Matière-ombre

[Morgane]

bonjour à tous,

je suis en train de lire "on a perdu la moitié de l'univers" de JP.Petit et j'aimerais savoir jusqu'à quel point la théorie dont il parle est acceptée et reconnue dans le monde de l'astrophysique...

en résumé: il existerait un univers parallèle au notre constitué de matière-ombre plus massive que la matière et qui n'interagirait avec elle que par le biais de la gravité (matière et matière-ombre se repousserait). Sinon, les caractéristiques de la matière-ombre semblent être globalement les mêmes que celle de la matière, d'après ce que j'ai compris (mais je suis loin d'avoir tout saisit ): émission de photons, agglomération de particules qui s'attirent les unes les autres... par contre les masses des particules-ombres diffèrent et on ne sait pas quelle est la vitesse de la lumière...

D'après JP Petit, la matière-ombre expliquerait l'expansion de l'univers avec bien plus de crédibilité que l'hypothétique matière sombre...

 

voilà, si vous avez des infos, des précisions, je suis preneuse...

Merci

[Elie l'Artiste]

J'aimerais bien enchaîner sur cette question, mais ça m'est impossible puisque, selon moi, l'univers étant "tout ce qui est", incluant tout l'espace qui puisse exister, il ne peut y avoir "d'univers jumeaux" ou d'autres univers que le nôtre.

 

 

Deux univers ne peuvent coexister en étant séparés par "un espace qui n'existe pas". C'est plutôt simple à conceptualiser.

 

Les "multivers" ne sont qu'une théorie très limitée au niveau de l'acceptation générale. Pour l'instant c'est de la fiction.

 

Amicalement

[Morgane]

non, non, ce n'est pas un "autre" univers, ça n'a rien à voir avec la théorie des multivers... C'est un univers parallèle au notre, composé d'une matière qui n'est soumise qu'à la force de gravité. Mais il fait parti de ton tout...

C'est une alternative proposé à la matière sombre: si on n'a pas trouvé les soi-disant particules exotiques qui la composerait c'est parce qu'elles seraient dans une autre dimension, qui ne nous est pas accessible, une sorte d'univers miroir...

Mais j'insiste, la matière-ombre fait partie de notre univers (si toutefois sont existence est prouvée un jour... )

Enfin d'après ce que j'ai compris...

 

PS: et mince, message en double, qu'est-ce que j'ai encore fait?

 

Modération: Doublon effacé!

Eridani.

Inutile de citer le message précédent.

DavidG

[Elie l'Artiste]

Tu n'as qu'à cliquer sur "effacer" de l'un des deux messages.

 

Un univers parallèle au nôtre se doit d'être un "autre univers" et ça ne peut pas exister.

 

La force de gravité n'existe probablement pas non plus. Du moins, son existence n'est pas encore prouvée.

 

La matière sombre n'est qu'une supposition et non une réalité. J'entends la matière sombre non baryonique. Il est évident qu'il existe des planètes qui ne réfléchissent pas la lumière mais la totalité de la matière normale dans l'univers ne dépasse pas 10%.

 

Tout ce qui n'est pas prouvé fait partie de l'imaginaire; même une "théorie" non prouvée est le résultat d'imagination basé sur certains faits prouvés et sur d'autres "déductions" imaginaires.

 

Amicalement

[Morgane]

Message écrit par Elie l'Artiste@03/09/2005 - 18:14

Un univers parallèle au nôtre se doit d'être un "autre univers" et ça ne peut pas exister.

 

](texte cité)

 

tu es bien affirmatif... alors que tu dis dans le même message qu'on ne peut jamais être sur de rien!

Dans un message précédent, tu disais n'être pas d'accord avec la théorie des multivers car, selon toi, l'idée que deux univers puissent être séparés par "quelque chose" est une abération... Bon. Moi, j'ai pas d'avis la-dessus, alors je ne m'avance pas...

Mais ici, la situation est différente: l'univers de matière et celui de matière-ombre sont imbriqués l'un dans l'autre (c'est le mot que je cherchais!), rien ne les sépare...

Tu ne dirais pas qu'il y a quelque chose entre les différentes dimensions que propose la théorie des cordes? Ici, le schéma est le même, la matière ombre est présente mais dans d'autres dimensions, un univers parallèle au notre, où il existe peut-être d'autres forces et une autre vitesse de la lumière... un autre écoulement du temps peut-être?...

 

Bien sur que tout ça ne sont que des suppositions! c'est ce qui fait l'intérèt de l'astrophysique, les suppositions!! Ce n'est pas notre ami Universus qui dira le contraire

 

Amicalement

[Aurora]

Salut Viviane,

 

"On a perdu la moitié de l'univers" c'est un livre ou un article ?

Et c'est quel niveau à peu près ? (La question cachée c'est est ce qu'avec un niveau début de 1ere on peut le lire ?)

 

Merci d'avance

[Morgane]

Et ben si moi je l'ai lu, tout le monde peut le lire!! c'est un livre, je l'ai trouvé sur price minister:ici

 

Modération : Viviane, pas la peine de citer le message précédent, ça alourdit le sujet!

Merci de ta compréhension.

 

Eridani.

[Aurora]

Tu sais pas de quoi je suis capable

Mais j'vais essayer quand même rien que pour pouvoir poser plein de questions après, le sujet à l'air passionant.

 

Merci pour l'info

[Elie l'Artiste]

tu es bien affirmatif... alors que tu dis dans le même message qu'on ne peut jamais être sur de rien!

 

Jamais sûr de ce qui n'est pas prouvé; sauf une exception: "Ce qui n'est pas possible est forcément impossible."

 

Dans un message précédent, tu disais n'être pas d'accord avec la théorie des multivers car, selon toi, l'idée que deux univers puissent être séparés par "quelque chose" est une abération

 

Deux univers séparés par quelque chose qui n'existe pas.

 

Tu ne dirais pas qu'il y a quelque chose entre les différentes dimensions que propose la théorie des cordes?

 

Entre les différentes dimensions de la théorie des cordes, il y a tout ce que l'on veut et que l'on peut imaginer. Mais des dimensions il n'y en a que trois: la première imperceptible, la seconde qui est une surface et la troisième qui est un volume. Même la science ne parle pas de 4 dimensions;elle parle d'un univers à trois dimensions plus le temps qu'elle considère comme une dimension également. Mais jamais la science ne dit 4 dimension; il y a une raison qui lui fait séparer le temps des trois autres dimensions.

 

Bien sur que tout ça ne sont que des suppositions! c'est ce qui fait l'intérèt de l'astrophysique, les suppositions!! Ce n'est pas notre ami Universus qui dira le contraire

 

Ce qui fait l'intérêt de l'Astrophysique est le merveilleux qui est constaté versus le peu qui est connu et le besoin de vouloir comprendre.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Mais jamais la science ne dit 4 dimension; il y a une raison qui lui fait séparer le temps des trois autres dimensions.

 

Ah tiens ??? Pourtant je me souviens bien de mes TP en relativité restreinte. Les vecteurs avaient 4 coordonnées. Les matrices de transformation, étaient des matrices 4x4.

Apparament, ce n' était pas une perversion du prof de physique, parce que la tradition semble persister :

 

http://scienceworld.wolfram.com/physics/Sp...Relativity.html

[Elie l'Artiste]

Très heureux que tu en aies trouvé un Arthur dent; sauf qu'on ne mentionne nulle part le mot univers.

 

C'est comme si tu me disais que la science n'insiste pas pour dire que le temps est une dimension.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Désolé, je ne comprends pas ta dernière remarque.

 

En tout cas, ce qui est certain, c' est que le fait de traiter l' espace et le temps dans le même formalisme et non pas séparément simplifie énormément l' expression:

- Des lois de la mécanique

- Des lois de l' électromagnétisme

et permet de construire la mécanique quantique des champs, théorie vérifiée jusqu' à je ne sais plus quelle décimale dans son domaine d' application.

 

Donc, affirmer comme tu le fais que la "science" sépare le temps de l' espace est pour le moins surprenant.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je ne dis pas que la science sépare le temps des trois autres dimensions dans ses équations, je dis que lorsque la science parle de l'univers elle le représente comme ayant trois dimensions plus le temps qui est considéré comme une quatrième dimension.

 

Les lois de la mécanique et de l'électromagnétisme sont reliées au mouvement et non à la gravité. La Lune tourne autour de la Terre avec toujours la même vitesse ce qui l'empêche de "tomber" sur la Terre. Mais on ne sait pas ce qui donne cette vitesse à la Lune. Si elle était attirée par la Terre elle perdrait du momentum à cause de la retenue partielle provoquée par cette attirance.

 

Les formules de Newton donne des résultats exacts et précis; mais ces formules sont basées sur "l'apparence des évènements" et non sur sa réalité. C'est ce qu'Einstein voulait dire par la force de gravité n'est qu'une conséquence de la déformation spatiale. Elle n'est pas une force. Ce qui n'empêche pas que l'on puisse servir des équations de Newton pour obtenir une réponse exacte.

 

 

Tout est en mouvement dans l'univers et on ne sait pas ce qui propulse chacun de composants.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Ah, OK. Je crois que j' ai compris.

 

Tu cherches à définir la "réalité", pas le modèle (la théorie) de celle-ci.

Moi je parlais de physique, toi de métaphysique. C' est pour ça qu' on ne se comprenais pas.

 

Le concept de réalité en science en a pris un sacré coup depuis la découverte des effets quantiques, et surtout de leurs conséquences (problème de la mesure, de l' influence de l' observateur sur le phénomène observé).

 

Les "causes premières", la "réalité" des phénomènes que nous observons plus ou moins directement, pour moi c' est de la métaphysique. Du moment qu' un modèle marche (c' est à dire qu' il rends compte des observations et qu' il est prédictif) moi ça me suffit. Mais le modèle n' est pas le phénomène , pas plus que la carte n' est le territoire.

 

Je te souhaite une bonne recherche ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Tu cherches à définir la "réalité", pas le modèle (la théorie) de celle-ci.

Moi je parlais de physique, toi de métaphysique. C' est pour ça qu' on ne se comprenais pas.

 

La réalité est métaphysique! Celle-là je ne m'y attendais pas.

 

Du moment qu' un modèle marche (c' est à dire qu' il rends compte des observations et qu' il est prédictif) moi ça me suffit. Mais le modèle n' est pas le phénomène , pas plus que la carte n' est le territoire.

 

Voilà; la réalité n'est pas nécessairement l'explication de l'apparence.

 

La journée où on découvrira que le graviton n'existe pas (si c,est le cas), tout sera chambardé en Astrophysique et en physique nucléaire.

 

Ça n'empêchera pas les équations de Newton et relativistes de donner des mesures exactes. Comporendre l'univers ce n,est pas d'en imaginer une explication plausible; c,est d'en découvrir la réalité; je pense. Sinon, on continuerait avec les religions.

 

Le concept de réalité en science en a pris un sacré coup depuis la découverte des effets quantiques, et surtout de leurs conséquences (problème de la mesure, de l' influence de l' observateur sur le phénomène observé).

 

Évidemment, ces problèmes sont causés par le fait que le quantique est "probabiliste".

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

La journée où on découvrira que le graviton n'existe pas (si c,est le cas), tout sera chambardé en Astrophysique et en physique nucléaire.

 

non, presque rien ne sera chambardé puisque les théories actuelles "marchent" bien dans ces deux domaines. Ce qui sera chambardé c' est la cosmologie et la physique des trous noirs (deux domaines dont on ne sait de toute façon presque rien, donc ça n' est pas gênant).

Quand Einstein a publié la relativité, ça n' a pas "chambardé" l' électromagnetisme. Juste simplifié les équations, et supprimé des hypothèses.

La mécanique quantique n' a pas "chambardé" la mécanique classique. Juste permi d' expliquer les phénomènes à l' échelle atomique.

Le but de la démarche scientifique, en tout cas depuis Galilée, n' est pas de chercher la "réalité", mais de modéliser avec le plus petit nombre possible d' hypothèses "à priori" les phénomènes observables.

Une théorie physique n' est pas "vraie" ou "fausse", elle marche ou pas. C' est tout ce qu' on peut en dire. Lui affecter une valeur autre que descriptive, ça relève de la croyance ...

 

 

Message écrit par Elie l'Artiste@04/09/2005 - 04:43

Évidemment, ces problèmes sont causés par le fait que le quantique est "probabiliste".

 

](texte cité)

 

Non, ils sont dû à la non continuité des phénomènes quantiques, qui implique qu' on ne peut pas utiliser une énergie aussi petite qu' on veut pour effectuer des mesures, et donc que l' observation est une partie intégrante du phénomène observé.

 

A+

--

Pascal.

[Morgane]

Message écrit par Elie l'Artiste@03/09/2005 - 20:49

Ce qui n'est pas possible est forcément impossible. 

 

Ce qui est impossible avec nos connaissances actuelles serait peut-être possible avec une autre vision de l'univers : ce qui était impossible avec la théorie de Newton l'est devenue avec la RG et ce qui est impossible avec celle-ci et la mécanique quantique deviendra peut-être possible avec la théorie des cordes... Notre vision de l'univers est sans cesse changeante et évolutive; je ne suis pas sûre qu'on puisse affirmer si péremptoirement que "c'est impossible" en parlant de quelque chose...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je crois bien avoir saisit le pourquoi nous avons quelques difficultés à nous comprendre et c'est vous qui avez souligné la solution; ce qui m'incite à vous remmercier.

 

Le but de la démarche scientifique, en tout cas depuis Galilée, n' est pas de chercher la "réalité", mais de modéliser avec le plus petit nombre possible d' hypothèses "à priori" les phénomènes observables.

 

Ce qui est impossible avec nos connaissances actuelles serait peut-être possible avec une autre vision de l'univers :...je ne suis pas sûre qu'on puisse affirmer si péremptoirement que "c'est impossible" en parlant de quelque chose...

Remarquez que je ne suis certain que d'une seule chose, comme je l'ai spécifié. C'est que: " l'impossible n'est certainement pas possible!".

 

Donc le but de la démarche scientifique n'est pas de chercher la réalité mais de trouver des explications qui marchent avec les phénomènes observés. Ajoutons que notre "vision" de l'univers dépend de cette "observation". Autrement dit, le but de la démarche scientifique est de trouver des explications à notre interprétation de nos observations.

 

De ce point de vue, vous avez raison, rien ne "chambardera" jamais rien, et rien n'est impossible que l'on parle de quoi que ce soit.

 

Par contre, mon questionnement a toujours été de comprendre la "réalité" telle qu'elle est et non tel que je voudrais l'imaginer. Et surtout découvrir le cheminement évolutif qu'elle a adopté pour parvenir à être ce qui se manifeste aujourd'hui.

 

J'ai donc énormément moins d'intérêt pour l'extraordinaire efficacité des outils que nous parvenons à fabriquer, comparativement à la merveilleuse beauté que la réalité est parvenue à atteindre aujourd'hui, à partir de rien. Je suis émerveillé par la complexité des détails que la simplicité initiale a pu développer en ayant comme but constant l'obligation de chercher la stabilisation de l'univers tout en y laissant un minimum d'instabilité pour permettre à l'évolution de continuer. (Un comme le nombre pie 3.1416.....à l'infini; un tout petit "débalancement" qui oblige à continuer de compter.)

 

On peut toujours adopter une perception différente du fait que la simplicité de dirige vers la complexité. Pour certains¸ca pourrait sembler chaotique; mais, à mes yeux, ça ne semble être qu'une explication ou une définition plus précise de la simplicité. Par exemple, la potentialité d'une chose est presqu'infinie, en définissant mieux cette potentialité, on détermine un certain nombre de probabilités plus spécifiques. Avec un peut de précisions additionnelles, on parvient à éliminer certaines probabiltés en ne gardant que des possibilités précises. Le pas suivant est de déterminer avec plus de précision, la réalité vraie qui se trouve parmis ces possibilités précises. C'est à ce moment-là seulement que la potentialité devient réalité. Tous le reste qui a pu être considéré auparavant n'est que de l'imaginaire fictif.

 

Actuellement nous n'en sommes qu'à considérer les possibilités plus ou moins précises. Nous nageons donc dans l'imaginaire fictif où baigne la réalité que nous n'avons pas encore pu déterminer avec précision.

 

C'est ma perception de notre situation dans cet univers en évolution vers sa propre définition précise.

 

Amicalement

[ArthurDent]

C' est toujours enrichissant de confronter les points de vue. Donc merci à mon tour pour ces échanges. Et bon courage dans la quête de la "Vérité" , ou "Réalité", quelque soit le nom qu' on lui donne.

Quant à savoir si "l' impossible" a vraiment un sens absolu, c' est une autre histoire, et en ce qui me concerne la question n' est pas tranchée ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

 

Ouais; mais disons que j'essaie toutjours de me borner à la logique la plus simple possible.

 

Évidemment, la "réalité" est la seule vérité; du moins à mes yeux. Par contre, il existe une quantité énorme de "vérités" qui ne me semble pas être la réalité.

 

Amicalement

[Morgane]

...Et au final, personne n'a répondu à ma question : ça vaut quoi cette théorie de la matière-ombre? Une élucubration de physicien désoeuvré ou une piste sérieuse?... Jusqu'ici, je n'en ai entendu parler nul part ailleurs que dans le bouquin de JP.Petit...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

La matière sombre non baryonique est une "déduction" imaginée pour solutionner le problème causé par le fait suivant: si la force de gravité existe, la quantité de matière nécessaire pour atteindre la masse critique qui fait de l'univers un univers plat est beaucoup supérieure à la matière que nous savons exister. Cette matière manquante inconnue est ce qui est appelé "matière sombre". Ce n'est qu'une solution imaginée; sauf qu'elle se base sur la gravité qui définit la masse critique.

 

Personnellement, je vois cela comme une erreur résultant de l'obstination à vouloir parler de gravité en tant que "force" au lieu de parler et d,expliquer la déformation de la géométrie de l'espace.

 

Avec une explication normale de cette déformation spatiale, il n'est plus besoin de "masse critique" parce que le problème ne se pose pas. Donc aucun besopin de "matière sombre". Quand on pense que depuis 1905 la science considère cette déformation spatiale comme une réalité, c'est inconcevable.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Viviane, sauf erreur la théorie des univers gemellaires de JPP n' a jamais été étudié "sérieusement" par les spécialistes du domaine. JPP est lui-même un peu à l' écart (euphémisme !) de la "science officielle". Ce qui ne veut pas dire qu' il ait tord, cela je n' en sais rien.

 

Il a un site web, si ça t' intéresse de creuser un peu le sujet :

http://www.jp-petit.com

 

 

Elie ... Non, rien

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Oui; je sais Pascal.

 

Amicalement