trou noir

[Gaétan]

Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même.

[Aragorn_54]

Arf une sphère pleine .. :? .. :? :? :?.. :o:o.. Bon, tais toi (jrigole, hein :x)!

 

:arrow: MdR ..

 

Ps : sérieux, la matière tend pas vers le point de singularité ?.. bon, jvais lire le Luminet !..

[Gaétan]

T'es perturbant comme gars. J'arrive pas à comprendre ce que tu comprends pas. Dis moi ce que tu comprends d'un trou noir, sphérique, pas sphérique et quoi va où.

[Aragorn_54]

J 'avais commencé à faire une réponse mais jvais lire un peu pour essayer de comprendre et surtout, mettre mes idées en place

(gros challenge ! MDR !)

[Aragorn_54]

http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm'>http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm[/url]"]Au centre se trouverait une singularité plus petite qu’un noyau atomique, de 10-33 cm, entourée d’un espace vide jusqu’à l’horizon des événements et d’un espace presque vide, composé de gaz entre l’horizon et la limite statique.

Donc, finalement, la matière converge vers un point (approximation) ou s 'accumule petit à petit sur une grosse sphère :?..?

 

Et quand on voit ça http://www.astrosurf.com/lombry/Documents/...h-nrotvsrot.mov , ça représente quoi la bouboule ..

L 'horizon (j 'espère)? Et le disque d 'accrétion est extérieur à l 'horizon? (ah beh ouais, sinon, on ne le verrait pas.. :idea:)..

 

Bon, donc je résume.. l 'horizon, c 'est une sphère imaginaire, au-delà, on ne voit plus rien. Et à l 'intérieur, la matière (et tout le reste, en fait) ne s 'accumule pas en formant une grosse sphère (j 'espère, pitié :x!!).. mais converge indéfiniment vers la singularité (qui est presqu 'un point) non ???

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Le problème, c 'est lorsqu 'on parle de la masse d 'un trou noir.. C 'est la masse de la matière en rotation autour ou bien alors ça veut dire que je vais être obligé d 'imaginer une sphère massive centrale (mais de rayon réduit..) :x..?

 

EDIT :

http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm[/url]"]Pour un trou noir de 100 M¤, les forces de marées correspondent à une pression de 100 atmosphères. Inversement, pour un trou noir de 106 M¤ l’horizon est cent mille fois plus grand et les forces de marées 1010 fois plus faibles, puisqu’elles sont inversement proportionnelles à la masse du trou noir.

Au vu cette citation, j 'imagine que c 'est la masse de la matière qui se trouve au delà de l 'horizon qui est prise en compte pour la masse du trou noir, ouf !

/fin EDIT.

 

Quand on dit que la terre faisant 8mm serait un trou noir.. 8mm = rayon de l 'horizon ou d 'une hypothétique bouboule :?)?

 

CCL : soit une des deux solutions (que je confronte) est vraie soit elles sont toutes les deux fausses (alors navré pour les lecteurs que je vais entrainer avec moi dans les méandres de mon esprit tordu (lol :roll:))..

 

PS : En fait, je fais l 'erreur que Tectec a dit de ne pas faire : tenter d 'imaginer un trou noir en 3D.. Je comprends bien la déformation de l 'espace-temps par la gravitation, indice de l 'existence d 'une 4e dimension mais je n 'arrive pas à imaginer que le "centre" du trou noir soit une sphère pleine (de matière, donc), comportant un rayon assez important, disons.. (assez en tout cas que pour qu 'on puisse être "sûrs" que ce n 'est pas un point de l 'espace temps qui présente une "anomalie").

[Aragorn_54]

Bon,à partir de http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir5.htm je décroche.. particules virtuelles et compagnie, propriétés de physique quantique.. je n 'ai pas encore vu, ça.. (moi, je connais Newton !)

 

PS : donc je ne vais pas savoir suivre dans le livre sur les trous noirs que j 'ai acheté :/?

[Florentd]

Lol aragorn, j'ai pas pris le temps de lire tout ce topic, car il faut non seulement lire les msg, mais aussi les comprendre (ça c'est assez tendu...).

Pour te dire ce que je sais des trous noirs pour le moment (tout le monde va me prendre pour un ignorant, mdr):

 

Donc, un trou noir (pour moi)= énrome quantité de matière concentré en un minuscule point de l'Univers, donc la gravitation est très très très forte donc il "avale" tout ce qui bouge dans un certains rayon au tour de lui...

 

PS: comme tu le vois, j'ai des trucs à apprendre sur les trous noir (lol...)

 

 

PS2: J'ai bientot fini de tapper l'article sur la théorie de la gravitation quantique à boucles (pour ceux qui sont interreser, bien sur...)

[Aragorn_54]

T 'en fais pas, moi aussi, j 'ai encore du chemin à parcourir ..

 

Mais si tu veux un résumé de mes posts..

:arrow: ce qui m 'ennuie, c 'est la possibilité qu 'il y ait une sphère pleine (d 'un rayon assez conséquant que pour ne pas être approximé par une point) dans un trou noir.. Voilà .

 

Réponse au PS2, ok

[Florentd]

Deja ya un truc que je ne comprend pas: Il ne faut pas imaginer un trou noir en 3D (ça ok) ,mais dans cas là, pourquoi on parle de sphère? Ou si sphère il y a, dans ce cas elle devrait, elle aussi, etre en "4D", non ?

 

Tiens ça me fait penser que j'ai aussi un article sur les trous noirs... Si un jour j'ai la motive...

[Aragorn_54]

Sphère en 3D, perso, j 'imagine ça dans les 3 dimensions "conventionnelles" càd x,y,z.. Si Géatan voulait dire une sphère en 4D ou bien en 2D normale + dimension temporelle, alors, j 'ai rien compris :?.. :arrow: des éclaircissements please !

[Florentd]

Personnellement, je pense qu'on s'égard un peu aragorn. Gaetant va péter un cable quand il va devoir tout nous expliquer

PS: aragorn, t'est parti loin en pensant sphère en 2D plus une dimension temporelle, lol.

[Aragorn_54]

Je pense qu 'il va laisser tomber et faire comme s 'il avait oublié ce post ! Mdr, c 'est vrai, jdéconne peut-être un peu, là ..

 

(sinon, hein oui, c 'est fort (mdrrrrr :?!))

[Gaétan]

:shock: :? :? :shock: :? :? :shock: :shock: :? :? :shock: :? :? :shock: :? :shock: :? :shock: :? :? :shock: :? :shock: :? :shock: :shock: :? :? :shock:

 

En coordonnées sphériques, avec r, theta, phi, et aussi le temps t comme variables, l'équation de l'horizon pour un trou noir statique est

r = 2MG/c² , c-à-d que le rayon est constant. Ca sera peut-être plus parlant que des mots. Pour rappel, une sphère est le lieu des points situé à égale distance d'un point pris comme centre. Je sais pas quelle tête vous donnez à vos trous noirs, mais vous me faites peur.

 

Je sais pas quoi répondre aux questions d'Aragorn auxquelles il répond tout seul.

 

Trou noir :arrow: région de l'espace-temps avec laquelle toute communication est impossible. Un trou noir n'est pas forcément massif. Un trou noir n'est pas forcément dense.

L'horizon :arrow: c'est une singularité due au choix de coordonnées. D'un repère extérieur, nous verrions un astronaute tombé de plus en plus lentement sur l'horizon sans jamais l'atteindre - si ce n'est après un temps infini, d'où singularité. Par contre, pour l'astronaute en chute libre vers l'horizon, il faudra un temps fini pour atteindre cette limite. Il passe l'horizon et continue sa chutte. Dès lors, il n'y a plus de corrélation entre les horloges de l'astronaute et les nôtres puisque l'infini de notre temps est écoulé - bizarre autant qu'étrange. C'est ainsi qu'il n'est pas possible de communiquer avec l'intérieur du trou noir. Une autre manière de comprendre ce type de singularité est de considérer le cas de la sphère 2D. Si on essaye de la recouvrir par une carte, un système de coordonnées, il y a une singularité au pôle, une des coordonnées est dégénérée ou pas déterminée. Pour levé cette singularité - car on voudrait en toute logique que les pôles soient des points ordinaires - on prend une autre carte avec d'autres pôles. Ainsi, il faut minimum deux cartes pour recouvrir complètement une sphère. Pour un espace à 4 D, il faut bien plus de cartes encore et les singularité de coordonnées ne sont plus forcément un point.

La singularité centrale :arrow: si une singularité existe pour tout système de coordonnées, alors la singularité est une singularité vrai. Elle est directement liée à l'équation de champ d'Einstein et non au système de coordonnées choisi pour la résoudre. La singularité centrale est une telle singularité. Celà dit, la physique quantique - ne pas confondre champ et chant - interdit que la matière soit concentrée en un point. On essaye de construire une théorie quantique de la gravitation pour décrire les choses qui se passent à de telles densités et de tels champs gravitationnels.

Le disque d'accrétion :arrow: la matière qui tombe vers le trou noir n'essaye pas de viser juste sur le trou noir. Elle se contente de tomber en chute libre. Ainsi, de manière générale, le mouvement de la matière peut être décomposé en une composante radiale - qui vise juste - et une composante tangentielle - qui vise complètement à côté. La matière accélérant, ces deux composantes augmentent. La composante tangentielle fait que la matière se met à tourner autour du trou noir et a se concentrer en un disque dense. Tout ça se passe à l'extérieur du trou noir.

L'intérieur du trou noir :arrow: à l'intérieur du trou noir, on ne voit que ce qui vient du passé. On voit les étoiles extérieurs. Ce qu'on peut voir du passé se referme comme un cône. C'est comme si, sur Terre, l'horizon où y a les bateaux passait au dessus de nos tête. Ce qu'on voit est en fait plus compliqué à cause de la lumière qui orbite en spirale autour du trou noir. Au delà de l'horizon, il n'y a plus de distinction entre vers le centre et vers le futur. Les seules trajectoires possibles vont vers la singularité.

La courbure :arrow: il s'agit d'une propriété intrinsèque de l'espace-temps qui n'a rien à voir avec une éventuelle dimension supplémentaire dans laquelle ça courbe. On peut voir la courbure comme les annomalies du carré. Dans un espace plat, le carré à quatre angle égaux et droits. Sur une sphère, il est impossible de construire un tel carré. Ces angles partent en couilles. Mais sur un cylindre et même sur un tore, il est tout à fait possible de construire un beau carré qui pue pas. Cylindre et tore sont des espaces plats.

La bouboulle :arrow: c'est quoi c'délire ? c'est quoi cette bouboulle ? La matière dans le trou noir ? Si c'est ça, je vois pas comment on peut parler de son diamètre. Ca nécessiterait des théories loin d'être au point. Les 8 mm, c'est pour l'horizon. Mais tu peux le calculer par r = 2MG/c².

 

Je crois que j'ai fait le tour, ou presque. Je sais pas si j'ai répondu à tout. Il faut dire que les questions n'étaient pas très ordonnées. Aragorn, ça doit être le bordel ta chambre.

[Florentd]

Merci geatant d'avoir pris le temps pour faire un truc carré

Perso, j'arrive un peu mieux à cerner le chmilblique

[Aragorn_54]

Merci de ta patience avant tout

 

@L'horizon :arrow: Bon déjà une singularité avec ton post, ça ressemble à une asymptote (mais en plus général). Pour la chute, si on le voit tomber infiniment lentement c 'est à cause de notre référentiel, non défini en la singularité, c 'est ça? Et par contre, le mec qui tombe, pour lui (dans son référentiel relatif), il n 'y a pas de singularité donc il continue. Et vu que les deux référentiels ne permettent pas d 'expliquer la même chose :arrow: on ne peut plus les comparer. (J 'ai bien compris?)

 

Pour tes sphères 2D, ça ressemble méchamment à mon cours de géométrie où on explique qu 'une surface (dans un espace euclidien en 3D) est une union de portions régulières de surface telle que l 'intersection de deux quelconques d 'entre elles soit une sous-portion régulière de surface de chacune d 'entre elles (qui peut être déterminée par les paramétrages de chacune des deux, en gros). (c 'est mon cours, c 'est pas ma faute si ça ressemble à rien ).

En gros, il faut plusieurs feuilles en papier pour couvrir une sphère sans qu 'il y ait de "racollemment".. si tu vois pas ce que je veux dire, c 'est rien.. c 'est pas le plus important mais jpense que j'comprends.

@La singularité centrale :arrow: Donc, la seule véritable singularité, c 'est au centre parce que là, on ne peut jamais la "virer", ok (waw, je suis!).

@Le disque d'accrétion :arrow: La matière est en MCUA, quoi..

@La courbure :arrow: c 'est la trigonométrie sphérique, c 'est ça? La somme des angles d 'un triangle est plus grande que 180°, par exemple (donc j 'imagine idem pour un quadrilatère).

@La bouboule (avec un L siouplé!) :arrow: en fait, c 'est mon seul et unique problème (MDR!!!)..

 

Tu as dis que l'intérieur du trou noir c 'était une sphère pleine.. et je ne comprends pas ça.

 

Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même.

 

Beh non, quand je suis motivé je range bien !

 

Merci en tout cas, même si mon problème reste le même, le reste, je le comprends bien mieux ! (Tu vas faire prof, plus tard ?)

 

 

PS : quand on voit tous mes posts ultra compliqué pour en revenir à dire que ce que je comprends pas, c 'est la bouboule.. c 'est vrai que chui un peu tordu ..

[Gaétan]

Tu as vu de la géométrie différentielle en 1er candi ?

 

En gros t'as tout compris sauf la bouboullle dont je ne sais toujours pas de quoi il s'agit. Quand je parle de trou noir, je ne fais pas allusion à un état de la matière ou à la matière à l'intérieur du trou noir. Je suppose une masse centrale pour simplifier, tout en sachant qu'il faut une autre théorie pour décrire cette état. L'existance du trou noir en est indépendante. C'est juste une région de l'espace-temps, donc tout l'espace qu'il y a au-delà de l'horizon. C'est pour cette raison que je parle de sphère pleine. Pour chaque point situé sous l'horizon, le seul avenir possible est vers le centre. Et comme je l'ai déjà dit aussi, les seules paramètres qui distinguent deux trous noirs sont la masse, le moment cinétique et la charge.

Mais c'est quoi cette bouboullle ? C'est là où la matière est concentrée ? C'est la répartition de matière dans le trou noir ?

[Aragorn_54]

Non, en tout cas, pas sous cette dénomination. Tout ce que je sais c 'est que je ne verrai plus de géométrie (en tout cas, pas en candi)..

Vers la fin du cours, j'ai vu les arcs réguliers de courbes, les courbes et idem, les portions régulières de surface et les surfaces (en 3D, sphère creuse, quoi) et enfin, les volumes. Et ce que j 'ai dit concernait les surfaces.

 

Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même.

Ah :idea:.. je pense que je vois ce que tu veux dire.. tu ne dis pas qu 'il y a de la matière agglutinée en une grosse sphère dense, imbriquée dans la sphère "horizon" mais tu considère la sphère pleine.. en gros, une boule ouverte d 'analyse (c 'est pas ma faute si le mot boule revient, cette fois-ci, c 'est rigoureux). donc euh.. a étant le centre du trou noir, r étant le rayon de l 'horizon, on trouve {x : |x - a| < r} pour définir ta "sphère pleine". C 'est ça que tu voulais dire??? (et l 'horizon, c 'est la frontière du trou noir {x : |x - a| = r} mais ça j 'avais bien compris).

 

Moi je n 'aurais parlé de sphère pleine, l 'espace étant supposé "vide".. C 'est pour ça que j 'avais du mal à capter. Mais je pense qu 'on est d 'accord, en fait :) (dslé ).. Tout fini par être absorbé par le centre du trou noir, la singularité.

 

:arrow: Qu 'en dis tu?

 

Ne m'frappe pas :x!

[Gaétan]

Ouais, c'est ça, une boule ouverte d'analyse, dont le rayon est celui de Schwarzschild. Vide ou pas, le trou noir est à définir comme une portion de l'espace et non comme un astre avec un état particulier de la matière.

Donc, t'as compris. :wink:

Mais apparament, comme tu parles de sphère dans un espace 3D, tu n'as pas vu de géométrie différentielle. Dans ce cas, on parle de surface en temps qu'espace non imbriqué dans un autre. Et les vecteurs d'un telle espace étant tangent à la surface et donc non "collés" à elle, sont plus à voir comme des dérivées partielles que comme un segment joingnant deux point avec une direction - a pu vecteur AB. C'est quelque chose que tu verras forcément si tu fais de la relativité générale. Ce sera peut-être pour les licences.

[Aragorn_54]

Je ne sais pas, je vois pas trop ce que tu dis.. peut-être que j 'ai vu ça.. peut être pas .. !

 

En tout cas, ouf, on est d 'accord !

[popo67]

un trou es un pui san fon ou une foi quelque chose dedan ne pe plu jamais en resortir il captur mem de la lumier

 

si tu ve 1 explication plu detaille di le moi

[Olivia-Space]

Slt,

je me poser justement quelque questions sur les trous noirs !

Eh, ben merci !!!Ton texte a répondu à toute mes questions !!;-)

 

Encore merci !

 

 

Olivia-Space !