 

Comme Superphoenix, tu veux dire? Certes... mais quel bel oiseau! Un avion de transport qui volait aussi vite que les avions de chasse! Et quelle beauté : quand on l'a vu passer au-dessus de soi, le bec vers le bas et ses magnifiques ailes traçant des volutes de condensation, puis se jeter dans le ciel avec autant de force que d'élégance, on s'en souvient, tudieu!

 

Ah la belle erreur...

 

Allez va, les camions font bien pire pour casser la planète!

 

GG (Toulousain, faut dire!)

[albuscygnus]

Message écrit par gerard sirven@25/08/2005 - 13:04

Quel bel oiseau! Un avion de transport qui volait aussi vite que les avions de chasse! Et quelle beauté!

](texte cité)

 

Aussi vite que les avions de chasse et sans missiles sous le ventre !

 

Quel grâce ! Un avion hors du commun !

 

Et les sensations à bord, en décollage court, décoiffant !

 

Bon, revenons-en au sujet qui nous préoccupe ici : Technologie Comparée URSS/USA.

 

URSS, Tupolev, Concordowski, p............s, CONCORDE !

 

Voilà ce que c'est l'emphase ! On a vite fait de s'envoler !

 

Gérard, si tu veux, on peut ouvrir un nouveau sujet dans le même forum.

[Jeff Hawke]

Message écrit par jmrege@25/08/2005 - 11:00

Concernant les "lanceurs", les soviétiques ont-ils été moins ennuyés que les américains avec les fusées utilisées pour Mercury ?

](texte cité)

 

 

Oui, les russes avaient une super avance sur les ricains dans les années 50 et début 60, avec leur fusée rustique et robuste qui était déjà opérationnelle pour les Spoutniks (là où les américains envoyaient péniblement quelques kgs bourrés d'électronique en orbite, les russes envoyaient déjà plus d'une tonne de ferraille...Dès le 3 ème spoutnik, ils ont pu atteindre la seconde vistesse de libération). La même fusée leur a servi, par updgrades successifs, pour les Spoutnik, les Lunik et Luna, les Vostok, les Voskhod et les "Coioz" (soyouz ). Pendant ce temps les américains ramaient à concevoir, à construire et à expérimenter différents lanceurs selon les missions (pour finir par la monstrueuse Saturn 5).

Cela dit, ce sont les américains qui ont réussi le projet Apollo, qui est, et reste, un véritable tour de force technologique et humain.

[GéGé]

Re-moi!

 

ça me fait bien plaisir de trouver plein de monde qui ne dénigre pas bêtement la science russe, comme c'est la mode...

 

 

GG

[Jeff Hawke]

Message écrit par gerard sirven@25/08/2005 - 15:27

Ca me fait bien plaisir de trouver plein de monde qui ne dénigre pas bêtement la science russe, comme c'est la mode...

](texte cité)

 

 

Ah oui mais c'est normal, moi je suis un lénino-marxiste à ce qu'il parait...

[Pierre]

Moi les russes, ils m'épatent, la fusée Semiorka doit en être à pas loin de 1000 tirs ou un truc dans le genre, et elle est toujours utilisée avec certaines de ses pièces fixées avec de la corde à piano, si si ;).

[albuscygnus]

Message écrit par gerard sirven@25/08/2005 - 14:27

ça me fait bien plaisir de trouver plein de monde qui ne dénigre pas bêtement la science russe

](texte cité)

Le génie du peuple russe n'est pas à remettre en cause, c'est le système.

 

Tout le monde se souvient des travaux de Tsiolkovski qui ont jeté les bases de la conquête spatiale !

[GéGé]

Message écrit par Jeff Hawke@25/08/2005 - 22:08

Ah oui mais c'est normal, moi je suis un lénino-marxiste à ce qu'il parait...

](texte cité)

 

C'est pas grave, Jeff! Tu aurais pu être stalino-brejnevien....!

[Invité Ortog]

Les russes ont gagné la conquète spatiale avec des russes...

 

Les amèricains ont gagné la lune avec des ingénieurs Allemands

 

Par contre, ils ont gagné haut la main la bataille médiatique, comme d'hab.

 

 

En attendant, l'iss à un système de ravitaillement fiable et ponctuel, les fusées russes, et un autre occasionnel, les navettes U.S.

 

Ortog

[jmrege]

Salut à tous.

 

Connaitriez-vous quelques bons bouquins traitant de la conquète spatiale et de la rivalité technologique USA/URSS dans les années 50-60 ?

 

Merci d'avance.

[Yantar]

Pour répondre à Pierre, la R7 dont le dernier dérivé est le Soyuz 2 en était à son 1698ème vol pour le lancement de Galaxy 14 le 14 aout dernier. Le taux de fiabilité atteint alègrement les 95%... Et ce n'est pas fini puisque Soyuz va partir dans 2 ans depuis Kourou...

[albuscygnus]

Message écrit par jmrege@26/08/2005 - 08:24

Connaitriez-vous quelques bons bouquins traitant de la conquète spatiale?

](texte cité)

"La Passion de la Conquête", de Claude Carlier et Gaëtan Siacco, aux Editions du Chêne (I.S.B.N. 2842773470).

 

Pour le reste (rivalité technologique entre USA/URSS), je n'ai rien dans ma bibliothèque.

 

Peut-être un bouquin de Nachszunow sur les "Satellites et fusées porteuses lancées depuis Spoutnik I".

 

 

@ +,

 

albuscygnus

[jmrege]

Message écrit par albuscygnus@26/08/2005 - 15:32

"La Passion de la Conquête", de Claude Carlier et Gaëtan Siacco, aux Editions du Chêne (I.S.B.N. 2842773470).

 

albuscygnus

](texte cité)

 

Merci beaucoup, je vais de ce pas essayer de me le procurer.

 

Encore merci...

[ursamajor]

Les russes vous font un moteur de fusée prêt à être utilisé en moins d'un semaine!!! (pour Soyouz)

Leur tests de pressions sont effectuées avec des afficheurs à aiguille (pas trsè précis) et tous les serrages des boulons et autres vis sont effectués à la main avec les outils de monsieur tous le monde, et pas avec des outils super sufistiqués qui indiqnent la force de serrage et il y a plein de détail comme cela, ( je vous conseille au passage le DVD n°17 "LES LANCEURS RUSSES" de la collection La conquête de l'espace )!

 

Et pourtant, ça vole! Et même mieux que les américains (99.8% de réussite pour soyouz, en décollage et en atterisage !!! )

 

Alors, moi je dis que la russie et sa 4ème force armée (et oui, l'espace est considérée comme une force armée après l'air, la terre et la mer!) sont loin d'être à la masse, et si j'avais le choix entre russes et américains, j'irais à l'Est les yeux fermé!

Peut-être que tous leurs rituels post-décollage ont une influence sur leur réussite ?

 

@+

[NCC 1701-D]

Il peut y avoir de nombreuses raisons de ce désiquilibre entre fiabilité des engins russes et USA.

 

A mon avis les russes n'ayant pas l'économie nécessaire au dévellopement et à l'amélioration de leur lanceur, Ils utilisent toujours leur technologie des années 60, faute de pouvoir faire autrement, mais cela à un avantage, cette techologie à maintenant plus de 40 ans d'âge, elle parfaitement rôdé et huilé. Les Russes maitrise complétement cette vieille technologie.

 

Les Russes ont tenté de suivre les USA, en fabricant leur propre navette (identique à la version us) mais le coût global trop prohibitif à mis rapidement fin au projet.

 

Il en coûte ainsi près de 500 millions de dollars par vol pour envoyer du matériel dans l'espace avec une navette.

 

les usa doivent faire façe à d'énormes pb technologique, une navette et bien plus compliqué qu'un simple lanceur, ne serait-ce déjà que par les aménagements de sécurité pour l'équipage et toute l'éléctronique de bord.

 

je pense donc que la différence ce joue principalement là. Les lanceurs titans us rarement utilisé sont aussi fiable que les lanceurs russes