[OVNIs/PANs] Paroles de pilotes et d'officiels

albatros · 16 septembre 2010

Nombreux sont les opérateurs radar qui ont observé des OVNIs. Quand c'est la Gendarmerie Nationale qui rapporte des observations effectuées par les gendarmes eux-mêmes, on pense tout de suite à une recherche personnelle de célébrité, c'est bien naturel. Et des engins américains comme le F117 sont, c'est bien connu, capables d'effectuer des manœuvres comme un changement de direction à angle droit à Mach 2 ou des accélérations de 30 à 40 g c'est bien connu également. D'autre part si les observations de ce type se limitaient à la période de 75 à 79 ça se saurait aussi.

Je ne trouve pas que l'on avance beaucoup là mais je remercie tous les participants sauf ceux qui se foutent de ma gueule évidemment.

Allez, pour ceux que ça intéresse, un petit film sorti tout droit des archives de l'INA : http://www.ina.fr/video/CAF91006686/objets-volants-non-identifies.fr.html

quelques petiotes remarques:

seuls les radars militaires (dits de premiere génération) peuvent obtenir un "plot radar"d'un engin inconnu, pour tous les autres radars dont les radars commerciaux: il n'y pas detection directe mais reception d'un signal émis

par une radio balise automatique intellignete logée dans tous les avions.

si l'engin n'en est pas équipé: il n'y a pas de signal radar....

si vous volez dans un jodel de votre fabrication, il n'y aura pas de signal ,radar au niveau teajat commercial...(mais un radar militaire vous detectera)

- les zavions furtifs ne brillent pas par leur velocité....certains restent je crois

sub soniques.....40g!!! euh.....même nos fusées ne font cela je crois....

le black bird le jet militaire le plus rapide, difficilement construit en titane ,faisait du 3500 km /h.... le x-44 a pu faire du 10g....(avion super stato reacteur sans pilote qui a volé une minute ou deux apres accérération par une fusée pégasus...on est loin des 40g:be:)

la desssus , dernierement avec un copain on observait la petite dentelle

du cygne, et lui (pas moi ) a vu tres nettement un rectangle lumineux

qui a traversé le champs oculaire l'a rendu tout chose et appeuré....il en tremblait.

moi je ne vois que des "little dumble", des zamas globulaires a mag 9 ; des doubles colorées, des nébuleuses a mag 11.2...et suis seulement content des performances de mon super 400...(mag12-13?)(construction Norman fullum et P.Desvaux)

une fois il y a fort longtemps ,j'ai vu un ovni dans mon retro la nuit sur une route qui n'en finissait pas,il me poursuivait comme dans "rencontre du 3ieme type"; lors de la pose "pipi" je me suis aperçu qu'il s'agissait de la lune occuitée par moments par des nuages hihihi

ou alors jupi,vénus enplein jour etc

mon esprit raisonnateur doit etre un filtre anti ovni

bonnje vais alller voir votre site

cordialement

JC

kenaroh · 16 septembre 2010

C'est vrai, le second degré, il faut savoir le lire... Mais bon, là c'était quand même assez évident :be:

weirdnico · 16 septembre 2010

Qu'est-ce qui permet de dire que ce sont bien des objets volants matérialisés?

Quand il y a détection par un radar militaire.

kenaroh · 16 septembre 2010

Quand il y a détection par un radar militaire.

En corrélation avec une observation visuelle... Mais non, ce n'est pas encore assez.

Poussin38 · 16 septembre 2010

Et ? Ça vaut une fermeture du sujet ? Combien sont les autres fils de discussion on ne peut plus monotones et dont beaucoup sont sans intérêt et qui restent ouverts, fort heureusement...

Alors ?

Ça dérange tant que ça ?

c'était une image quant à la limite du topic si on ne rentre pas dans l'hypothèse invérifiable des ET, qui conduirait à sa fermeture.

bref, on a 2 camps : ceux qui veulent à tout prix du ET ( wikipédia ne sera jamais mon témoin de conscience et de libre arbitre) et ceux qui n'en veulent pas.

Pour ma part je me suis forgé une conviction -que je n'avais pas jusqu'alors- et j'ai plus apporté de l'eau au moulin des négationnistes de l'hypothèse ET qu'aux partisans et ce jusqu'à ce qu'un raisonnement plus complet vienne me prouver que j'ai tort...

Peux-tu expliciter un peu l'hypothèse sociologique dans les cas présentés au départ?

J'entends par contexte sociologique vis à vis de la population des pilotes de chasse, le "poids du contexte guerre froide très stressant pour les pilotes qui va les amener à en rajouter un peu, consciemment ou pas, dans leurs témoignages -surtout en face d'une technologie très désappointante pour eux-" (cf mon post précédent)

Si on prend les arguments des pilotes tels quels, il est évident qu'on ne trouvera pas d'explication avec nos sciences même actuelles.

Mon raisonnement est donc constitué d'un double faisceau d'hypothèse :

- contexte sociologique particulier ayant entrainé une déformation des témoignages (même par des pilotes)

- possibilités technologiques au regard de ce qui se faisait à l'époque dans les années 1975 à 1979 (période couverte par les 3 témoignages)

Coté sociologique s'il y a exagération, il faut trouver les causes : si je ne crois pas à l'hypothèse ET, il me faut néanmoins jauger le résultat des mes hypothèses et comparer la vérité obtenue avec celle impliquant les ET.

Mon double faisceau d'hypothèse nécessite un certain nombre de "si" et j'en suis conscient mais ça ne m'empêche pas d'en déduire ma conclusion, temporaire bien sur, à propos de ces témoignages.

Pour l'instant mon hypothèse vaut ce qu'elle vaut mais je n'ai pas d'argumentaire suffisant pour faire pencher la balance du coté ET ...

Ne serait-ce que par le fait que les gendarmes soient assermentés et un témoignage de pilote de chasse n'a absolument rien de comparable avec celui d'un passant. Enfin, c'est assez évident tout de même !

Il n'y a jamais eu de pilotes de chasse affabulateurs ou paranoïaques ?? :rolleyes:

Ces précurseurs étaient les "Have Blue", qui n'ont été construits qu'en deux exemplaires. Voici ce qu'en dit wikipedia (qui ne fait que confirmer ce qu'écrivent les historiens de l'aviation, notamment Jay Miller) :
...

(fin de la citation de wikipedia)

Il me paraît très difficile d'envisager le survol de l'Europe par le premier ou même le second Have Blue.

Quant aux autres hypothèses pour expliquer les trois témoignages de pilotes de la vidéo qui a lancé ce fil de discussion, il faudrait entrer dans des détails qui ne relèvent pas de ce forum, ce qui provoquerait nombre de protestations. Je vais me contenter de dire que les cas de Giraud et de Fartek peuvent (je dis bien peuvent) s'expliquer par des méprises; celui de Krine est beaucoup plus difficile à élucider (et, à mon humble avis, nécessiterait que l'on mette en doute le témoignage de Krine pour pouvoir être renvoyé aux oubliettes - mais pourquoi pas ?).

pour ma part les précurseurs dont je parle (cf liens autres que wikipédia) et ses successeurs plus officiels ont largement pu au contraire faire leur preuve dans le ciel européen à cette époque : quelle meilleure preuve de leur furtivité réelle au moment de signer un contrat?

Bref chacun reste dans son camp, l'objectivité reste bien gardée :cool:

En corrélation avec une observation visuelle... Mais non, ce n'est pas encore assez.

non ça ne peut pas être assez, tu as raison, même si ce n'est pas tout à fait ce que tu veux dire...

Modifié 16 septembre 2010 par Poussin38

kenaroh · 16 septembre 2010

Le témoignage du pilote français Daniel Michau

Ce récit remonte à 1973, j'étais un jeune pilote de l'ALAT du 3° GHL.

A bord d'une AL II de l'ALAT, j'effectuais un vol entre Rennes Saint Jacques et Caen. J'allais à Caen Carpiquet où se tenait à l'époque, l'école des PEFAT. Cette mission était assez sympathique pour nous. Il était sensiblement 11h00 du matin.

Tout d'un coup, Jean Luc me dit "regarde Daniel, c'est quoi, oh merde..." J'ai tourné la tête et j'ai vu. Nous étions doublés par la droite par un immense dirigeable long comme un paquebot, sans hublots, sans lumières, sans fumées, sans aucunes perturbations instrumentales. Après l'observation, qui a peut-être duré une longue seconde (mais une seconde c'est long tout de même), j'ai contacté en VHF la tour de contrôle de Caen en indiquant que nous venions d'être doublés par une sorte d'immense dirigeable silencieux. Le contrôleur me répondit qu'ils avaient vu un écho traverser le radar du nord au sud à très grande vitesse.

Vous dire que c'était un OVNI au sens extraterrestre, je ne sais pas; en revanche, c'était gris terne, mesurait à l'estime au moins 200 à 300m de long, avait une épaisseur circonférentielle très importante, ne faisait pas de bruit, n'avait pas de bouchins vifs comme un dirigeable, était assez pointu à l'avant et je crois à l'arrière. Je ne veux pas dire que l'arrière était différent de l'avant mais que, après nous avoir doublés, la vue arrière a permis d'apprécier la véritable très grande dimension de ce "dirigeable". Nous avons eu le temps de l'observer peu de temps mais suffisamment l'un et l'autre pour estimer ses immenses dimensions et sa forme générale. Certains amis m'ont demandé si nous n'exagérions pas les dimensions et ma réponse est non. J'ai encore en mémoire l'image de la vision arrière, la disparition en éloignement de ce grand cercle plein gris sale, qui est passé d'une hauteur de plusieurs étages à un point avant de disparaître. Le plus incroyable est que nous n'avons pas eu peur sur le moment. Par la suite, avec mon mécano, nous étions un peu tendus.

Il n'y avait ni pluie, ni brouillard, nous n'étions pas à proximité d'une base militaire, simplement au-dessus de la campagne.

Je précise que rien n'a été modifié à bord et que Jean Luc et moi-même avons bien vu ce que je décris. Nous en avons parlé bien souvent par la suite entre nous. Bien évidemment nous n'avions ni bu, ni consommé d'alcool, encore moins de drogues qui n'existaient pas à ce moment-là, surtout dans l'Armée. Je n'ai rien à vendre ni à proposer, je ne recherche aucun effet d'annonce. Mes propos sont véridiques , incroyables je le sais mais véridiques .

Le témoin a mentionné qu'aucun parasite n'a troublé la radio ni le fonctionnement du moteur (aucune perturbation mécanique, électromagnétique, électrique ou magnétique).

Le passage à très grande vitesse de l'OVNI (1 seconde) près de l'hélicoptère du témoin n'a engendré aucune perturbations aéronautique (déplacement violent d'air, l'onde de choc violente en rapport avec le volume de l'OVNI aurait du faire crasher ou volatiliser le petit hélicoptère dans son sillage).

La vitesse estimée du "bolide zeppelin" d'après les opérateurs, en faisant un calcul de traversée du scope radar, était située dans une fourchette entre 8000 et 12000 km/h.

4 témoins : les deux opérateurs radar de la base militaire Caen Carpiquet, D.Michau et son copilote dans l'hélicoptère.

Donc à Mach 8 cet OVNI n'a provoqué aucune onde de choc à côté de L'Alouette, et la radio sensible de l'hélicoptère n'a pas manifesté la moindre perturbation électromagnétique à son passage.

Poussin38 · 16 septembre 2010

Je précise que rien n'a été modifié à bord et que Jean Luc et moi-même avons bien vu ce que je décris. Nous en avons parlé bien souvent par la suite entre nous. Bien évidemment nous n'avions ni bu, ni consommé d'alcool, encore moins de drogues qui n'existaient pas à ce moment-là, surtout dans l'Armée. Je n'ai rien à vendre ni à proposer, je ne recherche aucun effet d'annonce. Mes propos sont véridiques , incroyables je le sais mais véridiques

un jour tu seras modérateur de webastro, Bruno : je n'ai rien à vendre ni à proposer, je ne recherche aucun effet d'annonce, mes propos sont véridiques, incroyables mais véridiques

Bien sur on a gardé un enregistrement de l'échange radio je présume ?

sinon ça fait un peu

Vraiment désolé, je pense être un poil cartésien et rien ne me fait accrocher dans les argumentaires censés éveiller un soupçon de doute, d'ailleurs dans le dernier exemple ça renforce mon opinion (désolé pour les faits) que l'argumentaire ovni est paranoïde, pour ceux qui font confiance aveuglément en wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire_d%E2%80%99interpr%C3%A9tation_de_S%C3%A9rieux_et_Capgras

Pour ma part j'ai assez contribué à ce topic, je sors...

kenaroh · 16 septembre 2010

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu, un des meilleurs reportages sur le sujet :

OVNis quand l'armée enquête ! C'est en 6 parties :

http://dai.ly/aQDqhv

http://dai.ly/dgFkwh

http://dai.ly/bIHVAh'>http://dai.ly/bIHVAh

http://dai.ly/bIHVAh

http://dai.ly/ca6ODO

http://dai.ly/deBPSp

Bon visionnage.

cpeg · 16 septembre 2010

Vraiment désolé, je pense être un poil cartésien ...........(désolé pour les faits)

C'est gentil ces deux éléments de phrases ensemble :be:

Ou alors ça demande quelques explications...

weirdnico · 16 septembre 2010

Si c'est suffisant pour confirmer l'authenticité d'un témoignage avec parfois les informations qui vont avec comme les vitesses de déplacement, les accélérations si elles ont été calculées avec suffisamment de données... (sauf pour les humains en mode autruche activée).

Mais ce n'est pas assez pour conclure sur de l'ET et c'est tout à fait logique. Tout le monde doit être ok sur ce point.

Sauf que le but n'est pas forcément de mettre ET à toutes les sauces ou pas ET (je répète encore que l'on est pas en politique, il ne faut pas que cela soit les uns contre les autres à tout pris, c'est complètement débile). Il faut un raisonnement de base qui doit être le même pour tous. Tout être réfléchi est sensé comprendre cela non? Si ce n'est pas le cas, dites vous bien que vous avez des a priori qui influent sur vos analyses. Vous écartez donc une ou plusieurs hypothèses à laquelle vous ne croyez pas. Mais lors d'enquêtes, les avis doivent être mis de côté. Seuls les faits doivent être analysés de façon neutre.

Donc oui, il s'agit simplement dans certains cas d'accepter qu'une HYPOTHESE extraterrestre peut être possible (la définition même d'une hypothèse). Cette hypothèse peut être mise en avant seulement quand la morphologie de l'objet ou son mode de déplacement font que tout objet volant fabriqué par les humains peuvent être écartés (en ayant pris soin de faire corréler un témoignage avec une détection radar).

Ces hypothèses ne sont pas courantes mais elles existent bel et bien.

Donc pour certains témoignages, il ya bien des objets réels volants à des vitesses bien supérieures à celles de nos avions militaires au meilleur de leur forme. Mais le plus étonnant ce sont les témoignages où ces ovni font des accélérations soudaines faisant passer leur vitesse de quelques centaines de km/h à plusieurs fois mach1. Mon observation de 1994 me laissera toujours perplexe. N'importe quelle personne du forum aurait sans doute eu la même réaction de curiosité en voyant ce phénomène. Je peux être catégorique sur la chose, ce n'était ni un avion ni un hélicoptère. Et uniquement en mettant en avant l'accélération du PAN par rapport à son stade précédent (déplacement relativement lent). Je passe tous les autres détails qui permettent de dire que ce n'était pas une hallucination. En mon âme et conscience, je peux donc certifier que j'ai bien vu personnellement UNE fois seulement un ovni (objet volant non identifié).

Et ce n'est pas pour autant que je vois des ET partout :be: Il faut simplement admettre qu'au départ de chaque observation toutes les hypothèses peuvent être choisies. Au fur et à mesure de la collecte de renseignements, des hypothèses sont écartées, d'autres pas.

Bon, sinon j'attends ma nouvelle g11 avec impatience :wub:

Dodgson · 16 septembre 2010

pour ma part les précurseurs dont je parle (cf liens autres que wikipédia) et ses successeurs plus officiels ont largement pu au contraire faire leur preuve dans le ciel européen à cette époque : quelle meilleure preuve de leur furtivité réelle au moment de signer un contrat?

J'espère que nous continuons bien à discourir sur "l'époque 1975-1977-1979" (cf. message 23 de ce fil de discussion). Faites-vous allusion à des précurseurs qui ne seraient pas les "Have Blue" ? Je n'en ai pas trouvé trace sur les liens que vous avez fournis jusqu'ici (si j'ai très mal lu, je vous prie de m'en excuser). Quant au "Hopeless Diamond", je vous rappelle qu'il s'agissait d'une simple maquette fixée en haut d'un mât, dépourvue de tout moyen de déplacement autonome, et bien incapable de quitter le Nevada pour se rendre en Europe.

CATLUC · 16 septembre 2010

Bonsoir

Témoignage d'un astronome et aussi pilote qui normalement s'y connait un peu:be:.

Vendredi soir après Courthezon dans le Vaucluse vers 19 h 50 heure légale soit 17 h 50 GMT on roule vers l'ouest dans une Audi A2 avec un pare brise un peu sale le soleil se couchant à peu près à 30° à droite de la trajectoire de la voiture et derrière une colline.

Vénus brillait dans le ciel et à l'horizon je voyais un avion de ligne décrire une belle courbe vers nous. Je me suis dit qu'on le voyait si bien parce que le soleil se couchait et éclairait la traînée de condensation. Je l'ai même montré à ma fille de 6 ans et à ma copine.

Après un instant je me suis dit qu'il était vraiment loin parce qu'il n'avait pas l'air de beaucoup bouger et ceci plusieurs fois pendant au moins 5 mn et je le voyait maintenant en vision directe car ma vitre était baissée et mon cap était presque au nord.

En effet il était loin, très très loin c'était la Lune.

Quand j'ai dit à ma fille que c'était la Lune elle m'a répondu " oui je l'avais vu moi ?"

L'astronome et le pilote qui sommeillent en moi ce sont fait avoir tous les deux.

Bonne nuit.

Luc;)

albatros · 17 septembre 2010

un jour tu seras modérateur de webastro, Bruno : je n'ai rien à vendre ni à proposer, je ne recherche aucun effet d'annonce, mes propos sont véridiques, incroyables mais véridiques

Bien sur on a gardé un enregistrement de l'échange radio je présume ?

sinon ça fait un peu

Vraiment désolé, je pense être un poil cartésien et rien ne me fait accrocher dans les argumentaires censés éveiller un soupçon de doute, d'ailleurs dans le dernier exemple ça renforce mon opinion (désolé pour les faits) que l'argumentaire ovni est paranoïde, pour ceux qui font confiance aveuglément en wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire_d%E2%80%99interpr%C3%A9tation_de_S%C3%A9rieux_et_Capgras

Pour ma part j'ai assez contribué à ce topic, je sors...

une chtiote remarque:

-le délire de Sérieux et- Cap Gras est une des 3 formes du délire paranoiaque selon les anciens...

(psychose non dissociative:intellect non touché)

- le délire paranoide appartient au vaste domaine des schyzophrénies

(psychoses dissociatives: cad dissociation mentale,affaiblissement des facultés intellectuelles)

taxer de "B.S". un pilote d'alat...ts!ts! il va pas etre content notre pilote, bon je blague;)

s'il en nous galège pas, que dire? les missiles de cette epoque n'atteignaient pas ces vitesses...le boudin "zeppelin"de 2 m auto gonflable de la revue "pif le chien "da&ns le annnées 60 alllait au gré du vent....

bon, curieux que l'on aie jamais pensé à soumettre les témoignages

percutants d'ovnis au détecteur de mensonge:b: :be:

(savez vous qu'on peut faire effectuer un looping complet a un hélicoptere?!

perfomrance impossible en théorie mais realisable en pratique..

raison ou es tu?)

cordialement

JC

cpeg · 17 septembre 2010

(savez vous qu'on peut faire effectuer un looping complet a un hélicoptere?!

perfomrance impossible en théorie mais realisable en pratique..

raison ou es tu?)

cordialement

JC

Je crois avoir vu ça à la télé, j'espère que ce n'était pas que dans Supercopter

Pourquoi est-ce impossible en théorie? il ne doit pas pouvoir rester sur le dos bien longtemps mais c'est une phase transitoire.

Cordialement,

Claude

Benoît · 17 septembre 2010

Hélicoptère:

Je crois que ça prouve que c'est possible.

kenaroh · 17 septembre 2010

Je crois que ça prouve que c'est possible.

Ce qu'on voit n'est pas une boucle mais une illusion d'optique bien connue des pilotes hélico confirmés. Bref, certains hélico peuvent faire une boucle, dont le Tigre, il y en a d'autres mais ils sont rares.

Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet de ce fil de discussion ? :?:

Poussin38 · 17 septembre 2010

J'espère que nous continuons bien à discourir sur "l'époque 1975-1977-1979" (cf. message 23 de ce fil de discussion). Faites-vous allusion à des précurseurs qui ne seraient pas les "Have Blue" ? Je n'en ai pas trouvé trace sur les liens que vous avez fournis jusqu'ici (si j'ai très mal lu, je vous prie de m'en excuser). Quant au "Hopeless Diamond", je vous rappelle qu'il s'agissait d'une simple maquette fixée en haut d'un mât, dépourvue de tout moyen de déplacement autonome, et bien incapable de quitter le Nevada pour se rendre en Europe.

Manifestement on parle des mêmes faits mais on en tire pas les mêmes conclusions :rolleyes:

Conjecture : ces modèles officiels ont été développés à partir de protos qui ne sont pas restés dans les mémoires, à dessein de sécurité militaire. En considérant la rupture en terme de section radar des modèles de bois officiels aux alentours de 1975, les premiers have blue de fin 1977 et les développements précédents en matière de furtivité (SR71 depuis 1962 et autres drones, etc...), il me semble qu'on est en droit de supposer l'existence d'engins au début des années 1970 pouvant avoir des caractéristiques adéquates aux observations citées (trace radar inexistante pour les radars français de l'époque donc pas forcément complètement furtifs), en recalant aussi la réalité des observations relatées.

Ma conviction est faite, pas besoin d'imaginer des solutions plus exotiques que nécessaire pour de toute façon n'arriver à aucune conclusion formellement correcte, les faisceaux d'informations relatifs aux technologies de l'époque permettent d'éluder la nécessité de creuser davantage.

Maintenant si vous voulez, de toute façon, avoir le dernier mot, vous l'aurez puisque on ne peut rien prouver.

Et Bernadette qu'a-t-elle vue, un PAN ou pas ?

cpeg · 17 septembre 2010

Poussin38,

Ta conviction est faite, soit!

Mais sur quoi?

Sur le fait que, dans une période limitée, 3 observations pourraient être expliquées par d'hypothétiques engins américains qui seraient venus vadrouiller en Europe? Il faudrait en plus que les 3 pilotes concernées aient été bons pour l'interdiction de vol ou que les engins furtifs en question aient des performances inimaginables *.

Bref, ça me semble une explication extra-ordinaire (qui demanderait des preuves extraordinaires, refrain connu )

Mais même si c'était vrai, ça n'évacuerait pas le dixième du problème des OVNIs.

Mais comme tu l'as dit, on ne peut rien prouver, surtout si on n'est pas d'accord sur ce qui pourrait être une preuve (ça ce serait un bon débat, le problème de la preuve, mais il n'y aurait de toute façon pas accord, je pense).

Cordialement,

Claude

* Enfin si les américains ont découvert un engin ET du côté de Roswell en 47 et réussi à utiliser sa technologie, pourquoi pas... :be:

Dodgson · 17 septembre 2010

Conjecture : ces modèles officiels ont été développés à partir de protos qui ne sont pas restés dans les mémoires, à dessein de sécurité militaire. En considérant la rupture en terme de section radar des modèles de bois officiels aux alentours de 1975, les premiers have blue de fin 1977 et les développements précédents en matière de furtivité (SR71 depuis 1962 et autres drones, etc...), il me semble qu'on est en droit de supposer l'existence d'engins au début des années 1970 pouvant avoir des caractéristiques adéquates aux observations citées (trace radar inexistante pour les radars français de l'époque donc pas forcément complètement furtifs), en recalant aussi la réalité des observations relatées.

C'est très bien de conjecturer, mais il faut éviter l'écueil du conspirationnisme. Et il est beaucoup plus raisonnable de mettre en doute les observations en question. Par exemple, il semble bien que Giraud n'ait pas reconnu deux avions de ligne venant de sa droite à deux ou trois minutes d'intervalle, et passant derrière son appareil.

Poussin38 · 18 septembre 2010

Poussin38,
Ta conviction est faite, soit!

Mais sur quoi?

Sur le fait que, dans une période limitée, 3 observations pourraient être expliquées par d'hypothétiques engins américains qui seraient venus vadrouiller en Europe? Il faudrait en plus que les 3 pilotes concernées aient été bons pour l'interdiction de vol ou que les engins furtifs en question aient des performances inimaginables *.

Bref, ça me semble une explication extra-ordinaire (qui demanderait des preuves extraordinaires, refrain connu )

Mais même si c'était vrai, ça n'évacuerait pas le dixième du problème des OVNIs.

Mais comme tu l'as dit, on ne peut rien prouver, surtout si on n'est pas d'accord sur ce qui pourrait être une preuve (ça ce serait un bon débat, le problème de la preuve, mais il n'y aurait de toute façon pas accord, je pense).

Cordialement,

Claude

* Enfin si les américains ont découvert un engin ET du côté de Roswell en 47 et réussi à utiliser sa technologie, pourquoi pas...

ce n'est pas ce que j'ai écrit, tu exagères les conjectures que j'ai faite :cool:

premier point : la technologie furtive existait à l'époque, de manière embryonnaire vue ce qu'on a à disposition sur internet. L'absence de traces radar peut donc trouver une piste d'investigation la dedans.

C'est très bien de conjecturer, mais il faut éviter l'écueil du conspirationnisme. Et il est beaucoup plus raisonnable de mettre en doute les observations en question. Par exemple, il semble bien que Giraud n'ait pas reconnu deux avions de ligne venant de sa droite à deux ou trois minutes d'intervalle, et passant derrière son appareil.

Enfin on avance et d'autres argumentaires sortent, merci à toi

ps : si tu penses que wikipédia et internet contiennent tous les documents déclassifiés je ne te suivrais pas sur cette voie, pour ma part il en reste encore dans les cartons, sans parler de "complot" ce qui n'est absolument pas dans mon style. Il y a des logiques systémiques qui expliquent que certaines choses ne sortent pas, surtout du point de vue militaire, 40 ans ce n'est pas si vieux... et c'est marrant certains liens de wikipédia (les plus intéressants au vu du titre et du lien vers DoD ou autre) sont d'accès limité :cool:

donc de plus, si on rajoute l'hypothèse d'erreur, d'exagération ou de fantasmes ou des 3 (ah oui c'est vrai les pilotes de chasse ne sont jamais fanfarons ), basés à l'époque sur des informations disant que, justement, une technologie vraiment furtive vient d'être développée et qui permettrait plus facilement à des argumentaires "loufoques" (notez les"") de sortir,

on obtient les témoignages ci-dessus. Pour ma part je ne généralise pas (enfin pas tout de suite), je reste bien sur les témoignages de la vidéo.

Donc oui ma conviction est faite sur le thème caché du sujet (un débat a toujours une finalité) : Kenaroh ne s'est pas trop exprimé la dessus, aussi je fait ma propre orientation du débat et suppute qu'il a vocation à défendre l'hypothèse ET en montrant des cas inexplicables de PAN/OVNI qui forcément convergeront vers ce thème en montrant que justement on ne peut pas les expliquer, dès lors la vérité est ailleurs, on nous cache tout, ils sont là etc...

Cette finalité cachée proviendrait -encore supputation- du fait que la modération interdise le débat "ET" sur WA (au passage pour cause d'historique très chargé en la matière) et limite structurellement l'analyse "sérieuse" des faits puisque ces faits ne sont pas répétables, opposables, etc...

Donc oui, en analysant à ma manière (peut être orientée j'en conviens mais on est dans le domaine de la conviction depuis le début) ces témoignages, j'en conclue, sur le problème supposé que pose le topic, qu'on a encore affaire à une liste de PAN à ranger dans le "non complètement résolu" du fait des incertitudes liées aux faits et aux témoignages mais que l'enjeu d'un approfondissement du sujet est très limité compte tenu du faisceau d'information collecté pour dégrossir l'analyse.

Je vous laisse poursuivre dans vos voies, si des éléments plus approfondis sortent je les lirais avec plaisir. Et le topic a sans doute des finalités que je n'ai pas su/pu voir

kenaroh · 18 septembre 2010

je fait ma propre orientation du débat et suppute qu'il a vocation à défendre l'hypothèse ET

Tu supputes mal ... mais bon, j'ai l'habitude. Toujours interpréter les idées des autres, c'est un bon moyen de se planter. Pourquoi ne pas poser la question directement ? Ce serait beaucoup (trop) plus simple, non ?

Bref, comme je l'ai dit plus haut (plusieurs fois même) l'hypothèse extraterrestre n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, elle n'a pas plus de poids pour moi que celles de voyageurs temporels, de visiteurs d'une autre dimension, etc. Ça paraît tout aussi farfelu mais c'est bien normal et il n'y a aucun moyen de faire pencher la balance vers une hypothèse plutôt qu'une autre, elles dépassent toutes notre entendement.

Le but de ce fil de discussion était plutôt de mettre en évidence la réalité du phénomène OVNI/PAN et de discuter autour de cas comme ceux du premier reportage mais pas seulement, d'où l'apparition d'autres vidéos par la suite. Je ne peux que sourire quand je lis que certains en sont encore à nier la réalité du phénomène alors que le CNES fait des réunions très sérieuses sur le sujet par exemple. Quelle bande de rigolos ceux-là, hein !

Alors, s'il vous plaît, arrêtons de discréditer les témoins, surtout des gens respectables et honnêtes, et essayons de réfléchir sereinement à tout ça.

Estonius · 18 septembre 2010

Donc oui ma conviction est faite sur le thème caché du sujet (un débat a toujours une finalité) : Kenaroh ne s'est pas trop exprimé la dessus, aussi je fait ma propre orientation du débat et suppute qu'il a vocation à défendre l'hypothèse ET en montrant des cas inexplicables de PAN/OVNI qui forcément convergeront vers ce thème en montrant que justement on ne peut pas les expliquer, dès lors la vérité est ailleurs, on nous cache tout, ils sont là etc...

Cette finalité cachée proviendrait -encore supputation- du fait que la modération interdise le débat "ET" sur WA (au passage pour cause d'historique très chargé en la matière) et limite structurellement l'analyse "sérieuse" des faits puisque ces faits ne sont pas répétables, opposables, etc...

Tout à fait

voyageurs temporels

il me semblait pourtant que l'impossibilité que puisse exister ce genre de voyageurs avait été démontrée de façon "définitive".

Je ne peux que sourire quand je lis que certains en sont encore à nier la réalité du phénomène alors que le CNES fait des réunions très sérieuses sur le sujet par exemple. Quelle bande de rigolos ceux-là, hein !

Il n'y a pas un phénomène : il y a des "apparitions" qui restent inexpliquées, ce n'est pas la même chose.

Alors, s'il vous plaît, arrêtons de discréditer les témoins, surtout des gens respectables et honnêtes, et essayons de réfléchir sereinement à tout ça.

Ces quoi des gens respectables et honnêtes ?

1) Le témoignage humain n'est jamais fiable à 100 %, et parfois il ne l'est pas du tout (et la respectabilité et l'honnêteté n'ont rien à voir la-dedans !)

2) Il y a aussi des gens qui paraissent respectables et honnêtes, ce n'est pas pour cela qu'il le sont forcément. La liste des rigolos en matière de PAN est suffisament longues pour que la méfiance ne soit pas une vaine attitude.

- Le sergent Zamoro (respectable, honnête et assermenté) qui a gobé pendant des années le canular de Soccoro

- Les trois respectables jeunes gens de Cergy-Poitoise auquels Jimmy Guieu a consacré un ouvrage et qui se sont révélés de petits menteurs...

- Le faux humanoïde d'Ikley Moor. Avant que la canulard soit dévoilé, le mystificateur avait réussi a tromper des enquêteurs "respectables, honnêtes et assermentés"

- Les auteurs de la photographie truquée du Petit-Réchain et la fable qui va avec. (la "vague belge" est d'ailleurs une vraie mine de gens "respectables")

- Les delires d'Adamski

- Le canular de Trans en Provence, en son temps pourtant validé par le GEPAN

- et plein d'autres

Modifié 19 septembre 2010 par Estonius
coquillette

Dodgson · 18 septembre 2010

Enfin on avance et d'autres argumentaires sortent, merci à toi

ps : si tu penses que wikipédia et internet contiennent tous les documents déclassifiés je ne te suivrais pas sur cette voie, pour ma part il en reste encore dans les cartons, sans parler de "complot" ce qui n'est absolument pas dans mon style. Il y a des logiques systémiques qui expliquent que certaines choses ne sortent pas, surtout du point de vue militaire, 40 ans ce n'est pas si vieux... et c'est marrant certains liens de wikipédia (les plus intéressants au vu du titre et du lien vers DoD ou autre) sont d'accès limité

J'ai l'impression que tu ne comprends pas très bien ma position. Elle est très simple :

Le scepticisme ne confère pas un droit à l'erreur scientifique, technique ou historique.

C'est pourquoi j'ai réagi quand j'ai lu sous ta plume des inexactitudes sur les avions furtifs.

A ce propos, je viens de relire (partiellement) mon exemplaire du livre de Jay Miller (que j'ai depuis une douzaine d'années), et en fait il parlait déjà du "Hopeless Diamond" :

"To validate the approach a simple, idealized aircraft model, nicknamed the Hopeless Diamond by its creators, was built and tested at Skunk Works electromagnetic facilities in Burbank [mea culpa : ce n'était donc pas dans le Nevada, mais en Californie]. Its RCS proved far lower than any shape Lockheed had previously tested. ... "

Pour conjecturer dans ce domaine, il vaut mieux s'être documenté, avoir lu des livres, s'être inscrit (si on le peut) dans des groupes de discussion spécialisés. J'ai pu rester plusieurs années dans le groupe skunk-works, fréquenté entre autres par des pilotes et ingénieurs militaires américains, et au moins un célèbre journaliste d'AW&ST.

A part ça, ta tentative d'explication par le SR-71 est un net progrès par rapport au F-117. Je l'avais déjà évoqué ailleurs pour le cas Giraud; on peut également penser au MiG-25, nettement plus manoeuvrant que le SR-71. Mais il y a peut-être encore plus simple.

Quant aux avions furtifs opérationnels et clandestins des années 1970, j'ai beau me contorsionner le cerveau dans tous les sens, je n'arrive pas à y croire...

Poussin38 · 18 septembre 2010

Tu supputes mal ... mais bon, j'ai l'habitude. Toujours interpréter les idées des autres, c'est un bon moyen de se planter. Pourquoi ne pas poser la question directement ? Ce serait beaucoup (trop) plus simple, non ?

Bref, comme je l'ai dit plus haut (plusieurs fois même) l'hypothèse extraterrestre n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, elle n'a pas plus de poids pour moi que celles de voyageurs temporels, de visiteurs d'une autre dimension, etc. Ça paraît tout aussi farfelu mais c'est bien normal et il n'y a aucun moyen de faire pencher la balance vers une hypothèse plutôt qu'une autre, elles dépassent toutes notre entendement.

Le but de ce fil de discussion était plutôt de mettre en évidence la réalité du phénomène OVNI/PAN et de discuter autour de cas comme ceux du premier reportage mais pas seulement, d'où l'apparition d'autres vidéos par la suite. Je ne peux que sourire quand je lis que certains en sont encore à nier la réalité du phénomène alors que le CNES fait des réunions très sérieuses sur le sujet par exemple. Quelle bande de rigolos ceux-là, hein !

Alors, s'il vous plaît, arrêtons de discréditer les témoins, surtout des gens respectables et honnêtes, et essayons de réfléchir sereinement à tout ça.

Non je n'ai pas interprété, j'ai supputé pour te faire sortir du bois, ce qui n'est pas une sinécure :rolleyes:

je voulais voir ce que donnerais un topic de ce genre (et au delà de la forme, un certain fond à propos des avions furtifs à motivé ma présence). Et je n'ai encore pas été déçu : comme à chaque fois tu ouvres un sujet de discussion non cadré, cadrage que tu explicites au fur et à mesure que les gens se mouillent (ce qui engendre assez souvent des incompréhensions voire des conflits) et tu te plains que celui ci soit insuffisamment productif voire orienté dans un sens que tu ne cautionnes pas.

Dodgson est ouvert à une hypothèse liée aux technologies de l'époque (même si nos périmètres de conjectures ne sont pas limités par les mêmes informations et raisonnements, on arrive à des "croyances" cf son dernier post

j'ai beau me contorsionner le cerveau dans tous les sens, je n'arrive pas à y croire...

) , la discussion sur le F117 a montré que ce n'était pas la bonne solution mais qu'il y en a d'autre en la matière et que la piste était bonne, qu'il est aussi ouvert à la nécessité de relativiser les témoignages.

Donc si tu veux considérer que je me suis planté, libre à toi -j'en ai autant l"habitude à ton égard :rolleyes: - mais à mon sens tu te mets aussi le doigt dans l'oeil en interprétant les propos de ceux qui osent afficher leurs opinions : pour ma part le phénomène PAN/OVNI existe bel et bien (plusieurs fois j'ai vu des lumières dans le ciel assez basses sur l'horizon sans pouvoir les attribuer à un phénomène factuel (avion par exemple) mais comme une majorité de fois, les analyses ou interprétations se rationalisent et ne méritent pas la publicité qui en est faite, avec ses extrapolations préjudiciables au sens commun.

Tu nies la réalité sociologique du phénomène OVNI/PAN, c'est bien toi qui écrit

Alors, s'il vous plaît, arrêtons de discréditer les témoins, surtout des gens respectables et honnêtes, et essayons de réfléchir sereinement à tout ça.

Ben justement ma sérénité m'impose d'intégrer l'observateur à l'analyse, dans une posture sociologique, puisqu'elle en est -a contrario de ce que certains dont toi persistent à vouloir nier- une composante essentielle :

http://www.astrosurf.com/luxorion/ovni-sociologie.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_sociopsychologique_du_ph%C3%A9nom%C3%A8ne_ovni

http://quefaire.e-monsite.com/rubrique,les-extra-terrestres-et-nous,313565.html

Bref à toi de te mouiller un peu maintenant, qu'entends tu par ovni, au fond ? :cool:

Modifié 18 septembre 2010 par Poussin38

Jeff Hawke · 19 septembre 2010

Alors, s'il vous plaît, arrêtons de discréditer les témoins, surtout des gens respectables et honnêtes, et essayons de réfléchir sereinement à tout ça.

Réfléchir "sereinement à tout ça" c'est, il me semble, ce que cherchent à faire des intervenants sur ce fil, et c'est ce que tu appelles "discréditer les témoins" (Une traduction possible : Ne pas aller dans le même sens que toi ... :cool: ).

cpeg · 19 septembre 2010

Bonjour,

Dans l'hypothèse "avions" et dans le cas de Jack Krine, que sont les hublots d'où sortent une lumière blanche extrêmement intense (que Krine, un peu provoc, avait qualifiée de "surnaturelle", il me semble, face à Elise Lucet ).

Cordialement,

Claude

cpeg · 19 septembre 2010

C'est très bien de conjecturer, mais il faut éviter l'écueil du conspirationnisme. Et il est beaucoup plus raisonnable de mettre en doute les observations en question. Par exemple, il semble bien que Giraud n'ait pas reconnu deux avions de ligne venant de sa droite à deux ou trois minutes d'intervalle, et passant derrière son appareil.

Quand on compare les déclarations de Giraud avec cette explication c'est effrayant :be:

Dodgson · 19 septembre 2010

Quand on compare les déclarations de Giraud avec cette explication c'est effrayant

Pour analyser le cas de René Giraud (7 mars 1977), il convient de prendre connaissance du relevé d'enregistrement des communications radio entre lui-même («Calcaire 341», représenté ci-dessous par C) et le contrôleur radar («Menthol», représenté ci-dessous par M). En voici un extrait:

19 h 34'

C. - Menthol radar, Menthol radar, Calcaire 341.

M. - Calcaire 341, Menthol radar, 5 à vous

19 h 34' 40''

C. - Vous n'avez rien dans mes 3 heures pour 20 nautiques.

M. - affirmatif dans nos 3 heures 25 nautiques, route 330 au trafic 31 000 pieds.

C. - On a quelque chose qui évolue assez rapidement.

M. - Négatif autrement je n'ai rien.

19 h 35'

C. - Dans mes 4 heures maintenant.

M. - Dans vos 4 heures c'est un trafic CAG qui passera derrière vous pour 10 nautiques.

C. - Combien de nautiques ?

M. - Je confirme au radar 25 nautiques.

19 h 35' 30''

M. - Visuel sur aucun trafic; il y a un autre trafic à 22 000 pieds, 10 000 pieds bas dans vos 4 heures. Trafic très lent.

19 h 35' 40''

C. - Non, c'est au même niveau que nous, ça brille très fort, ça s'arrête, ça brille très fort, ça s'arrête.

M. - Dans votre secteur 4 heures.

19 h 35' 45''

C. - Oui, 4 heures, même niveau, 15 nautiques maintenant.

M. - Ah! Je n'ai rien qui correspond à ces informations.

C - Ah!

M. - Pour moi, j'ai juste un avion à 31 000 pieds dans votre secteur 4 heures, distance 18 nautiques maintenant. Il croisera nettement derrière ce trafic!

19 h 36'

C. - Maintenant ça passe à 5 heures là...

M. - Ah non, alors là, je n'ai rien qui correspond à cette position.

C. - Ah bon!

19 h 36' 10''

C. - Ca passe dans nos 6 heures et ça vient sur nous là.

M - Je n'ai visuel sur rien, vous pouvez décrire ce qui vous suit Mirage IV ?

C. - Vous savez, derrière on n'y voit pas grand-chose en Mirage IV.

On peut noter un trafic assez important à la droite du Mirage, dont certains avions qui vont passer à l'arrière de ce Mirage. Giraud dit bien «On a quelque chose qui évolue assez rapidement», mais n'utilise pas le terme «largement supersonique» de la vidéo initiatrice de ce fil de discussion. Par ailleurs, il dit «Vous savez, derrière on n'y voit pas grand chose en Mirage IV», or dans la vidéo il dit «la lueur nous suit dans le virage». A mon avis, ne peut pas exclure des estimations un peu erronées d'angles et de distances sur le coup, puis une reconstruction ultérieure du souvenir de l'incident.

Hyperion67 · 19 septembre 2010

... Pour le coup, c'est tout de même inquiétant tous ces pilotes militaires qui ne savent pas vraiment ce qu'ils voient, ni où ils sont, ou même ce qu'ils font...

Dodgson · 19 septembre 2010

Bonjour,
Dans l'hypothèse "avions" et dans le cas de Jack Krine, que sont les hublots d'où sortent une lumière blanche extrêmement intense (que Krine, un peu provoc, avait qualifiée de "surnaturelle", il me semble, face à Elise Lucet ).

Cordialement,

Claude

Le cas de Jack Krine est l'un des plus troublants et des plus difficiles à expliquer que je connaisse. Aucune des rares "explications" avancées par les "sceptiques"/"debunkers" (essentiellement, des mises en valeur de légères différences entre ses différentes déclarations) n'a pu me convaincre, pas même partiellement. On pourrait supposer que Krine (leader solo de la Patrouille de France en 1976 selon wikipedia !)* se complaît dans un énorme canular, mais pour quel bénéfice ? L'armée de l'air lui serait tombée dessus depuis longtemps, et ses employeurs ultérieurs l'auraient viré avec pertes et fracas. De plus, il y avait un autre témoin (le pilote du second Mirage), qui aurait pu se manifester pour le démentir (dommage que personne n'ait interviewé ce second pilote avant sa mort). Mystère intégral à mes yeux.

*En fait, Krine aurait été leader solo en 1977 et 1978. Voir :

http://fouga.patrouille-tranchant.com/portrait.asp?id=3

Modifié 19 septembre 2010 par Dodgson

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