Un Réflecteur Sans Obstruction

[GéGé]

Bonjour!

 

Orion vient de sortir un réflecteur sans obstruction. Le principe est ancien : le primaire de forme sphérique est orienté pour réfléchir le faisceau hors axe, et l'oculaire se monte sur le côté du tube... je n'ai pas retrouvé le nom du grand créateur du passé.

Orion utilise le même principe, mais avec un secondaire pour observer comme dans un Newton.

Le diamètre du primaire sur ce premier modèle est modeste : 90mm.

 

Voyez sur le site du Chasseur d'Etoiles ou d'Optique Perret!

 

Je serais curieux de voir là-dedans...

 

 

Amitié

 

GG

[Pierre]

Fais ton choix là-dedans :

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm

[babar001]

Salut

 

Le prix commence a devenir important pour un Newton: 735 euros ce qui est donc entre la lunette 80ED et la 100ED, et plus cher qu'un Mak de 127 ( probablement le prix du nouveau mak de 150).

Je ne pense donc pas qu'un tel diamètre est utile sur le marché

Sans compter son rapport f/d plus important: f/d 13,6 et donc plus encombrant et nécessitant une monture supérieure.

Il parait aussi mais c'est les "ont dit" que ce genre d'instrument n'est pas facile à collimater.

[xs_man]

Ah, un télescope sans obstruction centrale, mon rêve, le Graal de l'astro !!!!

 

Je phantasme encore sur un 300 mm sans obstruction centrale, style Cassegrain désaxé avec optiques spéciales permettant de réduire très fortement les défauts inhérents à cette formule optique !!!!!

Cela se trouve-t'il sur le net (hormis ceux qui l'ont construit de leur main) ? Qui en fabrique dans de gros diamètres ????

 

Albéric

[patry]

C'est sur que si tu imagine un primaire de grand diamètre dont on utiliserait qu'une section "excentrée" on obtient un instrument réellement APO chromatique (je veux dire avec ZERO chromatisme, pas comme ces minables (?) APO/ED et FLUO de toutes marques). Forcément le prix s'en ressent, mais il faut réellement comparer avec une lunette APO du même diamètre et là, à moins de 1k€, tout comptes faits, c'est pas si cher !

 

Par contre, concernant une autre remarque, je pense que si l'on prend un miroir primaire "normal" que l'on incline simplement, les abberrations engendrées (les miroirs paraboliques ou sphériques ont des rendements de mer** loin de l'axe) risquent de donner des images vraiment pourries !

 

Affaire à suivre en tout cas !

[babar001]

[(je veux dire avec ZERO chromatisme, pas comme ces minables (?) APO/ED et FLUO de toutes marques). Forcément le prix s'en ressent, mais il faut réellement comparer avec une lunette APO du même diamètre et là, à moins de 1k€, tout comptes faits, c'est pas si cher !].

 

Je maintien que pour le prix c'est cher, long, et pas du tout polyvalent.

Avec un rapport f/d de 13,6 on pourait facilement se permettre un petit secondaire dans l'axe du miroir qui ne perturberait quasiment pas l'image.

Maintenant si j'avais le choix entre une ED chinoise de même diamètre (s'il en existait une) et ce "bac" exotique je n'hésite pas une seconde: la lunette malgré un tout léger chromatisme.

Maintenant de là a qualifier de "minables" les ed et fluo (à deux lentilles donc, je présume) c'est un propos d'une personne qui parle de chose qu'elle ne connaît manifestement pas.

[patry]

Message écrit par babar001@26/08/2005 - 15:57

Maintenant de là a qualifier de "minables" les ed et fluo (à deux lentilles donc, je présume) c'est un propos d'une personne qui parle de chose qu'elle ne connaît manifestement pas.

 

D'où, si tu l'a lu, le point d'interrogation qui était dans le texte (en tout cas le mien) qui était signe de boutade ... chose qui t'aura échappé certainement !

 

Le fait que tu préfère une lunette n'engage effectivement QUE toi, mais je persiste en disant que non seulement l'instrument sera exempt de chromatisme, et ce avec une seule surface optique (et non 6 à 8 dans les triplets ou quadruplets concurrents). Donc, pour ne parler QUE du chromatisme, ce genre d'instrument est en concurrence avec les APO haut de gamme (Tak, Vixen, Astrophysics ... tu vois j'en connais quelque une quand même).

 

En plus, comparer le chromatisme d'un newton avec celui d'une lunette chinoise (fut-elle une orion comme tu le pensait j'imagine) me permet de te rappeller que les orion ne SONT PAS des Apo, mais des ED. Et la différence est importante, mais elle ne t'aura pas echappé non plus !

 

Mais je note ta judicieuse remarque et je tenterais, à l'avenir, de quoter mes boutades de façon plus explicites !

[GéGé]

 

 

GG

['Bruno]

Tiens, l'autre jour quand j'ai voulu faire du dessin lunaire, j'ai diaphragmé mon 300 mm avec un masque de 110 mm. (Sinon il y a trop de détails, c'est indessinable) Je me suis retrouvé avec un 110 mm ouvert à F/11 sans obstruction. Bon, voilà, c'est tout, y'a pas de quoi en faire un fromage... (OK, le mien coûte 2000 € le tube, mais on peut faire pareil avec un Dobson 300 mm chinois, 900 € l'ensemble, c'est comparable.)

[GéGé]

Oui, je le fais aussi pour la Lune, ne pas être obligé de mettre des lunettes de soleil! ça me fait alors un (modeste) 50/750. Et je remarque tout de suite que la MAP est plus facile et la collim moins critique.

 

GG

[RayonZ]

les orion ne SONT PAS des Apo, mais des ED. Et la différence est importante

Apochromatique : Se dit de la combinaison optique d'un objectif de lunette corrigeant l'aberration chromatique et l'aberration de sphéricité. Tâche parfaitement accomplie chez Orion et ses lunettes apo à verre ED

[Pierre]

Euh le chromatisme est corrigé sur la 80 ED jusqu'à 200 x environ en visuel.

[patry]

On ne trouve pas la même définition (hors de celle de Richard Knoppow).

 

Achromat: voir objectifs. Optique corrigée pour deux longueurs d'ondes pour les aberrations chromatiques, qui diminue les franges colorées autour des objets observés et augmente la qualité d'image.

Apochromatisme : La même chose que l'achromatisme mais pour trois longueurs d'ondes, ce qui donne une plus grande qualité d'image. 

 

Rappel d'histoire, les premiers objectifs étaient très peu ouvert car on ne savait pas lutter contre le chromatisme. Puis on a compris d'où venaient les franges colorées et les lentilles Achromatiques sont nées (lentilles en crown + flint). Ce système focalise (un peu mieux) les rayons de fréquences différentes en un même foyer. L'APOchromatisme pousse la correction généralement à 3 fréquences, mais ne l'élimine pas, tout simplement parce que cela n'est pas possible.

 

Pour parler photo, chez Nikon (et d'autres), l'obtention d'une meilleure correction chromatique (apochromatique ?) passe par plusieurs lentilles de type ED (faible dispersion), chez Minolta, on utilise des verres AD (dispersion anormale), et chez Canon, des verres FL (Fluorite, car canon est le seul à ma connaissance à savoir faire naitre des cristaux géants de Fluorine de manière industrielle qui donnent des résultats supérieurs au deux précédents). Ensuite le qualificatif APO se dresse en fonction du résultat. Il ne suffit pas de coller une lentille ED pour avoir un objectif APOchromatique, ce serait trop simple. Le but étant que les défauts chromatiques s'opposent et s'anullent d'une lentille à l'autre !

 

Cela n'a rien à voir avec la correction des abberrations, sinon, je me demande à quoi servent les correcteurs de champ ?

 

Mais pour en revenir à ce qui nous interesse (on pourrit un peu le sujet initial là), un réflecteur est pas construction parfaitement apochromatique, alors que un réfracteur ne l'est pas. Maintenant, ce chromatisme PEUT être +/- corrigé mais même chez Takahashi ou chez Leica, pour parler de chromatisme pur, il n'est PAS possible avec des lentilles d'obtenir ce que fait un simple mirroir car l'absence de chromatisme est vrai pour un miroir à toutes les fréquences alors que un objectif ne sera corrigé (dans une limite donnée) que pour ; 2 fréquences (Achromatique), 3 ou plus (APOchromatique). Pour un traitement parfait à toutes les fréquences (du visible et au dela), on utilise .... un mirroir !

['Bruno]

Gérard : argh les allusions !

 

Bon, alors à mon tour : depuis que j'ai changé de porte-oculaire, la mise au point n'est pas difficile même à F/4. Na ! (en plus c'est vrai, il est génial le MoonLite)

[zoidy]

En gros (et en des termes très simplistes ), dès que la lumière doit traverser des lentilles, ca fout le bordel (chromatisme et autres abherrations)... ce qui n'est pas le cas des newtons vu que la lumière est simplement réfléchie.

Je me trompe ???

[GéGé]

Message écrit par 'Bruno@26/08/2005 - 23:01

Gérard : argh les allusions !

 

Bon, alors à mon tour : depuis que j'ai changé de porte-oculaire, la mise au point n'est pas difficile même à F/4. Na ! (en plus c'est vrai, il est génial le MoonLite)

](texte cité)

 

 

Aïe... je suis démasqué!

 

Heu.... Moonlite, tu dis? Je note...! J'en suis à la pince à linge, mais Vanessa m'en a donné une belle!

 

GG

[babar001]

Tout à fait d'accord qu'un Newton est parfaitement "apochromatique".

Mais pour celui-ci:

Quid du petit diamètre?

De son prix relativement élevé?

De sa longueur?

De son rapport f/d de 13,6?

De sa possibilité de collimation aisée?

Accepte -t-il des oculaires en 2 pouces?

Etc...

Car souvent on papopte gentillement sur un fait (apo...) et on oublie (volontairement?) les autres.

Salut et bonnes observations

[patry]

C'est clair que le diamètre est un facteur important. Et là on a un instrument de 90mm, qui vaut comme tous les instruments de 90mm. Il entre donc en concurence avec les instruments de sa gamme (Vixen ED80, Televue 85 et 102, Tak FS78 et FS102, ...). Pour le prix seul c'est une affaire c'est clair.

 

Maintenant tu lève un point interessant ; on dispose d'un diamètre agréable (90mm, c'est 25% de plus qu'une 80mm), mais son rapport F/D de 13 fait penser à un instrument "orienté planétaire". Et là, le moindre newton de 115mm fera mieux et moins cher car c''est clair qu'en résolution, le diamètre fait tout.

A 735€ on est dans les prix d'une lulu de 150mm achromatique (non "apo" certes), et en reflecteur, on tape dans le 254/1200 à ce tarif là. Cela n'a plus rien a voir et il est évident pour tout le monde que le Newton écrase l'un comme l'autre en tout, et ce malgré son obstruction de 0,28.

 

Ma conclusion, toute personelle, et qui n'engage que moi, est qu'on a là un "exercice de style", certainement trop cher pour la performance qu'il donnera, même s'il est optiquement parfait, ce qui me semble peu probable. On dispose opur ce prix d'un instrument de 90mm parfaitement apochromatique et de contraste parfait. Si je devait mettre cette somme là, le 254 me semble plus alléchant quant même pour une longueur de tube proche.

 

Mais bon il y a eu d'autres cas de ce genre, avec des formules optiques "baroques" où l'on vend à prix d'or des optique de la classe des 150~180mm, et plus recemment des formules de type "professionelles-démocratisées" mais qui ont débarqués prématurément sur le marché et qui remplissent les hangars du fabriquants pour retour et finition.

['Bruno]

on a là un "exercice de style"

 

Bien dit ! Je suis entièrement d'accord avec toi. Effectivement, il coûte aussi cher qu'un Newton 250 mm, et si on diaphragme hors axe le Newton 250/1200 mm on peut obtenir un 90/1200 sans obstruction (si un disque de 90 mm est impossible à obtenir à cause du miroir secondaire, il suffit de faire un trou allongé de surface équivalente). Qui évidemment sera moins performant que le télescope non diaphragmé.

[patry]

Non, ca passe avec une obstruction (orion) de 0,28. On a pile 91mm de champ libre. Mais bon il faudrait être fou ... pour dépenser autant dans un scope pour le diaphragmer !

A moins de "hartmaniser" le 250mm, je n'en vois pas l'interêt !

[babar001]

Ok, donc c'est un exercice de style et je suis d'accord aussi sur ce point.

 

Mais quid de la monture nécessaire à un tube d'aussi longue focale?

Pour nettement moins cher(> à la 1/2 du prix) et environ de la même longueur on à les lunettes de 100 f/d 10 et 120 f/d 8,3.

Bien entendu elle seront entâchées de chromatisme mais aux grossissements idéaux pour l'observation planétaires( 1,5x le D) il sera peu gênant.

Quid de la collimation?

Encore une fois si la collimation est plus "difficile" qu'avec un Newton classique c'est pas très gai d'utilisation.

Ai-je déjà dit que le tube est ouvert?

Et pour une observation terrestre du style ornitho?

Il y a t-il la possiblité d'ajouter un redresseur (assez de tirage du porte oculaire?

Etc...

 

Je pense que la majorités des personnes se tournant vers des petites apo (et vers des plus grandes aussi!) le font pour leurs plolyvalences tant en ciel profond -grand champ- qu"en planétaire, sans compter la possibilité d'utilisation comme astrographe ( c'est pour les grand maîtres de l'optique le seul domaine où elles sonts indétronables).

Bon et bien pour ce modèle bien précis de 90mm (et pas d'éventuel modèles de focales ou diamètres différents) perso, je préfère une lunette (de 80mm) avec un simple doublet "apo" qui est beaucoup plus polyvalente même si on perd un "chouilla" en résolution.

Je serais de toute façon curieux d'observer avec

[RayonZ]

Bah... De toute facon, la différence est vraiment minime au niveau du chromatisme mais il est vrai que si on compare les prix, le Newton est entre la 80ED et la 100ED, avis aux amateurs donc

[patry]

Message écrit par babar001@29/08/2005 - 12:40

Ok, donc c'est un exercice de style et je suis d'accord aussi sur ce point.

...

 

 

Chouette on est d'accord !

 

Pour ce qui est de tes autres remarques, je pense que la longueur du tube ne pose pas de problème s'il est correctement équilibré, en tout cas pas moins ou plus qu'un 115/900 je pense.

 

Quand à l'usage planétaire, malgré tout le bien (contraste) qu'on leur donne (aux instruments sans obstruction), je pense qu'un 200mm (voire un 254 dans notre cas) fera toujours mieux en résolution, quitte à perdre (et encore en absolu, et pas en relatif) en contraste.

 

Ensuite, je ne sais pas si la collimation est plus complexe ou non. Si oui, je serait curieux de savoir pourquoi !

 

Le tube est ouvert, effectivement, comme tous les Newtons et les Cassegrains.

Maintenant, c'est bon pour la mise en T°, et moins pour la turbulence instrumentale. Il existe des accessoires pour mettre en T° des SC (qui se glissent dans le PO), ils doivent être utilisables à l'identique pour des lunettes à mon avis.

 

Finalement, quand à l'usage terrestre, je pense que des jumelles sur pied ou les "spotting scope" seront meilleures, quitte à prendre un modèle à zoom.

[babar001]

Je viens de regarder à nouveau la photo de ce télescope.

Le miroir secondaire est vraiment tout contre la paroi.

Cela n'a-t-il pas une influence sur la turbulence instrumentale: les rayons lumineux longent l'extrémité du tube a cet endroit? A vérifier...

Le tube est aussi surdimensionné (ce qui dans l'absolu n'est pas une mauvaise chose - pour la turbulence instrumentale entre autre) pour pouvoir caser hors axe ce secondaire mais cela ajoute encore à l'encombrement ( longueur du tube de 117cm, poids 5kg, diamètre???) pour une petite ouverture de 90mm.

Alors quelqu'un se dévoue pour l'acheter et nous faire un petit CROA comparatif avec une lulu ED chinoise de 80 et de 100 ?

[GéGé]

Hé bé.... j'avais lancé ce sujet justement parce que je trouve que c'est un bel exercice de style! Il ne manque, comme toujours chez les Américains, que de nommer le grand ancien, forcément européen qui a pondu ça il y a 150 ans (j'ai oublié!).

C'est comme le dessin animé Notre Dame de Paris, il ne manque que "Victor Hugo" quelque part... mais c'est un autre débat!

 

GG

[chch]

merci Gibehem de m'avoir rnvoyé sur ce forum... lu avec interrêt, mais pour un novice comme moi la question reste :

 

sans moyen pour sortir de la périphérie d'une ville moyenne pour observé (devant donc faire d'embrlée une croix sur l'observation en dob ou en Newton grand diamètre à cause de la pollution lumineuse), souhaitant avoir une bon piqué d'image (pas du catadrioptique) et des couleurs correctes, l'Orion Pro 3.6 offre un rapport qualité d'image/puissance/prix en bordure de ville, meilleure qu'une lunette ou qu'un scope ...ou je me trompe ?

[chch]

aussi...

Si on masque un Newton ou un Dob d'env. 250, on obtient vraiment toutes les qualités images d'une lunette """parfaitement""" apo ou d'un newton sans obstruction de 90mm ?

 

Si oui, les perturbation lumineuse en banlieue, qui rendent peut probante l'utilisation d'un tub de 250, sont elles réduitent à celles d'un 90 aussi (ce qui est plus qu'acceptable sur un Newton en bordure du ville) ou restent-elles celles d'un 250, (auquel cas cette solution ne vaut que pour ceux qui peuvent observer dans de bonne condition céleste) ?

 

Si les perturbations pollution et lumière des villes d'un 250 masqué sont celles d'un 90, j'achète un Dob ou un gros Newton pour le prix de la 3.6 de suite, en me disant qu'un jour peut-être je pourrait en plus profiter de son grand diamètre à la campagne... mais sinon, ça veut dire que je verrai plutôt l'inverse de ce qu'offre une bonne lunette (ou encore mieux un O Pro 3.6) en ville : une image frotement perturbée par les bruits lumineux et la pollution...

 

Gérard, 'Bruno, et les autres qui ont essayé le mascage sur gros tub, merci de m'éclairer

['Bruno]

sans moyen pour sortir de la périphérie d'une ville moyenne pour observé (devant donc faire d'embrlée une croix sur l'observation en dob ou en Newton grand diamètre à cause de la pollution lumineuse)

La pollution lumineuse n'impose absolument pas une limite au diamètre ! Son effet est de faire baisser la magnitude limite. Si tu perds par rapport à la campagne 2 magnitudes à l'oeil nu, tu perds aussi 2 magnitudes au télescope (ce qui correspond à diviser son diamètre par 2,5). Donc un télescope de 125 mm en ville est équivalent (en luminosité) à un 50 mm à la campagne ; un télescope de 250 mm en ville à un 100 mm à la campagne ; un télescope de 1m en ville à un 400 mm à la campagne. En résolution, c'est la même chose puisque la pollution lumineuse ne dégrade pas la résolution. Bref : il faut le plus grand diamètre possible, pollution lumineuse ou pas ! Mais bon, il vaut mieux prendre la voiture et partir à la campagne, et c'est là où un petit télescope pas trop encombrant est supérieur au gros Dobson balourd coincé en ville.

 

souhaitant avoir une bon piqué d'image (pas du catadrioptique) et des couleurs correctes, l'Orion Pro 3.6 offre un rapport qualité d'image/puissance/prix en bordure de ville, meilleure qu'une lunette ou qu'un scope ...ou je me trompe ?

C'est quoi, l'Orion Pro 3.6 ? Donne le diamètre et la focale plutôt que le n° de référence, on n'est pas des vendeurs !

 

Si on masque un Newton ou un Dob d'env. 250, on obtient vraiment toutes les qualités images d'une lunette """parfaitement""" apo ou d'un newton sans obstruction de 90mm ?

 

Pour la lunette parfaitement apo, c'est plus compliqué, car ces lunettes ont des lentilles polies avec très grande précision, ce qui n'est pas forcément le cas d'un Newton lambda. Par contre, par rapport à un télescope sans obstruction comme celui dont tu parles, la réponse est théoriquement oui. En effet, le Newton sans obstruction est composé d'un mirori parabolique "désaxé", et le Newton normal diaphragmé n'utilise qu'une partie hors-axe du miroir parabolique : ça revient strictement au même.

 

Si oui, les perturbation lumineuse en banlieue, qui rendent peut probante l'utilisation d'un tub de 250, sont elles réduitent à celles d'un 90 aussi (ce qui est plus qu'acceptable sur un Newton en bordure du ville) ou restent-elles celles d'un 250, (auquel cas cette solution ne vaut que pour ceux qui peuvent observer dans de bonne condition céleste) ?

 

Compte tenu de ce que j'ai dit plus haut, cette crainte n'a plus lieu d'être. Encore une fois, en ville, un grand diamètre est plus performant qu'un petit (toutes choses étant égales par ailleurs). Toujours. C'est comme à la campagne, comme à la montagne.

 

Personnellement, je suis d'un avis diamètralement opposé au vendeur que tu as contacté : pour moi, le Newton hors-axe proposé par Orion est un truc complètement idiot. Je ne sais pas si ça va t'aider à te faire une idée... (peut-être y a-t-il un juste milieu ?)

[patry]

Je confirme la remarque de bruno sur le diamètre. Dans ma jeunesse, j'ai eu la chance de pouvoir transporter mon matériel de ma banlieue Parisienne vers le sud de poitiers où la municipalité avait la riche idée de couper l'éclairage public.

 

J'avais à cette époque un Newton 115/900 et une lunette de 60/900. Et bien clairement, l'observation visuelle donnait la même chose au Telescope à Paris qu'a la lunette à la campagne.

 

On gagne beaucoup en contrastes surtout car c'est le fond du ciel qui prends le pas "plus tôt" en ville. C'est impressionnant, j'ai deux photos de Hale Bopp prise avec un télé de 200mm sur pied. L'une en ville avec un fond de ciel prédominant et quelques petits traits d'étoiles, et la même à la campagne, même objectif, même temps de pose (30") mais cette fois le ciel reste noir, et les petits traits colorés que sont toutes les étoiles sont bien plus denses. Ca n'a plus rien à voir !

[chch]

Merci beaucoup pour vos réponses. Je pensais qu'il falait une lunette e pour la ville et un gros diamètre à la campagne... et puis en fait c'est l'inverse... en tout cas pour moi (sans véhicule, pas d'autres moyens que de prendre un train pour aller au vert... ou plutôt au noir , donc pas question de transporter 30 kilo et 1 m3 de matériel). Alors qu'en bordure, je peut porter un peu de poid pour aller au parc à 200mètres de chez moi.

 

Merci encore