[Balistique] Usage d'une arme à feu dans le vide ou dans l'eau

[Estonius]

En fait il m'interesserai de savoir si un révolver ou une autre arme à feu peut se déclancher :

- dans l'eau

- dans le vide (par exemple sur la Lune)

 

si non pourquoi ?

 

je vous dirai ensuite pourquoi je cherche à savoir ça (ce n'est pas pour commetre un crime, lol)

 

merci d'avance

[Eric89]

Bonjour, à ce que j'en sais,

dans l'eau, oui. Certaines armes sont prévues pour ça, les autres peuvent exploser

Sur la Lune? Pourquoi pas, l'expérience pourrait être marrante.

Cordialement.

Eric

[basque en balade]

pour les deux oui , car le poudre (si elle est seche) explosera toujours avec son amorce

 

mais sous l'eau , le liquide freinera bien trop les effets balistiques et la detonation explosera les oreilles du plongeurs

 

dans l'espace pas de souci de son ( persone ne vous entend crier dans l'espace ... ) mais la poudre n'etant pas compensée aura un recul accru que l'arme et pourra meme se briser ( avec effet arriere sur le tireur...)

 

en gros ça marche , mais pas top pour le tireur dans les deux cas . sous l'eau la cible ne risquera pas grand chose si elle s'eloigne un peu , alors que dans l'espace rien ne freinera la balle ...

[Will]

N'étant pas expert en balistique, je crois savoir qu'une arme à feu peut ne pas être altérée sous l'eau, ce qui ne veut pas dire qu'elle puisse fonctionner sous l'eau (d'ailleurs je n'en vois pas l'intérêt, l'élément liquide devrait considérablement freiner le projectile).

 

Sur la Lune, pourquoi est-ce que ça ne fonctionnerait pas ? Oui, pas d'air, donc peut-être pas de combustion ... pourtant les moteurs des LEM fonctionnaient bien !

 

Intéressantes tes questions, même amusantes.

 

[yaplusdenuit]

un explosif n'a généralement pas besoin d'air - voir les mines sous marines, donc pareil pour les flingues, feu d'artifices, bombes atomiques etc ...

Les seuls "explosifs" qui ont besoin d'air sont les appartements dans lesquels on a laissé une bouteille de gaz ouverte ;-)

[basque en balade]

les explosifs "standards" sont "autocombustibles" : pas besoin d'air

 

ceux ayant besoin d'air sont formés par un gaz volatile vaporisé puis enflammé (cf. les bombes "à air" des américains dans la premiere guerre en irak)

[Jeff Hawke]

Par contre, en Ambre, je suis formel, aucune arme à feu ne fonctionne.

 

[basque en balade]

non mais là si tu "glisses" dans un autre univers

 

quoique avec du cirage rouge ça fait aussi l'affaire là-bas ...

[jarnicoton]

dans l'espace.................. mais la poudre n'etant pas compensée aura un recul accru que l'arme et pourra meme se briser ( avec effet arriere sur le tireur...)

 

................ pas top pour le tireur dans les deux cas................ dans l'espace rien ne freinera la balle ...

 

 

Je voudrais mieux comprendre la première proposition, et aussi ce qui briserait l'arme (une arme de bord d'avion en haute altitude tire presque dans le vide).

 

Je ne comprends pas pourquoi le fait que rien ne freine la balle fait que ce n'est pas top.

 

************************

 

Une balle tirée dans l'air porte quelque peu sous l'eau.

En revanche tirer avec une arme immergée pose la question de savoir si la résistance de l'eau devant la balle dans le canon ne causera pas une surpression dangereuse dans la chambre de combustion ; mais ce n'est qu'une idée a priori, peut-être juste ou peut-être infondée. Disons que je ne ferais pas l'expérience sans un moyen de provoquer le tir à distance sans avoir à mettre la main sous l'eau et ma figure dessus.

Ce qui est certain est qu'un blocage d'obus dans un canon peut le faire éclater en fleur, mais j'ignore si c'est l'effet de la poudre propulsive ou d'une explosion de la poudre contenue dans l'obus.

 

Editer : tiens, j'ai lu trop vite, Eric89 répond déjà pour ce qui est du danger d'explosion.

 

Et puis je déteste les armes qui ont toutefois le mérite, il faut le dire, de fournir quantité d'illustrations pédagogiques utiles en physique.

Modifié 13 septembre 2010 par jarnicoton

[basque en balade]

une arme de bord d'avion en haute altitude tire presque dans le vide.

 

Je ne comprends pas pourquoi le fait que rien ne freine la balle fait que ce n'est pas top.

 

l'avion est présurisé ... et il reste toujours une trace d'air en altitude sinon les moteurs calleraient . de plus ces armes sont prévues pour .

 

c'est un souci de detente des gaz dans un milieu ou sans milieu ambiant. dans le vide , la vitesse de sortie est donc superieure car les gaz se detendront un peu plus et rien de freinera la balle dans la canon aussi .

 

la force de recul est lié à la vitesse d'ejection par le carré , les armes sont prévues pour encaisser un certain recul max , donc en cas de depassement , il y a risque de casse (sauf sur des armes prévues pour encaisser plus qu'un simple pistolet "standard" )

[jarnicoton]

Exercice : portée sur la lune d'une balle de MAS49/56 de vitesse initiale 830 m/s, dans une gravité de 0,162 m/s². Je passe les calculs, et trouve pour un tir sous 45° une portée de 425 kilomètres à supposer la pesanteur constante en altitude, et le sol plat, non sphérique.

 

Et ce qui est très intéressant pour le pouvoir meurtrier du projectile : au lieu de retomber plus ou moins mollement à portée maximum, il retombe exactement avec sa vitesse initiale.

 

Ah oui, il y a un truc du fusil qui ne marche pas sur la lune, c'est la hausse.

[basque en balade]

425km !! pas mal !! mais tu tires au dela de l'horizon . dur de faire de la précision alors , tu sulfates un peu la zone

 

et à la verticale ? tu depasses la vitesse de liberation ?

 

le FAMAS est à environ 990m/s

[jarnicoton]

l'avion est présurisé ... et il reste toujours une trace d'air en altitude sinon les moteurs calleraient . de plus ces armes sont prévues pour .

 

c'est un souci de detente des gaz dans un milieu ou sans milieu ambiant. dans le vide , la vitesse de sortie est donc superieure car les gaz se detendront un peu plus et rien de freinera la balle dans la canon aussi .

 

la force de recul est lié à la vitesse d'ejection par le carré , les armes sont prévues pour encaisser un certain recul max , donc en cas de depassement , il y a risque de casse (sauf sur des armes prévues pour encaisser plus qu'un simple pistolet "standard" )

 

 

Je suis désolé, mais sans être un physicien consommé (mon sujet dans "sciences" sur les tenseurs) je t'affirme que tu mélanges diverses choses et énonces une loi fausse (recul au carré de la vitesse de la balle).

 

La force de recul est proportionnelle a la masse du projectile et à sa vitesse simple.

 

Quant à la pressurisation de l'avion, outre qu'elle ne concerne nullement les endroits où sont les armes, elle se retrouve encore moins au débouché du canon.

 

Il n'est pas faux de supposer un petit gain de vitesse de la balle par absence de pression d'air dans le canon devant la balle, mais je crains que ce ne soit peanuts devant ce que tu négliges, le forcement du projectile dans l'âme (sinon à quoi bon des rayures), car les armes à feu ont une âme.

[jarnicoton]

La vitesse de libération lunaire en tir vertical depuis le sol est voisine de 2400 m/s.

 

Avec 990 m/s la portée maximum atteint 604 km, avec les mêmes hypothèses.

 

En tir à la verticale à 830 m/s dans un champ de pesanteur constant, la balle atteint 212 km sur la lune. Calcul inutile : c'est pile la moitié de la portée maximum.

 

En réalité la pesanteur à 212 km sur la lune a déjà baissé de 20% et la hauteur atteinte est supérieure ; mais à cette heure-ci je ne fais plus d'intégrales.

[gglagreg]

La force de recul est proportionnelle a la masse du projectile et à sa vitesse simple.

 

c'est homogène ça ?

 

une force c'est masse x accélération , pas masse x vitesse ....il manque un [ temps ] quelque part ....

[Poussin38]

il a dit proportionnel, il est prudent

[jarnicoton]

A Gglagreg,

 

La transmission à l'arme de l'impulsion de recul n'est pas instantanée. La force s'exerce le temps que la balle parcourt le canon ; elle décroît d'ailleurs durant ce temps. Au bout de ce temps, la force aura transmis à l'arme une vitesse et une QDM, égale pour la seconde à celle du projectile.

 

En revanche la QDM reçue par l'arme et que le tireur avec un peu d'abus de langage appelle "force" est bien le produit de la masse de la balle (et des gaz) par sa vitesse de sortie de bouche.

 

Avec une mitrailleuse on peut commencer à parler pour le recul de force au sens habituel, à peu près constante si le rythme du tir est élevé.

[Eric89]

Avec une mitrailleuse on peut commencer à parler pour le recul de force au sens habituel, à peu près constante si le rythme du tir est élevé.

 

Si, ma si on insiste trop, la mitrailleuse elle chauffe, s'enraye et ça, c'est long à réparer caramba.

(pour les fans d'Achille Talon)

Eric

[jarnicoton]

Evidemment. Le bon mitrailleur ne cherche pas à tuer beaucoup tout de suite pour se retrouver tout bête avec un morceau de ferraille inutile. Qui veut tuer longtemps ménage son matériel.

[iksarfighter]

La balle en orbite autour de la Lune si on arrive à lui donner une vitesse initiale de 2400m/s donc ?

[iksarfighter]

Par contre, en Ambre, je suis formel, aucune arme à feu ne fonctionne.

 

 

Excellente cette saga, mais je crois qu'ils arrivent, dans un des bouquins suivants, à trouver un explosif ou quelque chose qui permette l'usage des armes à feu.

Si je me rappelle bien.

Les montgolfières restent collées au sol aussi en Ambre

[jarnicoton]

Réponse à la question du message n°20 :

 

Non, elle s'échappe. La vitesse de satellisation circulaire à basse altitude autour de la lune est d'environ 1700 m/s, et la vitesse de libération 1700 x (racine de 2) = 2400. La formule est générale et traduit encore plus simplement une donnée facile à retenir : il faut donner à un corps pour le libérer une énergie cinétique double de ce qu'il faut pour l'orbite "minimum", la circulaire en rase-astre. Rapport également valable à toute altitude où vitesse de satellisation circulaire et de libération diminuent.

 

Entre ces deux vitesses, on obtient une orbite elliptique dont la vitesse initiale communiquée au corps est la vitesse de passage au périastre. Il faut bien entendu tirer en plaçant le canon du fusil théorique un minimum surélevé au-dessus du sol, de telle sorte que la droite passant par son axe ne rentre nulle part dans l'astre. Ainsi l'obus asphyxiant à acide carbonique (CO²) tiré par Herr Doktor Schulze sur Franceville et qui atteint la vitesse de satellisation (pas fort en balistique intérieure, le Herr Doktor !) est une absurdité du point de vue de son orbite. Une absurdité aussi quant à son rendement léthal. On connaissait déjà bien autre chose comme poison dans les années 1870, HCN par exemple, l'acide prussique qu'un Allemand de roman français de la période 1870/1914 aurait pu tout naturellement mettre dans son projectile.

 

Encore que le tir s'effectuant dans l'atmosphère, on peut imaginer celle-ci incurvant par un moyen à déterminer la trajectoire de manière à ce qu'une fois dans le vide, elle ne rencontre plus la terre.

 

 

 

Publicité occulte : pour ce qui est des aérostats et de la balistique sur les mondes extérieurs, je ne puis que renvoyer au pastiche de Camille Flammarion dans mon blog.

Modifié 14 septembre 2010 par jarnicoton

[jarnicoton]

En fait il m'interesserai de savoir si un révolver ou une autre arme à feu peut se déclancher :

- dans l'eau

- dans le vide (par exemple sur la Lune)

 

si non pourquoi ?

 

je vous dirai ensuite pourquoi je cherche à savoir ça (ce n'est pas pour commetre un crime, lol)

 

merci d'avance

 

Tu ne nous l'a pas encore dit.

[JMDSomme]

Il y a sur le net des gars 'slow motion' qui filment tout et n importe quoi avec des caméras a grande vitesse (genre 1600img/s) ils ont une série de tirs dans l eau. C est étonnant on détaille l évolution de l onde de choc et le cycle dilatation compression des gazs ( ça fait des rebonds cycliques) ainsi que la cavitation selon la forme de la balle.

L arme n explose pas et les oreilles du tireur non plus. La balle est freinée en quelques mètres et tombe au fond. Je vous trouve me lien.

 

PS: avec ma tablette je ne sais pas copier le lien mais c est ' slow mo guys' sur YouTube. Je ne sais pas si ce sont juste des potes qui font des conneries ou si leurs trucs servent a quelque chose... Mais en tous cas aux USA c est no limit. Armes grenades incendies .... Totalement barrés...

Modifié 16 novembre 2013 par JMDSomme

[claudemaia]

bonjour

j'ai pratiqué le tir sportif quelques années et je peut répondre a quelques interrogations

 

tirer dans le vide ne devrait poser aucun problème, les poudres non pas besoin d'air pour fonctionner

 

tirer dans l'eau peut se faire a condition d'utiliser un canon très court (armes de poing) particulièrement solide, qui pourra résister au pic de pression causé par l'obstruction du canon (eau)

sur une arme longue (carabine) si vous désirer fabriquer des baleines de parapluie en partant d'un canon, c'est l’idéal, surpression destructrice garanti et ça coute un peut chère ..... lol

 

pour le recul de l'arme

e=1/2 mv2

quand on a le poids du projectile et sa vitesse initial on a son énergie (Joules)

et quand on a son énergie et le poids de l'arme, on a sa vitesse initiale de recul

en gros pour une arme longue de 5kg, de 2 a 3 m/s c'est du calibre "doux" a partir de 5 m/s ça commence a "cogner" et au delà de 5 m/s il est préférable d'approcher le quintal et de savoir épauler correctement sous peine de se retrouver au fond du pas de tir sans ses chaussures

[jarnicoton]

pour le recul de l'arme

e=1/2 mv2

quand on a le poids du projectile et sa vitesse initial on a son énergie (Joules)

et quand on a son énergie et le poids de l'arme, on a sa vitesse initiale de recul

 

Pas d'accord. Une balle quatre fois plus massive et deux fois plus lente a même énergie cinétique, or à une arme de même masse elle communique une vitesse de recul double. Avoir l'énergie cinétique et la masse de l'arme ne donne donc pas la vitesse de recul.

 

Il faut oublier l'énergie cinétique et travailler avec la quantité de mouvement, produit de la masse par la vitesse, sans 1/2 et sans carré.

 

La vitesse de recul est égale à la vitesse initiale du projectile divisée par le rapport (masse de l'arme/masse du projectile).

Si on préfère : (masse du projectile x vitesse initiale) = (masse de l'arme x vitesse de recul de l'arme).

Modifié 16 novembre 2013 par jarnicoton

[bang*gib]

L’idéal dans ce genre de pistolet sous-marin serait d'utiliser des microtorpilles.

 

C'est pour suivre le côté théorique

 

 

édit:

Peut-on parler de balistique en milieux liquide ?

Modifié 16 novembre 2013 par bang*gib

[Fred_76]

Pour une fois je suis d'accord avec Jarnicoton. Pour calculer la vitesse de recul de l'arme, il faut aborder le principe de conservation de la quantité de mouvement. Si a désigne l'arme et b la balle, M la masse, V la vitesse, 0 avant le tir et 1 après le tir :

 

Ma0 x Va0 + Mb0 x Vb0 = Ma1 x Va1 + Mb1 x Vb1

 

Avant le coup, Va0=Vb0=0, on a donc :

 

Ma1 x Va1 = - Mb1 x Vb1

 

On voit que l'arme part dans le sens inverse de la balle (normal non ?), c'est l'effet de recul. Prenons le Beretta de James Bond. Il s'agit d'un Beretta 418, calibre 6.35. Son poids est de l'ordre de 350 g, chargeur vide. Une balle de 6.35 pèse entre 2.3 et 3.2 g et sort respectivement à à une vitesse de 340 m/s et 230 m/S.

 

La vitesse de recul de l'arme sera donc :

- avec une balle de 2.3 g qui sort à 340 m/s : Va1 = - Mb1 x Vb1 / Ma1 = - 2.3 x 340 / 350 = - 2.2 m/s

- avec une balle de 3.2 g qui sort à 230 m/s : Va1 = - 3.2 x 230 / 350 = 2.1 m/s

 

Lorsque la balle arrive dans le méchant que James avait en mire, on se souvient du bond (c'est le cas de le dire) qu'il faisait en arrière à l'impact. Admettons que le méchant soit un gringalet de 70 kg sur des patins à glace et que la balle n'a pas perdu de vitesse. On peut utiliser la même relation pour calculer la vitesse qu'aura le bonhomme après avoir gobé le projectile :

 

V = 2.3 x 340 / 70 000 = 0.01 m/s (ou 40 m/heure).

 

C'est vraiment rien !

 

 

C'était au programme de 2nde quand j'étais encore lycéen.

 

Le calcul en partant de la conservation d'énergie est bien plus complexe car il faut alors tenir compte de l'énergie de libération du gaz chaud produit par la combustion de la poudre (ce n'est pas une explosion mais une combustion rapide). Avec cette méthode on calcule la vitesse d'éjection de la balle, mais on s'en tape car on la connaît normalement déjà par le fabricant...

Modifié 16 novembre 2013 par Fred_76

[JMDSomme]

@ ESTONIUS

 

tu disais dans le post fondateur de ce fil que "tu nous dirais pourquoi cette question" et puis... plus rien t u as disparu...

 

Alors Esto: pourquoi?

Juste pour créer un débat sans fin ni objet ou bien...?

Tu nous fait le coup du toutiescope?

[pascal_meheut]

Lorsque la balle arrive dans le méchant que James avait en mire, on se souvient du bond (c'est le cas de le dire) qu'il faisait en arrière à l'impact. Admettons que le méchant soit un gringalet de 70 kg sur des patins à glace et que la balle n'a pas perdu de vitesse. On peut utiliser la même relation pour calculer la vitesse qu'aura le bonhomme après avoir gobé le projectile :

 

V = 2.3 x 340 / 70 000 = 0.01 m/s (ou 40 m/heure).

 

C'est vraiment rien !

 

 

C'était au programme de 2nde quand j'étais encore lycéen.

 

En effet et de plus il y avait eu un article dans Science & Vie quand j'étais collégien sur le sujet avec même travaux pratique à part qu'au lieu de méchants, ils avaient tiré sur des billes de bois qui ne bougeait pas du tout sous l'impact.