Finalement vaut peut-être mieux continuer à envoyer des robots

Brulmaire · 7 novembre 2010

J'ai l'impression que, généralement, tous les intervenants sont d'accord pour dire que l'humanité (occidentalisée en particulier) produit trop et consomme trop (toujours les mêmes).

Idem sur le constat de l'usage déplorable des ressources et sur le cauchemar adaptatif qu'on réserve aux générations humaines à venir, à supposer que nos actes ne nous aient pas balayé de la surface de cette planète.

Se pose alors la question : quoi faire ? Si je ne m'abuse, semblent se dégager 3 réponses :

- 1ère : il faut réformer le système économico-politico-productiviste mondial sinon nous sommes cuits. Position de Jeff ?

- 2ème : le progrès technique nous permettra mécaniquement, mais non sans peine, de résoudre les difficultés induites actuellement par la production de masse aveugle. Sous-entendu : il faut agir politiquement, mais nous avons confiance dans le fait que la technologie qui progresse finira par résoudre ces difficultés. Je caricature un peu bien sûr. Position de Patry et d'autres ?

- Pour ma part, je partage l'analyse technique pessimiste de Jeff, mais je vois mal un grand état mondial gérer les rapports de force pour obliger les états du monde à ne pas poursuivre la course à la puissance. Comment désarmer, par exemple, alors qu'un pays comme le Pakistan dispose lui-même de la bombe ? La suite de notre histoire augure des conflits d'une intensité énorme pour la maitrise des ressources mondiales, peut être dans les prochaines décennies à venir. La mondialisation n'est peut être qu'un joli paravent idéologique faussement universaliste, qui cache,de plus en plus mal, une première forme de guerre des entreprises privées dans le contrôle des ressources. La morale des droits de l'homme me semble être le second paravent, derrière lequel se cachent les mêmes puissances financières.

Ex qui montre, sans démontrer ce que j'avance : l'accès au pétrole est maintenant assuré pour les entreprises privées des usa grâce à la "démocratie irakienne" (et surtout grâce aux implantations contractuelles prioritaires des pétroliers anglo-saxons dans la zone). L'Afghanistan est un pays aux ressources énergétiques formidables : gaz, pétrole, ressources minières. Je crois bien que le "gentil" Obama a décidé que c'était devenu une priorité ...

A supposer que l'homme soit bien un loup pour l'homme comme l'indiquait Hobbes, j'ai l'impression que nous allons surtout subir les conséquences de ces guerres énergétiques entre grandes puissances. Comme l'Europe ne joue pas dans cette cour là, cela risque de faire très mal. En somme, l'écologie est un noble but, réservé à des pays qui n'ont pas les moyens d'avoir d'autres ambitions. Les chinois, les américains ou les russes ne s'embarrasseront pas de principes lorsqu'il faudra assurer la subsistance prioritaire de leur population et des exigences du marché.

En tout cas, je serai partant pour un ciel propre et sans trainées d'avions !

Modifié 7 novembre 2010 par Brulmaire
orthographe :)

jarnicoton · 7 novembre 2010

Le gaspillage de l'eau potable.

Si l'on peut la transporter viablement d'un continent arrosé à un continent sec, alors il ne faut pas la gâcher.

Si on ne peut pas la transporter viablement, il n'importe guère qu'elle soit gaspillée ; elle ne se détruit pas par l'usage. Ce n'est pas du pétrole.

Les avions ne sont pas souhaitables, même civils.

Voilà une bonne chose. Quand un gamin me demandera, comme ça arrive, devant mon tagazou de 200 kilos à vide : "il pourrait faire la guerre ?", je cesserai de répondre "J'y mettrais plutôt le feu" (irritation du papa militaire en civil qui tient la menotte du gamin) ; je dirai : "Bien sûr ; c'est la même chose".

Modifié 7 novembre 2010 par jarnicoton
orthographe

jarnicoton · 7 novembre 2010

En tout cas, je serai partant pour un ciel propre et sans trainées d'avions !

Surtout les chemtrails qui hantent Jean-Pierre Petit. Lire absolument son site.

Les Suisses ont essayé. Lorsque leurs écologistes ont réussi à faire décider par votation que les ulm seraient interdits (cause : le son), les planeurs à bras genre deltaplane et parapente n'ont pas été interdits. Quelques Suisses ont alors parlé de "pollution visuelle" pour les rendre verboten aussi. Mais même en Suisse, ça n'a pas marché.

Brulmaire · 7 novembre 2010

Surtout les chemtrails qui hantent Jean-Pierre Petit. Lire absolument son site.

C'est vraiment une sommité ce type, il doit beaucoup à internet. En tout cas, merci, je me coucherai avec une nouvelle "connaissance" sur les chemtrails ce soir.

Jeff Hawke · 7 novembre 2010

Comment désarmer, par exemple, alors qu'un pays comme le Pakistan dispose lui-même de la bombe ?

Ben il faut le désarmer aussi (les USA ont bien contribué à cette bombe parkistanaise, il me semble).

Cela dit, il est bon de se souvenir qu'il n'y a qu'un pays à ce jour, qui a eu la barbarie d'utiliser cette arme... Il est, de facto, beaucoup plus inquiétant que le Pakistan ou la Corée du Nord...

A supposer que l'homme soit bien un loup pour l'homme comme l'indiquait Hobbes,

Je n'ai jamais bien compris ce qui pouvait justifier un tel mépris injurieux pour les loups.

Les avions ne sont pas souhaitables, même civils.

Voilà une bonne chose. Quand un gamin me demandera, comme ça arrive, devant mon tagazou de 200 kilos à vide : "il pourrait faire la guerre ?", je cesserai de répondre "J'y mettrais plutôt le feu" (irritation du papa militaire en civil qui tient la menotte du gamin) ; je dirai : "Bien sûr ; c'est la même chose".

Comme souvent, tu fais semblant de ne pas comprendre les propos...

Ma remarque visait un raisonnement contrafactuel, très fréquent, qui présente comme une bénédiction toute innovation technique, en affirmant comme évident que tout ce qui aurait pu l'empêcher était donc mauvais...

Il est intéressant de sortir un peu de la boite logique, et de considérer ces prétendus bienfaits de tous les bricolages dont on inonde la Terre depuis 2 ou 300 ans (avec une certaine accélération ces dernières décennies)...

Benoît · 7 novembre 2010

Ben il faut le désarmer aussi (les USA ont bien contribué à cette bombe parkistanaise, il me semble).

Ceci me semble tout à fait incorrect. Les États-Unis à l'époque n'était pas du tout un allié du Pakistan.

Je ne vois pas du tout comment tu peux prétendre une telle chose.

Jeff Hawke · 7 novembre 2010

Ceci me semble tout à fait incorrect. Les États-Unis à l'époque n'était pas du tout un allié du Pakistan.

Tu es certain ? Contre l'Inde, qui elle était proche de l'URSS, dans le camp des non alignés...

Mais peut-être me fourvoyé-je... :refl:

Benoît · 7 novembre 2010

Les États-Unis, comme la France, l'Angleterre, la Russie et la Chine, n'ont aucun intérêt à aider qui que ce soit à acquérir l'arme nucléaire. Tous savent que l'ami d'aujourd'hui peut devenir l'ennemi de demain.

À moins que tu ais quelque chose pour soutenir ta suggestion, je crois qu'il faut considérer ceci comme une simple erreur.

LuciferDeus · 7 novembre 2010

Le problème n'est pas qu'on produit trop mais plutôt qu'on produit pour jeter.

Pourquoi ?

Pour faire plus d'argent, toujours plus d'argent.

Le problème n'est pas qu'on produit trop mais mal.

Commençons déjà par produire bien après on pourra voir si on produit trop.

De la faute à l'occident ?

Non, il ce trouve que l'occident à un moment donnée de son histoire à surpassé les autre civilisation en terme de technologie.

Si ça n'avait pas été l'occident sut été une autre civilisation qui n'aurait pas agis différemment. Il n'est pas question de se flagellé quelle bêtise.

Il est plutôt question de changer les choses aujourd'hui que nous avons les moyens de les changer, ce qui n'est jamais arrivé avant et là je ne parle pas de l'occident mais de l'ensemble des puissances.

Mais bon, chacun veut se la jouer égoïste tout seul dans son coin.

Bien, au tour des prochains, le vent tourne, nous avons eu l'occasion, et là je parle de l'occident, de revoir les règles du jeu en partageant la science et la technologie mais ça aurait voulu dire aussi partager les ressources, donc revoir la notion de propriété nous ne l'avons pas fait.

Aujourd'hui la chine mais l'inde aussi, commence à nous supplanter et cause de grave problème dans les pays occidentaux, c'est entièrement de nos fautes, on se reprend le retour de manivelle en pleine tronche.

Tant que cela nous avantageaient on n'a rien voulu changer et maintenant que le vent a tourné on voudrais changer la donne ?

Et bien pleure maintenant !

Et les chinois et l'inde ou peut-être d'autres ?

Qui c'est qui va gagner à ce jeu là ?

Vont avoir leurs heures de gloire, vont très probablement faire la même chose et vont pleurer quand le vent va tourner.

Mon dieu que l'Homme est crétin !

Homme !

tu es petit et laid !

et moi !

je veux être Grand et Beau !

Mais bon, il faut quand même se rappeler qu'avant nous étions dans un monde de privation et personnellement je n'en suis pas du tout nostalgique.

Les épidémies, la famine, tout ça, trop peu pour moi.

De plus on voit bien que tout les pays "riches" hormis les pays émergeant, sont obligés de soutenir la natalité à coup de subvention, donc faisons en sorte que les autres le deviennent aussi et cela règlera le problème de la surpopulation de la planète.

Ah oui, c'est sur, si toutes la planètes vie comme les américains ont est mal lol

Oui, alors faisons en sorte tous ensemble de développer des énergies moins polluante.

Je suis sur que si on veux tous s'y mettre sans penser à faire des bénéfices, toujours plus de bénéfices ont a les moyens de régler la chose assez rapidement.

En faite le plus gros problème et le mal de notre époque actuel, c'est le toujours plus de fric !

Et pourquoi faire ?

Ben c'est simple, pour faire encore plus de frics !

ca me fait penser à une vieille pub pour montrer le cercle vicieux dans le quel peut entrainer la cocaïne :

Pourquoi prendre de la cocaïne ?

Pour travailler plus !

Pourquoi travailler plus ?

Pour gagner plus d'argent !

Pourquoi gagner plus d'argent ?

Pour prendre plus de cocaïne !

Pourquoi prendre plus de cocaïne ?

Pour travailler plus !

Etc...

Pour certain le frics c'est une drogue et il faudrait les sevrer !

Et c'est notre propre égoïsme, notre avidité qui finira par nous détruire.

En faite nous sommes les artisans de nôtres propre désastre, c'est ironique non ? :D

Modifié 7 novembre 2010 par LuciferDeus

Brulmaire · 7 novembre 2010

Les États-Unis, comme la France, l'Angleterre, la Russie et la Chine, n'ont aucun intérêt à aider qui que ce soit à acquérir l'arme nucléaire. Tous savent que l'ami d'aujourd'hui peut devenir l'ennemi de demain.

À moins que tu ais quelque chose pour soutenir ta suggestion, je crois qu'il faut considérer ceci comme une simple erreur.

Ceci devrait apporter des éléments de réponse : http://www.fondation-res-publica.org/Le-Pakistan-et-l-arme-nucleaire_a428.html

Quant à l'idée soulevée par Jeff que le Pakistan et la Corée du nord puissent être moins dangereux que les USA, euh ça me semble, comment dire un tantinet provocateur au mieux ...

Barbouille · 7 novembre 2010

J'arrive un peu tard sur le fils de la discussion que je suis depuis quelques temps.

Je suis lent du cibolo, le temps de réfléchir à 2-3 trucs et il y a déjà 20 posts de plus.

Le débat est acharné mais très instructif. Je vous invite à continuer ! :be:

J'ajoute quelques cartouches pour vos arguments :

1. Ce sont généralement des militaires qui sont envoyés dans l'espace.

Il y a bien quelques civils, mais la majorité des cosmonautes sont issus des départements de Défense nationnaux. Y compris les scientifiques !

L'exemple type est le français Patrick Baudry (pilote de chasse).

Pour les cousins québécois du forum, le premier canadien dans l'espace est Marc Garneau (Marine).

Je pense que cette proportion militaire / civil diminue (à vérifier). Sans être parano, ni un aficionado des théories du complot, c'est selon moi une bonne chose.

2. Il y a une différence fondamentale entre une démarche scientifique et la gloriole nationnale de certains programmes spatiaux. L'exemple type d'un programmme "politique" est le programme Apollo. Freeman Dyson a parfaitement résumé l'opinion d'une grande partie de la communauté scientifique.

D'Éros à Gaïa, Pour une science à l'echelle humaine. p. 67-88. Chapitre : Six décennies de recherche spatiale.

L'ordre de priorité du programme Apollo se manifesta clairement à travers le premier objet que l'on devait débarquer à chaque atterrissage sur la surface de la Lune : la caméra de télévision. [...]

Je n'avais jamais pensé que l'on verrait en temps réel les astronautes faire des bonds dans le champ gravitationnel de la Lune et descendre sur leur Rover les pentes du Lincoln-Lee à 17,6 kilomètres à l'heure, histoire d'établir un record de vitesse sur le sol lunaire.[...]

Les missions Apollo utilisèrent environ 12 tonnes de matériel sur la Lune pour 36 jours-homme d'activité. C'est une utilisation extrêmement inefficace des ressources. Il est scientifiquement absurde d'emporter un véhicule sur la Lune pour l'utiliser seulement trois jours.[...]

Dyson conclu son analyse par le regret d'une exploration scientifique cohérente : "Au lieu de cela, nous avons eu quelques beaux spectacles télévisés".

3. En règle générale, les scientifiques se satisfont très bien des robots automatisés envoyés dans l'espace. La science nécessite du temps (beaucoup de temps). Envoyer 2-3 gus dans l'espace faire joujou n'apporte souvent pas grand chose. À moins, qu'ils puissent y rester longtemps ! Dyson cite 2 exemples dans son bouquin :

Charles Darwin, Le Beagle (1831-1836) : 5 ans - Théorie de l'évolution.

John Murray, Le Challenger (1872-1876) : 4 ans - Théorie océanographique générale.

Edit : auretografe : 6 décennies de recherche spatiale. pffff

Modifié 7 novembre 2010 par Barbouille

7 novembre 2010

La frénésie de déplacements serait moindre, le ciel serait propre (...)
L'aviation, qu'elle soit militaire ou civile, est un vecteur de la guerre globale.

La guerre de 14-18 fut une guerre de grande ampleur sans le secours de l'aviation qui en était à ses balbutiements.

L'aviation n'est pas qu'un vecteur de la guerre globale.

D'autre part, j'ai lu un très beau croa écrit par toi fin août à ton retour de Zambie et Malawi , et il me semble bien que tu prépares un déplacement au Chili en janvier .

Je ne sais pas si on peut appeler ça une "frénésie" de déplacements, mais effectivement si chaque Français, chaque Européen, chaque Terrien se déplace de la sorte, le ciel ne restera pas propre très longtemps .

Je trouve tout à fait louable de dénoncer le mal que fait l'Homme à sa Terre et à l'humain en général, mais je trouve dommage d'être aussi péremptoire !!

Jeff Hawke · 7 novembre 2010

Les États-Unis, comme la France, l'Angleterre, la Russie et la Chine, n'ont aucun intérêt à aider qui que ce soit à acquérir l'arme nucléaire. Tous savent que l'ami d'aujourd'hui peut devenir l'ennemi de demain.

Oui, bien sûr, bien sûr... :refl:

À moins que tu ais quelque chose pour soutenir ta suggestion, je crois qu'il faut considérer ceci comme une simple erreur.

OK, dont acte, je me suis un peu avancé dans cette responsabilité US...Par contre, j'ai pu voir que les centrales nucléaires "civiles" canadiennes avaient été bien utiles, à l'Inde comme au Pakistan.

Quant à l'idée soulevée par Jeff que le Pakistan et la Corée du nord puissent être moins dangereux que les USA, euh ça me semble, comment dire un tantinet provocateur au mieux ...

J'ai bien précisé, de facto... Seuls les USA sont passés à l'acte, pour le moment. Et, en outre, c'est sans doute le seul pays qui peut envisager une première frappe nucléaire en se protégeant des représailles (*).

Et comme c'est un pays qui a aussi l'habitude de définir, pour le reste du Monde, ce qui est Bien et ce qui est Mal, bon... :refl:

(Tout ça précisé sans vouloir, en aucune façon, minimiser le risque que présentent les états "fous" équipés du nucléaire)

(*) Du temps de Reagan, ils avaient même lancé cette incroyable IDS ("la guerre des étoiles"), visant à les mettre à l'abri de tout tir de missile intercontinental ou autre...Une façon de pouvoir ouvrir le feu nucléaire sur n'importe qui en toute impunité.

Benoît · 7 novembre 2010

Oui, bien sûr, bien sûr...

OK, dont acte, je me suis un peu avancé dans cette responsabilité US...Par contre, j'ai pu voir que les centrales nucléaires "civiles" canadiennes avaient été bien utiles, à l'Inde comme au Pakistan.

Pour ce qui est de la responsabilité des centrales nucléaires canadiennes dans l'armement nucléaire de l'Inde, tu as tout à fait raison. Il y a même eu ici de très nombreux débats à ce sujet et je me rappelle qu'au moment de la vente, le gouvernement canadien avait reçu de nombreux avertissements à ce sujet et qui furent ignorés.

Pour l'armement Pakistanais, je ne sais pas.

Brulmaire · 7 novembre 2010

3. En règle générale, les scientifiques se satisfont très bien des robots automatisés envoyés dans l'espace. La science nécessite du temps (beaucoup de temps). Envoyer 2-3 gus dans l'espace faire joujou n'apporte souvent pas grand chose. À moins, qu'ils puissent y rester longtemps ! Dyson cite 2 exemples dans son bouquin :

Charles Darwin, Le Beagle (1831-1836) : 5 ans - Théorie de l'évolution.

John Murray, Le Challenger (1872-1876) : 4 ans - Théorie océanographique générale.

D'accord avec l'idée que les gus lancés dans l'espace ne servent à rien, je dois avouer qu'une partie très irrationnelle en moi, ne peut cependant s'empêcher de penser que tout cela produit du rêve pour beaucoup d'êtres humains qui tournent en rond sur notre terre.

À moins, qu'ils puissent y rester longtemps ! Dyson cite 2 exemples dans son bouquin :
Charles Darwin, Le Beagle (1831-1836) : 5 ans - Théorie de l'évolution.

John Murray, Le Challenger (1872-1876) : 4 ans - Théorie océanographique générale.

Intéressant en effet, et par ailleurs, vous avez le mérite de revenir au sujet. Je connais Darwin, mais pas le 2nd monsieur. Une première remarque mais qui ne contredit pas votre réflexion, il me semble que la théorie de Darwin qui relevait de ses observations est restée à l'état d'hypothèse pendant quelques décennies. Ceci dit, sa théorie a permis de repenser le vivant et fut donc d'une richesse assez incroyable. Une seconde remarque, il faut un temps long pour découvrir quelque chose, ça me semble très fécond, l'idée que la science ne progresse pas que dans un laboratoire.

Benoît · 7 novembre 2010

... il me semble que la théorie de Darwin qui relevait de ses observations est restée à l'état d'hypothèse pendant quelques décennies.

Oui, tout comme Copernic et le système héliocentrique, Darwin savait que sa théorie de l'évolution allait soulever une âpre controverse. Il avait même pris des disposition pour que sa femme publie ses écrits s'il devait mourir avant de publier lui-même. Il ne s'est décidé à publier que quand il s'est rendu compte qu'un autre chercheur était arrivé aux mêmes conclusions et se préparait à les publier.

Barbouille · 7 novembre 2010

D'accord avec l'idée que les gus lancés dans l'espace ne servent à rien, je dois avouer qu'une partie très irrationnelle en moi, ne peut cependant s'empêcher de penser que tout cela produit du rêve pour beaucoup d'êtres humains qui tournent en rond sur notre terre.
.

J'ai peut-être été un peu excessif si vous avez compris mon propos de cette manière. Ce que je voulais dire, c'est que l'envoi d'hommes dans l'espace est souvent scientifiquement la solution la moins bonne. Attention, je parle uniquement d'un point de vue scientifique (science dure). Cela est plus difficile à mettre en œuvre, plus risqué… Mais cela possède une "utilité" ! Les hommes d'Apollo ont ramenés quantités d'échantillons de roches lunaires par exemple. On aurait pu le faire avec des automates, peut-être, même en 1960-1970. Il y a aussi d'autres considérations à prendre en compte (medecine, physiologie…).

Dans l'absolu, je pense même qu'un scientifique in situ dans l'espace est la meilleure solution. Le problème c'est le temps ! Il doit pouvoir rester longtemps sur place : pour calibrer ses instruments, pour réflechir aux problèmes…

Juste une précision, sur le point n° 1 évoqué. Pourquoi je pense qu'il est préférable que l'exploration soit menée par des civils ?

Car par expérience, il s'avère que les developpements militaires (la technique évoquée dans le débat) est bénéfique à la science uniquement lorsqu'elle tombe dans le domaine public. Les technologies militaires sont bien une source de découvertes, souvent beaucoup moins réjouissantes.

Les exemples d'application de technologies militaires à l'astronomie sont nombreux (radar ; detecteurs de rayons gamma…).

patry · 8 novembre 2010

Attention, remettez vous dans le cadre des années 1960, et les "robots" qui sont alors présents.

Quels sont leur résultats scientifiques ?

Quelques clichés (très médiocres) de la face cachée de la lune, rares étaient ceux qui se posaient sur le sol lunaire (disons qu'ils arrivaient "un peu vite").

Pas ou peu d'analyse de sol sur place, pas de retour d'échantillons ... bref un bilan scientifique très pauvre.

Le programme Américain Apollo était certes un programme stratégique (comprendre dans la course avec les russes, vu qu'ils avaient perdu toutes les étapes suivantes, ils leur fallait gagner le "quitte ou double"), mais un peu scientifique aussi.

380kg de roches lunaires rapportées, dont certaines choisies par le géologue sur place, mais aussi ils ont rapporté (Apollo 12) des éléments d'une sonde Surveyor afin de vérifier les effets d'un séjour prolongé dans l'espace (~Lune) sur les matériaux employés.

Je doute fort que cela eu été possible avec des sondes automatiques, le niveau de complexité n'est pas du tout le même.

Les robots Lunakhod sur place étaient télécommandés mais il y a peu de retours également sur le bilan scientifique de l'analyse du sol lunaire. Par contre, bien sur, il sont (2 exemplaires) restés actifs plus longtemps avec 11 mois pour le premier, et 4 mois pour le second. Juste pour rire, eux aussi disposaient de caméras de télévision, 2, basse résolution pour se diriger (commandés à distance) et 2 autres pour "la pub" comme ont dirait aujourd'hui.

Là encore, il ne faut pas regarder les faits de 1960~1970 avec notre regard de 2010 ! Il y a un monde entre un Lunakhod soviétique et un rover martien, le second ayant un minimum de pouvoir de décision ainsi qu'une capacité d'adaptation réduite rendu nécessaire à cause de la distance.

Marc

lgjean · 8 novembre 2010

D'autre part, j'ai lu un très beau croa écrit par toi fin août à ton retour de Zambie et Malawi , et il me semble bien que tu prépares un déplacement au Chili en janvier .

Je ne sais pas si on peut appeler ça une "frénésie" de déplacements, mais effectivement si chaque Français, chaque Européen, chaque Terrien se déplace de la sorte, le ciel ne restera pas propre très longtemps .

C'est typiquement humain ça, faites ce que je dits pas ce que je fais, c'est aux autres de changer d'abord :confused:

Jean

Brulmaire · 8 novembre 2010

Dans l'absolu, je pense même qu'un scientifique in situ dans l'espace est la meilleure solution. Le problème c'est le temps ! Il doit pouvoir rester longtemps sur place : pour calibrer ses instruments, pour réflechir aux problèmes…

Là encore, il ne faut pas regarder les faits de 1960~1970 avec notre regard de 2010 ! Il y a un monde entre un Lunakhod soviétique et un rover martien, le second ayant un minimum de pouvoir de décision ainsi qu'une capacité d'adaptation réduite rendu nécessaire à cause de la distance.

Marc

Envoyer des robots dans l'espace, c'est manifestement quelque chose de possible et au vue des derniers relevés de sondes envoyées durant les dernières décennies vers des planètes ou des comètes, c'est même bien pratique pour les astronomes.

Envoyer un homme, c'est un pari faisable, les américains ont marché sur la Lune, mais pour quoi y faire ? C'est risqué (je crois que le soleil et ses rayons ne sont pas nos amis hors de l'atmosphère terrestre, ça doit ,je suppose, couter plus cher qu'un programme automatisé, etc.).

Par ailleurs, un programme spatial strictement scientifique a-t-il encore sa place dans nos sociétés ? J'ai l'impression, Barbouille, que si c'est le cas, il y aura des motifs de glorioles nationales (la Chine peut être ?) ou bien surtout des questions de rentabilité/pénurie urgentes.

Je suis, encore une fois un brin pessimiste, je pense que ce qui pourrait envoyer les hommes physiquement sur la Lune, c'est l'exploitation des ressources minières, dans la poursuite de l'exploitation systématique de la sphère terrestre.

Ceci étant dit, j'imagine que cela devrait couter affreusement cher.

Modifié 8 novembre 2010 par Brulmaire
parenthèses en pagaille

Jeff Hawke · 8 novembre 2010

Par ailleurs, un programme spatial strictement scientifique a-t-il encore sa place dans nos sociétés ? J'ai l'impression, Barbouille, que si c'est le cas, il y aura des motifs de glorioles nationales (la Chine peut être ?) ou bien surtout des questions de rentabilité/pénurie urgentes.

Justement, un programme spatial sans vols habités, donc sans prestige national "grand public", pas télévisuel, pas spectaculaire, ça peut exister (c'est comme le LHC, remarquable coopération internationale très large - incluant l'Iran et Israël, par exemple -), aucune retombée commerciale ou militaire, etc...

C'est même la seule chose qui vaille vraiment la peine, en matière spatiale.

(j'espère avoir les dernières nouvelles de l'exploration du système solaire par Brahic, cette fin de semaine, aux RC&E :cool: ).

Brulmaire · 8 novembre 2010

Justement, un programme spatial sans vols habités, donc sans prestige national "grand public", pas télévisuel, pas spectaculaire, ça peut exister (c'est comme le LHC, remarquable coopération internationale très large - incluant l'Iran et Israël, par exemple -), aucune retombée commerciale ou militaire, etc...

C'est même la seule chose qui vaille vraiment la peine, en matière spatiale.

D'accord, mais j'ai bien peur que ces programmes deviennent rares, une impression bien sûr, peut être faudrait-il s'intéresser aux budgets de recherche fondamentale dédiés à cette exploration spatiale. La science appliquée semble davantage intéresser les investisseurs.

(j'espère avoir les dernières nouvelles de l'exploration du système solaire par Brahic, cette fin de semaine, aux RC&E ).

Tenez-nous au courant.

LuciferDeus · 8 novembre 2010

En tout cas moi j'ai cru comprendre, dites moi si je me trompes, que l'une des grandes attentes des scientifiques en ce qui concernent Mars, c'est l'espoir d'y trouver des embryons de vie passé, des organismes simples.

Ce qui serait une grande découverte qui tendrais à nous prouver que la vie n'est pas le seul fait de la terre et augmenterait le nombre de chance que celle-ci est pu se développer ailleurs. Qu'elle est moins rare qu'on ne le pense.

De plus, cela nous apporterais peut-être une compréhension plus grande de l'apparition de la vie.

En même temps on peut se demander à quoi ça sert quand sur la terre, tant de vie son méprisée ?

Quand au faite que cela soit médiatisé, je trouve ça bien, après tout dépends le but mais ça participe de la culture et sert à élever l'Homme. Les progrès en matière de science doivent être partagé et comme ont peut pas inviter tout le monde dans un labo ou sur la lune ou mars, je trouve bien que cela le soit par l'entremise des cameras.

Je suis bien persuadé que si nous avions tous pleinement conscience de la fragilité de la vie sur terre, nous agirions autrement.

C'est l'ignorance qui nous fait nous comporter comme des demeurés pas la connaissance.

Après on se fiche que se soit pour le prestige national ou pas, la compétition est nécessaire et est une bonne chose à la seule condition que celle-ci reste bonne enfant.

Je ne joue pas au go pour perdre mais pour gagner, après c'est pas pour ça que si je perd je vais déclencher une guerre, ni d'ailleurs me moquer si je gagne.

BBBenj · 9 novembre 2010

Coucou !

Je mets modestement mon grain de sel dans cette conversation exceptionnelle. D'une part pour dire que je suis bien évidemment d'accord avec l'essentiel des propos tenus ici, même si des nuances apparaissent ça et là, mais on ne va pas tout reprendre point par point, sinon je vais me faire lyncher !

D'autre part, il y a malgré tout un point fondamental que je voudrais reprendre. L'humain dans l'Espace. Si techniquement, on s'en passe de mieux en mieux, il reste malheureusement un incontournable. Pas techniquement, je viens de le dire, mais politiquement. Et oui, les agences spatiales ne vivent pas d'amour et d'eau fraiche, mais avec de lourds capitaux, rarement généreusement donnés par les gouvernements.

Or, ces dits gouvernements dépendent, eux, entièrement de l'opinion publique. Et si une sonde peut emballer ponctuellement la populace grouillante, rien ne vaut à ses yeux (de cette masse populaire) un exploit (là, je fais de la provocation, histoire de me faire tomber dessus par deux-trois !) humain, qui, lui, est d'un bien plus grand impact sur les foules, qui acclament alors l'évènement. En cœur. Aveuglément.

Conclusion :

- sonde = tout le monde s'en fout

- homme dans l'espace = gens contents

Or donc, nos gouvernants ne sont motivés que par ce qui les fait être réélus, donc par le peuple, donc par l'homme dans l'Espace. Il est alors évident que l'homme dans l'espace est un choix politique.

On a pu voir dans les précédents posts que l'économie dictait l'usage de sondes. Seulement voilà, la politique IMPOSE l'être humain dans l'Espace. CQFD.

Les agences spatiales sont donc condamnées à gaspiller de précieux crédits dans des vols habités, au détriment direct de la cause fondamentale qui les anime : la recherche. Et ça, c'est ridicule. Et complètement contre-productif, totalement non rentable.

patry · 9 novembre 2010

Sauf qu'actuellement un humain fera bien plus avancer la science qu'un sonde automatique.

Quand on a envoyé un géologue sur la lune, la science a avancé à grand pas. Non pas que Neil ou les autres aient démérité mais il faut reconnaître qu'ils ont pris des cailloux ... sans plus.

Mais quand Harrisson Schmidt y est allé, c'est son oeil de géologue qui lui a fait choisir les pierres. Pour l'anecdote, c'est le seul a avoir relevé sa visière sur le sol lunaire et a "voir" les couleurs TOUS les autres, ont "choisis" des roches via leur visières "jaune/or" (consigne de "sécurité" oblige). C'est le premier à voir des couleurs sur le sol lunaire.

Il n'y a pas, à ma connaissance (André Brahic pourra le confirmer ou l'infirmer), de "système expert" qui permette à une sonde, en parfaite autonomie, de décider de faire une mesure ou de choisir tel équipement plutôt que tel autre (je pense à la sonde Cassini, la plus "moderne" aujourd'hui). Quand on est sur la lune, on peut encore envisager une réactivité à quelques secondes avec un opérateur au sol, mais sur mars ou plus loin, quand les communications se comptent en dizaines de minutes ou en heures, ce n'est plus possible.

Une sonde (cas des rovers martiens) peut "apprendre" à répéter des choses qu'on lui a rabâché (par exemple toujours contourner un obstacle par la droite ou de faire les mesures dans un certain ordre ou a une certaine heure), mais cela n'en fait pas un système capable de prendre des décisions pour autant. En tout cas aujourd'hui ...

Marc

Kef · 9 novembre 2010

Patry, il me semble qu'un simple exemple contredira en partie tes dires.

J'ai lu il y a quelques temps (surement dans un numéro de C&E) qu'un des rovers affiliés au programme MER a, il n'y a pas si longtemps (1 an et demi tout au plus) "pris une décision" tout seul, c'est-à-dire qu'en parfaite autonomie et sans l'aide de ses ingénieurs terriens il a ciblé lui-même, à l'aide de sa propre expérience et de ses critères de sélection, une roche afin de l'étudier. Ces critères étaient basés sur l'aspect général de la roche (taille, couleurs,...) Et il me semble que le rover ne s'est pas trompé, cette roche présentait bel et bien un intérêt particulier...

Toutefois, comme je ne suis pas sûr à 100% de cette histoire, j'attendrai que quelqu'un d'autre la confirme .

LuciferDeus · 9 novembre 2010

Patry, il me semble qu'un simple exemple contredira en partie tes dires.
J'ai lu il y a quelques temps (surement dans un numéro de C&E) qu'un des rovers affiliés au programme MER a, il n'y a pas si longtemps (1 an et demi tout au plus) "pris une décision" tout seul, c'est-à-dire qu'en parfaite autonomie et sans l'aide de ses ingénieurs terriens il a ciblé lui-même, à l'aide de sa propre expérience et de ses critères de sélection, une roche afin de l'étudier. Ces critères étaient basés sur l'aspect général de la roche (taille, couleurs,...) Et il me semble que le rover ne s'est pas trompé, cette roche présentait bel et bien un intérêt particulier...

Toutefois, comme je ne suis pas sûr à 100% de cette histoire, j'attendrai que quelqu'un d'autre la confirme .

En effet, intéressant et ça mérite d'être confirmé.

Cela tendrait à prouver ce que j'ai dit bien plus haut, que un programme info bien programmer peu apprendre de sa propres expérience et donc à terme développer un mode de "pensé" qui lui sera propre et là ont pourra parler de véritable IA.

Et si ce que tu dis est vrai, ça veut dire qu'on en est moins loin que ce que je pensais.

Alarcon yves · 9 novembre 2010

Hum "par sa propre expérience" :refl: , il faut plutôt dire, les ingénieurs après l'expérience des premier mois/années sur le sol, on implanté de nouveaux programmes pour augmenter le niveau d'autonomie des sondes. C'est ce qui en partie fait que les deux missions MER, continues sur Mars, la somme d'expérience (sur le pilotage de sonde en autonome) qui sont en train d'engendrer et sans commune mesure avec aucune autre mission précédente, et serviras pour les missions prochaines.

Désolé mais "l'ia" se résume à un simple programme , les sondes ne pensent pas, pour l'instant :rolleyes: , par simple programme comprendre de plusieurs centaines de milliers/millions de ligne de code quand même hein :be: .

Yves.

Jeff Hawke · 9 novembre 2010

Désolé mais "l'ia" se résume à un simple programme , les sondes ne pensent pas, pour l'instant , par simple programme comprendre de plusieurs centaines de milliers/millions de ligne de code quand même hein .

Non, elles ne pensent, ni "pour l'instant", ni à jamais (*)... La pensée est l'apanage de la vie...

Et l'espace est un lieu de non-vie, donc de non-pensée...

(*) Sauf si un jour on parvient à fabriquer des sondes vivantes et pensantes. Mais alors, tu sais quoi ? Elles ne voudront pas aller dans l'espace... :be:

christel · 9 novembre 2010

pourtant envoyer un géologue par exemple sur Dame Lune ou Mars ne serait-il pas utile ?

il sait mieux qu'une machine ce qui pourrait être intéressant à ramener non ?

qu'en pensez-vous ?

(Jeff, j'attends ta réponse avec gourmandise :be: )

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