11 septembre...

[garfieldthecat]

Ortog, tu sais aussi bien que moi que les premiers responsables du putch chilien sont l'opposition de droite et les militaires, pas la CIA, qui a eu un rôle d'appui secondaire. Il n'y aurai jamais eu putch s'il n'y avais pas eu de profond schisme dans la société chilienne de l'époque (qui existe encore en partie aujoudrd'hui, d'ailleurs). Réduire la chute d'Allende à un mauvais coup de la CIA (je te laisse relire ton premier post), c'est ignorer l'histoire.

 

Et ne me dis pas que tu n'as pas voulu faire une comparaison avec le 11 septembre 2001, sinon tu aurais choisi un autre titre.

 

Le 11 Septembre 73 n'est pas une date oubliée, bien au contraire. Mais il n'a sûrement pas eu les mêmes répercutions sur la société occidentale actuelle que l'a eu le 11 septembre 2001 (entre autres deux guerres - dont l'une ou notre armée est engagée - et un impact fort sur la société civile et la notion de sécurité). Il est donc normal qu'on parle plus de l'un que de l'autre dans les médias.

[Estonius]

Ah non.

C'est une erreur commune de penser que les Europèens aient la primeur des découvertes aux Amériques.

Ce sont des paléoindiens de la culture Clovis qui, il y a environ 10 000 ans, sont les premiers à avoir exploré ces terres vierges.

Pour Manhatta, c'était peut-être un onze septembre mais on restera bien en peine de le prouver.

Je sais que tu ne pensais pas à mal, mais cela m'exaspère toujours que l'on ignore historiquement les peuples qui étaient les légitimes occupants de ces lieux.

 

alors on va dire "c'est la découverte par les eureopéeens du 17ème siècle.... "quand à la preuve, c'est le journal de bord du bateau...

[quetzalcoatl]

alors on va dire "c'est la découverte par les eureopéeens du 17ème siècle.... "quand à la preuve, c'est le journal de bord du bateau...

 

D'accord, j'ai bien compris.

 

Sauf que, comme le signalait Pierredesvaux, c'est bien Verrazzano qui en 1524, à bord de la Dauphine, caravelle battant pavillon français, "redecouvrira" (un siècle avant Hudson) la presqu'ile de Manhantta où vivait déjà une petite communauté Algonquine.

 

http://cyberacadie.com/index.php?/acadie_hier_biographie/Giovanni-Da-Verrazzano-Italien.html

[Invité Ortog]

Ortog, tu sais aussi bien que moi que les premiers responsables du putch chilien sont l'opposition de droite et les militaires, pas la CIA, qui a eu un rôle d'appui secondaire. Il n'y aurai jamais eu putch s'il n'y avais pas eu de profond schisme dans la société chilienne de l'époque (qui existe encore en partie aujoudrd'hui, d'ailleurs). Réduire la chute d'Allende à un mauvais coup de la CIA (je te laisse relire ton premier post), c'est ignorer l'histoire.

 

Et ne me dis pas que tu n'as pas voulu faire une comparaison avec le 11 septembre 2001, sinon tu aurais choisi un autre titre.

 

Le 11 Septembre 73 n'est pas une date oubliée, bien au contraire. Mais il n'a sûrement pas eu les mêmes répercutions sur la société occidentale actuelle que l'a eu le 11 septembre 2001 (entre autres deux guerres - dont l'une ou notre armée est engagée - et un impact fort sur la société civile et la notion de sécurité). Il est donc normal qu'on parle plus de l'un que de l'autre dans les médias.

 

Non

Ignorer l'histoire, c'est ne pas voir le role de la CIA dans le financement, l'organisation de l'opposition. Le financement de radios et télévisions d'opposition... Et j'en passe. La méthode est connue. Les "Oranges" dans les pays d'europe de l'est (pour y asseoir un pouvoir favorable à l'OTAN par exemple).

La lutte financé contre Chavez en est un autre exemple. John Mac Cain à travaillé dans cette partie des services US durant des années.

 

Choisir un autre titre pour commémorer le 11 septembre 1973 un 11 septembre... C'est vrai que j'ai pas été original. Mais tu confirmes parfaitement mes dires dans ce que tu dis. Il y a une O.P.A. mémorielle sur la date du 11 septembre au point que tu me reproche l'utilisation de cette date pour un autre drame que celui du WTC... C'est à pleurer de rire

 

J'ai le plus grand respect pour le 11/09/2001. Ceux qui étaient dans les tours étaient des salariés au travail. Tu sais l'estime que j'ai pour cette classe sociale. Donc SVP, cesses tes procès d'intention

 

Ortog

[Poussin38]

Et ne me dis pas que tu n'as pas voulu faire une comparaison avec le 11 septembre 2001, sinon tu aurais choisi un autre titre.

 

et ne me dit pas qu'avec des verbatim comme ça tu ne cherches pas la baston...

 

Essaie un autre registre stp sinon

[GéGé]

Le mot ''Allende'' ne me dit absolument rien! Pas une autoroute, pas un boulevard, pas une avenue, pas une rue... même pas un stationnement! Vraiment jamais entendu.

 

Si si, beaucoup de rues, boulevards, avenues, portent le nom de Salvador Allende.

Par exemple à Vitry sur Seine, on trouve une avenue et un parc.

 

[Eric89]

Si si, beaucoup de rues, boulevards, avenues, portent le nom de Salvador Allende.

Par exemple à Vitry sur Seine, on trouve une avenue et un parc.

 

Heu... Oui c'est vrai Gégé, mais Vitry sur Seine, c'est loin du Saint Laurent

Cordialement.

Eric

[GéGé]

Ah, pardon, je n'avais pas capté que Julie était canadienne!

 

[Invité Julie Charland]

Ah, pardon, je n'avais pas capté que Julie était canadienne!

 

 

GéGé,

Je suis Québécoise!

 

C'est pas de ma faute si je suis aussi Canadienne:mad:

 

Pour revenir à nos moutons, j'ai rien trouvé d'autre que ce que je vous ai déjà écrit: un monument à montréal, des immigrés arrivés en 1973 et, du côté du Canada anglais, une bourse d'études.

 

Et un silence total sur ces événements. Aujourd'hui, je me suis amusée (comme si ça me faisait plaisir:mad:) à demander à mes proches s'ils étaient au courant de cette histoire. Résultat de mon enquête: ignorance totale. Et mes proches ne sont pas des deux de pique.

 

Julie

[Dédé de St Fé]

Le 11 septembre, le 11 septembre, cette date me rappelle quelque chose, voyons voir.............................................................

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ha oui, je me souviens, le matin du 11 septembre 2010 de très bonne heure (vers 1h30 du mat') Dédé a réussi à observer la comète 10P/Tempel et le soir à 22h20 pétante, il déniche enfin Hartley, une date que je n'oublierai pas

[Invité Julie Charland]

Et le 11 septembre 2010, moi, j'ai fait ma première astrophotographie: m27

 

Deux heures et demi de zigonnage avant de pouvoir prendre six photos de 3 trois minutes. Et il fallait rezigonner!

 

Mais le photo devrait être belle! Je vous tiens au courant.

 

Julie

[Jeff Hawke]

Le 11 Septembre 73 n'est pas une date oubliée, bien au contraire. Mais il n'a sûrement pas eu les mêmes répercutions sur la société occidentale actuelle que l'a eu le 11 septembre 2001 (entre autres deux guerres - dont l'une ou notre armée est engagée - et un impact fort sur la société civile et la notion de sécurité). Il est donc normal qu'on parle plus de l'un que de l'autre dans les médias.

 

 

Il faut faire attention à ce genre d'évaluation rapide de l'importance d'un événement historique...Outre que le 11 Septembre 2001 est l'aboutissement d'un processus commun à celui de 1973 (la politique extérieure des US pendant la guerre froide, qui visait à détruire toute alternative démocratique progressiste en Amérique Latine et au Moyen Orient, et ailleurs (Indonésie, par exemple, ou Philippines,...) en favorisant les dictatures et les fondamentalismes plus aptes selon eux à faire face à l'influence soviétique. Ils se sont aliénés durablement les peuples de ces pays, et à juste titre...), le coup de Santiago est une partie du sinistre plan Condor, avec les ignobles dictatures en Uruguay, Argentine, Bolivie, ...

 

Le Chili a été aussi utilisé comme le laboratoire de l'hyper libéralisme (avec les théories de Friedmann, les Chicago Boys,...la mise en oeuvre des théories et préceptes qui nient l'homme au bénéfice du pur économique, plus faciles à mettre en oeuvre quand l'opposition humaine est totalement détruite (*)), et selon cette perspective, le régime de Pinochet n'est pas étranger, ou du moins a joué sa part au désastre libéral actuel qui ravage le monde...

 

 

(*) voir "la stratégie du choc" de Naomi Klein.

[PierreDesvaux]

Le 11 septembre (le second) est en effet un aboutissement... et peut-être un tournant, même si cela prend près de 10 années pour l'amorcer.

 

Ce qui a été un choc auprès des américains c'est qu'ils découvraient soudain la haine du monde à leur égard. L'angélisme américain en a pris un coup. Même chez les démocrates, ce fut une découverte. Comment? Nous qui sommes si riches, si puissants, nous qui sommes si bons (qui avons si bien réussi et qui sommes si gentils), nous qui avons tant contribué à libérer le monde, ainsi donc, voila que l'on nous hait tant ?

 

Bien sur, la réaction fut épidermique et paranoïaque. Ce furent le gros bâton, le prétexte pour deux guerres qui n'en finissent pas, l'érection de la forteresse, la paranoia sécuritaire, etc...

 

On peut espérer que la prise de conscience amorcée récemment se poursuive...

[Invité Scopy]

Je veux bien me faire virer mais je rejoins totalement Garfield dans ce qu'il dit.

 

Je pense que Ortog n'a pas choisi son titre au hasard.

 

Choisir un autre titre pour commémorer le 11 septembre 1973 un 11 septembre... C'est vrai que j'ai pas été original.

Tu as surtout "oublié" l'année dans ton titre.

Involontairement certainement.

 

C'est à pleurer de rire

Ah bon ???

[Invité Julie Charland]

Scopy et Garield,

C'est quoi le rapport? Ses intentions n'appartiennent qu'à lui et ne nous concernent pas. Alors, les jugements d'intentions, on peut s'en passer!

 

Si vous formuliez votre pensée autrement en parlant de votre émotion face au titre et de ce que vous aimeriez qu'il soit apporté comme changement, et pour qu'elles considérations, plutôt que d'accuser l'autre sur ses intentions, ce serait plus constructif et plus respectueux.

 

C'est un titre qui provoque, qui fait réagir et qui mène à la réflexion! À mon sens, un titre gagnant!

 

Et, que voulez-vous, je pense que Ortog est devenu l'un de mes co-forumeurs préférés!

 

Et, sur ce, bravo Ortog!

 

Julie

[Invité Scopy]

Ok.

[Smith]

Je rejoins Garfiled et Scopy.

 

Ortog, ta manière de procéder revient à mettre en concurrence des dates, et à mettre en concurrence des souffrances subies (et peu importe le nombre de personnes suppliciées, quand c'est toi le martyr, tu te fous de savoir qu'il y a 2300 personnes à côté de toi qui vivent la même chose).

 

Ortog, la forme que prend ton message initial (volontairement provocateur)nuit au fonds de ta pensée. A moins que le but de ton message soit justement la provocation ?

[Estonius]

A moins que le but de ton message soit justement la provocation ?

 

Ce n'est pas de la provocation c'est du trotskisme. (vous allez me dire que c'est pareil, c'est un peu vrai !)

[Invité Ortog]

Smith, Garfiled et Scopy.

 

C'est vous qui mettez des dates en concurence. Moi, je parle du 11/09/1973, de la mort d'allendé et de la prise de pouvoir de Pinochet (et de l'aide US).

 

Si j'avais fait un poste sur le 11 septembre 2001 uniquement, m'auriez-vous reproché de ne pas parler du 11 septembre 1973 ?

 

Non, bien sur.

 

Pourquoi voulez-vous m'imposer un post ou le 11/09/73 serait en concurence avec le 11/09/2001 ? Il y a dans la pensée humaine assez de place pour deux horreurs, sans avoir à les mélanger systèmatiquement.

 

Et c'est pas du Trotskisme

 

Ortog

[Invité Scopy]

Il est temps de commémorer ce 11 septembre.

Cette date morbide.

Ce choc dans l’histoire.

Ce 11 septembre ou une démocratie fut assassinée par la barbarie.

Ce 11 septembre qui fut le début d’un drame immense pour une nation d’amérique.

 

 

C'est vrai.

 

Avec ce titre "11 septembre...", et cette intro, je l'avoue, j'ai de suite pensé au 11 septembre 2001.

 

Honte sur moi de ne pas avoir eu le réflexe de penser au 11 septembre 1973.

 

Mais ne dis pas qu'en ne mettant pas la date dans le titre et avec une intro pareille, tu n'imaginais pas que quelques personnes encore choquées par ce qu'il s'est passé en 2001, auraient fait la confusion.

 

Alors, ce n'est pas du trotskisme, mais pourrais-tu avoir le cran d'assumer la provoc plutôt que de te défiler en mettant ça sur notre dos ??

[jfgout]

[...]

Des avenues Allende y en a un paquet en France.

 

Ici (aux Etats-Unis) aussi on peut trouver des rues Allende. En fait c'est marrant, hier en faisant du vélo j'ai vu une rue "Allende" et j'ai trouvé ça assez ironique de voir ça dans un quartier résidentiel américain. Mais je ne savais pas que c'était "l'anniversaire" de son renversement ... jolie coïncidence. Merci Ortog pour le rappel historique.

 

jf

[Invité Scopy]

Merci Ortog pour le rappel historique.

Oui, merci quand même.

 

[Invité shf]

Il est temps de commémorer ce 11 septembre.

Cette date morbide.

Ce choc dans l’histoire.

Ce 11 septembre ou une démocratie fut assassinée par la barbarie.

Ce 11 septembre qui fut le début d’un drame immense pour une nation d’amérique.

Ce 11 septembre qui ouvrit la porte à une dictature.

Le 11 septembre 1973, les USA, par leur bras armé la C.I.A. installèrent la nation chilienne dans une dictature féroce pour venger et récupérer les entreprises nationalisées par Salvador Allendé.

Le coup d'état du 11 septembre 1973 , mis fin au gouvernement de Salvador Allende , par la force pour instaurer une dictature militaire .Le stade national sert de prison pour 40.000 personnes , 27.500 personnes seront torturées , 2279 assassinées , 33.221 arrestations arbitraires et cas de tortures entre 1973 à 1990 , dont 27.225 pour raison politique.

"http://www.youtube.com/watch?v=oQUqil3hSj8" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Ortog

 

 

Dérive complète dès l'ouverture de ce post, qui reste à connotation essentiellement politique, qu'on le veuille ou pas...

 

Et les modérateurs de ce post vont sans doute m'exclure du sujet sous prétexte que j'émets une critique sur la politique de modération et que ce genre de critique de ma part n'a pas lieu d'être dans une discussion ouverte ?

 

Chacun a ses idées sur le sujet, mais c'est clair, hors forum ou en discussion privée alors....

[Invité Ortog]

Dérive complète dès l'ouverture de ce post, qui reste à connotation essentiellement politique, qu'on le veuille ou pas...

 

Et les modérateurs de ce post vont sans doute m'exclure du sujet sous prétexte que j'émets une critique sur la politique de modération et que ce genre de critique de ma part n'a pas lieu d'être dans une discussion ouverte ?

 

Chacun a ses idées sur le sujet, mais c'est clair, hors forum ou en discussion privée alors....

 

Tout peut être politique... Le but de mon post est de rappeller cette tranche d'histoire, qui a conduit les chiliens dans une dictature féroce, avec son lot de tortures, d'assassinats et d'exode.

 

Chercher à justifier la dictature au regard que le président chilien élu démocratiquement devait faire face à une contestation, comme j'ai crus le lire dans un des posts, me glace le sang...

 

Je n'ai pas dis (et donc le post n'est pas politique) que la politique d'Allendé était la bonne, Mais il fait parti des victimes de ce coup d'êtat, et donc bénéficie du statut de victime, que l'on soit d'accord ou non avec sa politique.

 

Ortog

[jarnicoton]

Quand Allende ou un autre fait une politique, le sujet est politique. Commenter les manifestations chiliennes anti-Allende de camionneurs ou de ménagères tapant sur leurs casseroles est un débat politique.

Quand le régime est renversé de la façon dont il l'a été, et avec ses suites humaines, on ne parle plus de politique mais de brigandage. Pinochet et ses soutiens extérieurs sont des brigands, pas des politiques.

Si la charte a oublié le brigandage, certes malaisé à inscrire avec la politique et la religion, le sujet est possible !

[PierreDesvaux]

Il me semble que quand on évoque un événement qui s'est passé il y a près de 40 ans, ce n'est plus de la politique, c'est de l'histoire. Même s'il s'agit d'un sujet traitant d'un épisode de l'affrontement capitalisme / socialisme. Or il se trouve que pas mal de sujets "histoire" sont traités dans ce sous forum. Donc, pourquoi pas celui ci ?

 

Quant à ceux et celles qui s'insurgent que l'on ait osé les "enduire en erreur" en leur proposant un post sur le 11-9 qui n'est pas leur 11-9 à eux, certes, mais la date du 11-9 est-elle sacralisée? Ce n'est malheureusement la faute à personne s'il y a deux 11-9.

 

Jarnicoton, tu manies trop précisément la langue et tu es un esprit bien trop fin pour ne pas savoir que la qualification de "brigandage" est quelque peu..."légère", je pense, pour qualifier un coup d'état organisé, incluant des milliers de morts, emprisonnés, torturés et des dizaines d'années de dictature...

[Invité Scopy]

Quant à ceux et celles qui s'insurgent que l'on ait osé les "enduire en erreur" en leur proposant un post sur le 11-9 qui n'est pas leur 11-9 à eux, certes, mais la date du 11-9 est-elle sacralisée? Ce n'est malheureusement la faute à personne s'il y a deux 11-9.

... qui n'est pas notre 11/9 à nous ...

 

Sympa cette expression.

 

[PierreDesvaux]

Oui, c'était un racourci. Disons, le 11-9 auquel ils avaient naturellement pensé...

[kiwi74]

Shf exclue de la discussion suite à des commentaires sur la politique de modération.

 

Merci d'en rester sur les faits.

[kenaroh]

2 jours après les cérémonies de commémoration du 11 septembre (2001 cette fois), voici un article intéressant publié sur Le Monde.fr :

 

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/09/11/les-etats-unis-n-en-ont-pas-fini-avec-le-11-septembre_1409267_3222.html

 

Autre article dans un journal Suisse, Le Temps : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/3216ed5a-bd1c-11df-8920-65a9925f550d|0