Finalement vaut peut-être mieux continuer à envoyer des robots

[jarnicoton]

La dimension morale du débarquement lunaire n'est pas réductible à son prix de revient.

[Leonardo da Vinci]

Syncopatte : no problemo , je rejoins d'ailleurs beaucoup plus ton dernier post

 

 

Jeff Hawke : je n'insisterai pas tant nos points de vue divergent avant même d'avoir commencé à parler. Tout le monde disait à l'époque des frères Wright que l'aviation ne servirait à rien.

Regardes un peu plus d'un siècle plus tard

L'analogie que j'ai fait par rapport à la guerre froide, je ne pensais pas (quoi que) quelqu'un allait prendre ça au premier degré... Heureusement que je n'ai pas dit que la guerre avait du bon lol, parce que oui la guerre c'est pas bien, mais il n'empêche que, c'est malheureux mais c'est comme ça, ce sont les guerres qui ont permis de très grosses avancées dans l'humanité. Tiens rien que les V2, destinées à la base pour détruire... Et des exemples il y en a par milliers, pas seulement pour la conquête spatiale, mais pour plein d'autres avancées. Est-ce que je dis pour autant que la guerre c'est bien ? Bien sûr que non ! Est-ce que j'ai dit que la démocratie ce n'est pas bien ? Bien entendu non plus... C'est juste qu'on le veuille ou non, les chinois avancent et nous européens, on stagne ... Mais pas que pour l'espace hein ... Pour l'économie, les emplois, et dans de nombreux autres domaines. après tu pourras toujours me dire oui mais les chinois ceci, les conditions de vie cela etc ... Etc ... Bienvenue sur Terre, bienvenue dans le monde des hommes, tout n'est pas tout beau tout rose mais quand ça évolue dans le bon sens des choses, c'est encourageant ! Que ce soit pour la conquête spatiale ou dans n'importe quel domaine

 

Cordialement.

[Jeff Hawke]

tout n'est pas tout beau tout rose mais quand ça évolue dans le bon sens des choses, c'est encourageant !

 

Ca n'évolue pas dans le bon sens des choses...

 

Je préfère ne pas relever plus avant tes considérations sur les guerres et leurs "avancées" pour l'humanité, et ton mépris de l'esclavage dans lequel on maintient les chinois au nom de l'agression la croissance économique...

 

Ta ligne d'argumentation me convainc de plus en plus que la mythologie de la conquête spatiale (merci les V2, et leurs milliers de victimes) est la forme hypermoderne de l'instinct de mort.

[Brulmaire]

Vous savez quoi, grâce au progrès génétique les problèmes d'os fragiles seront bientôt éludés ! Faites confiance aux chinois, ils n'auront aucun état d'âme à produire les mutations génétiques nécessaires ...

 

Après la question du rayonnement solaire posée par Syncopatte reste, bon il suffira de les modifier encore une fois nos cobayes chinois, non ?

 

Euh sinon, assez d'accord avec Jarnicoton, j'aurai juste dit "spirituelle" plutôt que "morale" mais je chipote.

Modifié 2 septembre 2010 par Brulmaire

[Jeff Hawke]

Vous savez quoi, grâce au progrès génétique les problèmes d'os fragiles seront bientôt éludés ! Faites confiance aux chinois, ils n'auront aucun état d'âme à produire les mutations génétiques nécessaires ...

 

Vous savez quoi, les chinois n'en ont strictement rien à cirer de la conquête spatiale, ils sont simplement en train de préparer activement l'affrontement qui vient, avec les USA, la guerre "hors limites" qui se prépare lentement et sûrement sous nos yeux, que leurs stratéges ont déjà commencé de théoriser...

 

http://www.amazon.fr/Guerre-hors-limites-Liang-Qiao/dp/2743615176

 

 

Compte tenu des "progrés" techniques depuis la dernière, celle-là va peut-être apporter d'encore plus grandes avancées pour l'humanité...s'il reste une humanité après qu'elle se sera déchainée...

 

Non, croyez-moi, nous ne sommes pas prêts d'aller sur Mars.

[Lyio]

Sans vouloir t'offenser, heureusement que tous les hommes ne pensent pas comme toi sinon on n'en serait encore à l'âge de l'outil

Après tu as ton avis hein, je ne le partage absolument pas, mais je peux le comprendre

L'homme ira sur Mars, malgré les défis techniques liés aux risques de radiation, rayons, météores etc... Etc... Après on peux en débattre pendant des heures et argumenter chacun sur les pour, les contre, sur l'utilité ... Ca ne changera rien en nos positions donc... Bonne journée

 

Je suis totalement d'accord avec toi. Si au moindre obstacle, on baisse les bras en se disant que c'est trop dangereux, on resteras sur le pas de la porte, et on n'ira pas plus loin. Un grand sage a dit : A chaque problème, sa solution ! Alors c'est pas le moment de se dire que c'est impossible. Il y a de gros intérêts à aller sur mars ( ou sur d'autre planètes ) La NASA a un projet en cours : retourner sur la Lune et y installer une base ou l'on pourras vivre. Bien sur je parle des astronomes, ingénieurs, et tout le reste ... je ne parle pas de la population. Reste que ce projet soit accepter et ce seras un grand pas dans la conquête spatiale. et pour après, pourquoi pas exploiter ces planètes pour les ressources qu'elles possèdent ? ce serait une grande avancée de pouvoir voyager pour trouver une planète ou se poser. Car vu l'état de la nôtre, il est temps de s'inquiéter et de trouver une solution future car il est évident que l'on vivras pas plus de 500 ans si on continue à faire ce que l'on fait la !

 

Bon ciel. Lyio

[Lyio]

Non, croyez-moi, nous ne sommes pas prêts d'aller sur Mars.

 

C'est maheureusement la vérité et c'est bien malheureux. Quel monde de *****

[Brulmaire]

Compte tenu des "progrés" techniques depuis la dernière, celle-là va peut-être apporter d'encore plus grandes avancées pour l'humanité...s'il reste une humanité après qu'elle se sera déchainée...

 

Non, croyez-moi, nous ne sommes pas prêts d'aller sur Mars.

 

Mais si mais si, il faudra bien fuir la planète après l'holocauste prévue après la guerre hors limite. Au passage, ils manquent pas d'air ces généraux chinois, ils n'ont eux, aucune opinion publique qui maudit la guerre avant de la faire. Si la course technologique à l'armement se poursuit en Occident, c'est parce que la politique du 0 mort est vivace.

Il me semble par ailleurs que la multiplication des micro-conflits et du modèle terroriste marquent une limite, non pas de la technologie mais des opinions démocratiques. Limite morale aurait dit Jarnicoton.

 

Excusez, je suis diablement hors sujet.

 

p.s au fait, mes remarques sur la génétique chinoise était à prendre à la légère !

[Jeff Hawke]

p.s au fait, mes remarques sur la génétique chinoise était à prendre à la légère !

Oui, c'est ce que j'ai fait.

[Leonardo da Vinci]

Ca n'évolue pas dans le bon sens des choses...

 

Je préfère ne pas relever plus avant tes considérations sur les guerres et leurs "avancées" pour l'humanité, et ton mépris de l'esclavage dans lequel on maintient les chinois au nom de l'agression la croissance économique...

 

Ta ligne d'argumentation me convainc de plus en plus que la mythologie de la conquête spatiale (merci les V2, et leurs milliers de victimes) est la forme hypermoderne de l'instinct de mort.

 

 

Complètement à côté de la plaque

Inutile pour ma part de poursuivre cette conversation avec toi, ce serait comme tenter de franchir le mur du son avec une pirogue ...

 

 

Lyio : merci ça fait plaisir de voir des gens non seulement OPTIMISTES ! Mais en plus qui regardent plus loin que le bout de leur nez

Je vous souhaite une bien agréable soirée

[jarnicoton]

Euh sinon, assez d'accord avec Jarnicoton, j'aurai juste dit "spirituelle" plutôt que "morale" mais je chipote.

 

 

Oui, c'est ça, je cherchais le bon mot. Seulement cet après-midi j'ai dû tirer mon ULM dont le moteur calé ne voulait pas repartir, sur 600 mètres d'un bout à l'autre de l'aérodrome avec le crâne au soleil, et j'ai ce soir une migraine effroyable.

Enfin, moyenne. Avec une migraine effroyable, on n'est plus devant un ordinateur.

[Jeff Hawke]

La dimension morale du débarquement lunaire

 

Mais c'est quoi au juste, cette dimension "morale" (ou "spirituelle") du débarquement/rembarquement lunaire ?...

[jarnicoton]

C'est l'exaltation causée par la première traversée de l'espace pour toucher un autre astre. C'est autre chose que métro-boulot-dodo. D'ailleurs, c'est fait pour nous le faire oublier.

L'exaltation, j'aime bien, c'est la négation de toute rationalité, potentiellement de toute justice.

Après ça, si von Braun m'avait demandé allégeance à son bienfaiteur allemand (qui s'était un peu fait tirer l'oreille, quand même), je signais tout de suite.

 

Là, t'es content ?

[Jeff Hawke]

Là, t'es content ?

 

Je ne cherche pas à être "content", je cherche à comprendre (et je ne vois pas ce qui justifie qui tu m'interpelles de cette façon un peu déplaisante...)

[jarnicoton]

Je ne compte pas passer ma vie à ratiociner.

[syncopatte]

A propos d'exaltation...

 

Extraordinaire ces premiers pas sur la Lune (qui est juste à côté), certes...

 

Mais j'ai eu des frissons d'émotion lors de la rencontre avec la comète de Halley, lors de l'atterrissage de Huygens sur Titan...

 

Là on peut rêver de frontières élargies!

(collaboration entre nations et évidemment l'exploration du voisinage spatial)

Rapport avancées scientifiques/prix favorable.

Envoyer une équipe sur je ne sais quelle voisine, formidable...mais à part la beauté de l'exploit, je ne vois pas quel avantage ça aurait par rapport aux possibilités (à même budget) des missions robotisées.

(ça n'a pas de nonos ou de muscles les robots, ça ne vit pas un robot, c'est juste sensé fonctionner, n'importe où)

 

Patte-les-pieds-sur-Terre.

Modifié 3 septembre 2010 par syncopatte

[Brulmaire]

Je ne cherche pas à être "content", je cherche à comprendre ...

 

Je peux te conseiller à ce propos la lecture d'Hannah Arendt dans son ouvrage : "la condition de l'homme moderne". Elle y analyse le déperissement de la dimension spirituelle et envisage l'expédition lunaire comme un formidable espoir de nous sortir des simples satisfactions vitales dans lequel consumérisme et technologie ont réduits l'homme moderne. Bref, il s'agit pour ce dernier, qui s'est perdu dans l'usage de ces jouets technologiques et trouve des difficultés à donner du sens au monde parce qu'il n'a plus rien à y faire (internet et le développement de la virtualité en sont les indices) de dégager une direction (l'exploration spatiale en est une possible pour Arendt) propice à la joie de vivre.

 

J'ai bien conscience que c'est insuffisant, mais j'ai tenté de faire court.

[Brulmaire]

A propos d'exaltation...

 

Extraordinaire ces premiers pas sur la Lune (qui est juste à côté), certes...

 

Mais j'ai eu des frissons d'émotion lors de la rencontre avec la comète de Halley, lors de l'atterrissage de Huygens sur Titan...

 

Là on peut rêver de frontières élargies!

(collaboration entre nations et évidemment l'exploration du voisinage spatial)

Rapport avancées scientifiques/prix favorable.

Envoyer une équipe sur je ne sais quelle voisine, formidable...mais à part la beauté de l'exploit, je ne vois pas quel avantage ça aurait par rapport aux possibilités (à même budget) des missions robotisées.

(ça n'a pas de nonos ou de muscles les robots, ça ne vit pas un robot, c'est juste sensé fonctionner, n'importe où)

 

Patte-les-pieds-sur-Terre.

 

D'accord avec toi sur le fait que des hommes et des nations qui coopèrent dans un même sens pour réaliser la même chose élève l'homme, mais cela est valable pour toute activité : aussi bien la recherche astro que la politique (la CECA par exemple dans les années 50 est un chouette programme de coopération politique).

 

Le petit plus du voyage spatial a mon sens et qui confine à la mystique est l'insondabilité et l'immensité de l'espace qui encouragent non seulement les fantasmes mais également la spiritualité. Il n'y a qu'un pas, que je ne sauterai pas, de l'infinité de l'espace à Dieu ... Ma référence populaire en la matière est le chef d'oeuvre de 2001 qui résume à mon sens, la discussion que nous venons de mener sur le progrès technique et son lien possible avec la dimension spirituelle. Certes, cela nous mène vers l'irrationnel, mais qui a dit que l'homme n'était que raison ...

[ghim31]

On continu à se tirer les uns sur les autres et vous arrivez à croire en un projet spatial mondial?

[Brulmaire]

On continu à se tirer les uns sur les autres et vous arrivez à croire en un projet spatial mondial?

 

Il me semblait que nous échangions des vues et nous efforçant de les faire comprendre aux autres.

[ghim31]

Il me semblait que nous échangions des vues et nous efforçant de les faire comprendre aux autres.

 

Quand je dis "on continue à se tirer dessus" c'est pas sur le forum! juste dans la vrai vie avec des vrais armes...

[Brulmaire]

On continu à se tirer les uns sur les autres et vous arrivez à croire en un projet spatial mondial?

 

Quand je dis "on continue à se tirer dessus" c'est pas sur le forum! juste dans la vrai vie avec des vrais armes...

 

C'est noté.

[Jeff Hawke]

Je peux te conseiller à ce propos la lecture d'Hannah Arendt dans son ouvrage : "la condition de l'homme moderne". Elle y analyse le déperissement de la dimension spirituelle et envisage l'expédition lunaire comme un formidable espoir de nous sortir des simples satisfactions vitales dans lequel consumérisme et technologie ont réduits l'homme moderne.

 

Je dois dire que je suis assez surpris par ce que tu écris.

 

Je connais un peu l'oeuvre d'Hannah Arendt, et notamment ce livre majeur, "La condition de l'homme moderne" (The human condition), une analyse pénétrante et une critique implacable de la modernité, d'une actualité aigüe à l'heure de nos égarements techniques et de la confusion sans précédent sur la "valeur" travail.

 

Dans le prologue (ici, en ligne, en français), elle met en avant deux dangers symptômatiques de cette folie dans laquelle nous a plongés la science galiléenne :

 

• La conquête de l’espace, comme rêve mythique de s’arracher à la prison que serait la Terre (ce qui n’est ni plus moins que renoncer à notre humanité), qui serait l’actualisation ultime de la vision purement objectivante du monde, vision d’où la vie est expulsée.
  
• L’automation.
  

Elle revient plus en détails sur cette conquête spatiale dans un chapitre de « la crise de la culture », "La conquête de l'espace et la dimension de l'homme" (texte en anglais, désolé, je ne le trouve pas en langue de Molière sur la toile), dont la conclusion est sans appel (mais il faut lire l’intégralité des quelques pages de cet essai pour suivre le développement de sa pensée).

 

"All our pride in what we can do will disappear into some kind of mutation of the human race; the whole of technology, seen from this point, in fact no longer appears “as the result of a conscious human effort to extend man’s material powers, but rather as a large-scale biological process.”[27] Under these circumstances, speech and everyday language would indeed be no longer a meaningful utterance that transcends behavior even if it only expresses it, and it would much better be replaced by the extreme and in itself meaningless formalism of mathematical signs.

 

The conquest of space and the science that made it possible have come perilously close to this point. If they ever should reach it in earnest, the stature of man would not simply be lowered by all standards we know of, but have been destroyed."

 

(27) C'est une citation d'Heisenberg (me semble-t-il).

Modifié 7 septembre 2010 par Jeff Hawke

[Brulmaire]

 

Je dois dire que je suis assez surpris par ce que tu écris.

 

Il y a de quoi en effet puisque ma référence est erronée, j'ai confondu la crise de la culture et la condition humaine, mea culpa.

 

 

[*]La conquête de l’espace, comme rêve mythique de s’arracher à la prison que serait la Terre (ce qui n’est ni plus moins que renoncer à notre humanité), qui serait l’actualisation ultime de la vision purement objectivante du monde, vision d’où la vie est expulsée.

[*]L’automation.

Elle revient plus en détails sur cette conquête spatiale dans un chapitre de « la crise de la culture », "La conquête de l'espace et la dimension de l'homme" (texte en anglais, désolé, je ne le trouve pas en langue de Molière sur la toile), dont la conclusion est sans appel (mais il faut lire l’intégralité des quelques pages de cet essai pour suivre le développement de sa pensée).

 

Tout d'abord, merci pour le lien. Ensuite, quant au fond, dont la lecture remonte et que j'aurai dû vérifier, mon niveau d'anglais ne me permet pas d'en savoir plus mais au vue des éléments que j'ai compris, il apparaît que ta surprise est également fondée. Mon souvenir était faux et donc ma citation douteuse. Mea culpa encore une fois car j'aurai dû vérifier ma source.

 

Ceci étant dit, ça ne change pas les quelques idées que j'ai pu développer auparavant, indépendamment de la référence à Arendt.

[charles43]

Bonsoir,

Pour revenir au titre de ce fil , je pense qu'il faut continuer à envoyer des robots pour explorer le système solaire:)

L'exploration de Mars a déjà commencé et se sont des robots qui sont déjà

en action , et je doit dire que je suis heureux de consulter les images qu'ils nous envoient et cela sans que des hommes prennent des risques inutiles

En rendant les robots plus performant à la surface de Mars ou d'autres astres

on pourra sans risque prélever des échantillons les faire revenir sur Terre ou en orbite terrestre .

Reconnaître les roches les plus intéressantes et être autonome avec un minimum d'intervention humaine( celle _ci restant bien sur de mise dans les décisions qui prennent trop de temps pour réagir sur le terrain )

Cette qualité Oppy sur Mars l'a en partie acquise avec son nouveau programme mais ce n'est qu'un début

L'homme devra faire en sorte que son robot puisse rester sous contrôle

mais cela c'est encore autre chose

Pour moi les robots ont un bel avenir en exploration planétaire au cour de ce siècle .

L'homme n'est pas fait pour vivre dans l'espace , mais il le fait dans l'ISS

et le constat qu'il est difficile d'y rester trop longtemps est là

L'homme a toujours rêver d'exploits il sera difficile à contenir je pense;)

[syncopatte]

L'homme n'est pas fait pour vivre dans l'espace , mais il le fait dans l'ISS

 

Tout proche quoi...espace avec un minuscule tout petit "e".

 

Le record c'est quoi encore?

 

Une boîte qui vient de sortir du confinement planétaire du système solaire?

Avec des nouvelles du cosmos?

 

Les scientifiques ont besoin d'instruments, pas d'une gloire de "conquête".

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Mea culpa encore une fois car j'aurai dû vérifier ma source.

Pas de souci, ce fut au contraire l'occasion de mentionner cette philosophe majeure, qui a notamment pensé la modernité et le totalitarisme avec une acuité rarement atteinte par d'autres.

 

L'homme n'est pas fait pour vivre dans l'espace , mais il le fait dans l'ISS

Ce qui est à peine l'espace, mais bien plus assurément une boite de conserve en orbite proche.

 

L'homme a toujours rêver d'exploits il sera difficile à contenir je pense;)

Il y a une confusion (voire une tromperie) dans cette histoire d'exploit et d'exploration. Les vols habités sont un exploit technique, mais pas humain. Les humains embarqués là-dedans ne sont pas des explorateurs, mais des gens courageux.

 

L'exploration, c'est l'ouverture à un autre monde, à l'autre.

 

Or, le cosmonaute dans sa cabine est tout sauf dans un autre monde. Il est serti, enchâssé dans un environnement de pure technique, un artefact fabriqué par les hommes, et projeté dans sa bulle en un milieu de mort qu'il ne peut en aucun cas pénétrer, et encore moins explorer. Pour reprendre l'implacable constatation de Werner Heisenberg, l'homme dans l'espace ne rencontre que lui-même.

 

Il y a tout simplement un malentendu.

 

 

Tout proche quoi...espace avec un minuscule tout petit "e".

Eh oui, l'aquarium n'est pas un navire d'exploration...

[Nigthmare]

C'est vrai l'homme n'est pas fais pour vivre dans l'espace, ou plus précisément dans une boite de conserve. Tout comme encore avec l'histoire du poisson dans son aquarium, on ne fait que recréer son biotope ou du moins se rapprochant pour qu'il puisse (sur)vivre.

L'homme ou plus précisément Terrien ne sais pas voler, ha mais on a des avions.

On ne peut pas respirer sous l'eau, ha mais on a des tenue de plongées.

On ne sais que marcher sur un sol solide. On se peut vivre dans l'espace, ha mais on y est déjà aller dans une boite de conserve.

Tous sa pour dire que l'homme est capable de s'adapter grâce à son ingénierie.

 

Alors pour le moment envoyer des robots pour comprendre, explorer c'est suffisant. Mais arrivera un jour ou ce ne sera plus suffisant et qu'il faudra voir plus grand. Mais pour le moment on est pas capable d'envoyer des portes avions dans l'espace.

[Jeff Hawke]

L'homme ou plus précisément Terrien ne sais pas voler, ha mais on a des avions.

Qui nous permettent d'aller d'un point de la Terre à un autre. On ne vit pas dans l'avion.

 

On ne peut pas respirer sous l'eau, ha mais on a des tenue de plongées.

Pour des incursions temporaires et pas trop longues, ni trop profondes (sinon, c'est le bathyscaphe, on n'explore qu'avec les yeux).

 

Tous sa pour dire que l'homme est capable de s'adapter grâce à son ingénierie.

Mais non, justement, c'est le contraire. L'homme n'est pas capable de s'adapter, il a donc besoin de son ingénierie.

 

Celle-ci lui permet d'étendre les limites de ses capacités d'exploration, tout en restant dans le contexte général de son biotope.

 

Mais penser utiliser ces prothèses technologiques pour le projeter durablement dans un milieu qui est pour lui synonyme de mort, c'est un pur non-sens.

[patry]

C'est triste de penser comme cela Jeff.

 

Si le quadrupède que nous étions est devenu bipède c'est aussi pour voir plus loin dans son environnement de hautes herbes. Et puis il a quitté sa savane pour conquérir l'orient, puis l'Europe, l'Asie et finalement toute les terres émergées. Pourquoi ? Pourquoi n'est il pas resté sagement dans son arbre ou dans sa prairie ? Qu'est-ce qui l'a poussé à aller voir de l'autre coté de la montagne "simplement" parce que la montagne était là ? N'est-il pas lui (ou elle pour lui donner un aspect maternel) aussi un explorateur ?

 

Aujourd'hui c'est un être qui pense et qui crée, capable (parfois en bien, parfois en mal) d'interagir sur son environnement plutôt que de le subir. Mais là n'est pas le débat je pense.

 

Pour moi, il y a plus de 3 millions d'années, Lucy a levé les yeux au dessus de la savane et a vu les étoiles et la lune ... et s'est peut être juré d'y aller un jour. Il a fallu des dizaines de milliers de siècles pour que ses descendants y parviennent.

 

 

Marc