Newton très ouvert (<3.5)

[Smith]

Cela fait un petit moment que je réfléchis aux avantages/inconvénients des newton très ouvert à F4, F3.5 voire moins.

 

Televue vient de sortir son Paracorr type 2 qui sera optimisé pour des F/D inférieurs à 4 (aux US il y a même des scopes ouvert à 2.55 ).

 

J'ai recensé :

 

Avantages :

Hauteur moindre pour les gros diametres,

Plus facile à transporter,

Plus de champ donc plus polyvalents,

 

Inconvénient :

Obstruction plus grande donc moins performants en planétaire,

Plus critiques à collimater,

Coût plus élevé du primaire,

Paracorr obligatoire.

 

J'aimerais avoir vos avis, voire vos retours d'expérience sur des scopes ouverts à moins de 4, voir <3.5

 

Merci d'avance.

[bb98]

Bonjour

 

Un point critique aussi : l'extrême précision de la mise au point !

d'où la nécessité d'un porte oculaire très performant

 

( ici, Feather Touch sur f4..)

 

Bon ciel

[moonmaniac]

Ben voila, en fait: en rajoutant le point très important signalé par BB98, on peut appeler ça une parfaite analyse de la situation.

 

Je rajouterai peut-être juste ceci: si ton but est de faire de la photo, l'avantage se situe au niveau de la plus grande luminosité offerte par ces formules

[Jeff Hawke]

Un papier de Philippe Morel, de la SAF, sur le sujet : http://astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/NEWTON.pdf

 

(Je crois que Philippe Morel est connu pour sa position "méfiante" envers les tubes très ouverts).

[Franck34]

Tu peux voir Laurent Bernasconi, il a un 500 ouvert à 3 par exemple

[Jefferson]

Oui, l'article de Philippe Morel est pour le moins controversé ...

Mon dob étant à 4, je peux donner mon sentiment .

Pour moi le principal avantage est de pouvoir observer assis .

La màp doit être précise mais ce n'est pas forcément désagréable d'avoir un plan de netteté qui arrive brutalement, probablement une question d'habitude .

La collimation doit être précise mais les problème de collimation viennent plus des vis de réglages mal fichues, que du F/D .

L'obstruction augmente avec un faible F/D mais on est quand même en dessous de celles de beaucoup d'instruments (Mewlon, SC, Mak ...) .

La coma est plus marquée . Selon sa sensibilité on peut recourir ou pas à un correcteur .

[PierreDesvaux]

Un f/d très court (entre 4 et 3,3) se justifie pour un grand diamètre, de manière à conserver l'oculaire à une hauteur raisonnable. Pour un 500, fd 4 est un bon compromis, avec un oculaire aux alentours de 2m. Pour un 600, fd 3,3 convient de même.

 

Certes, la collimation est plus sensible, mais ce n'est pas critique. C'est une question de savoir faire. Le 600 de David Vernet, collimaté aux petits oignons, montre des images extraordinaires.

 

De même pour la mise au point. Un bon porte oculaire, un Feathertouch par exemple avec démultiplication, permet d'être très précis et sensible. On peut même rajouter sur la molette une petite vis qui fait levier et permet encore plus de précision, sans même toucher la molette.

 

D'ors et déjà, avec les Paracor actuels, la correction est bonne. Le nouveau devrait encore améliorer les choses.

[serge vieillard]

idem que Pierre.

Ca se justifie par rapport à la hauteur du PO et au cout. Avoir un 250/300 à F/D< 4 ne sert certainement pas à grand chose suaf à payer plus cher.

Ce n'est plus vrai sur des engins plus concéquents.

Pour notre part au club, le F/D, et surtout la focale, n'est dictée que par la hauteur finale du PO au zénith et du nombre de marches que l'on consent sur le futur escabeau mâtiné du cout/difficulté de parabolisation, ni plus, ni moins.

Par exemple,

- un 400 à F/D 4.5 permet d'observer debout, sans marche pied.

- notre futur 600 est à F/D 4.2 avec un PO à 2,20m, soit 4 marches d'escabeau. Moins eu été génial, mais infiniment plus cher si on l'avait acheté, infiniment plus délicat à paraboliser -déjà qu'on en chie comme des damnés avec 4.2 !!!!

 

Serge

[Smith]

Un papier de Philippe Morel, de la SAF, sur le sujet : http://astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/NEWTON.pdf

 

(Je crois que Philippe Morel est connu pour sa position "méfiante" envers les tubes très ouverts).

Effectivement il est plutôt méfiant.

 

Merci pour le lien et à tous les autres intervenants.

 

 

Je suis surpris que personne ne mentionne l'avantage du champ sur F/D court : Un 500 ouvert à 3 permet d'atteindre un FOV de 1.21° avec un ethos21 + paracorr, contre 0.91° pour un F/D4. Cela rend le scope plus polyvalent, non ?

Peut être fais je fausse route en cherchant le scope bon à tous faire : Planétaire, CP et grand champ...

[Jeff Hawke]

Effectivement il est plutôt méfiant.

Justement, c'est ça qui est intéressant, parce qu'il n'est pas complaisant et souligne bien les points d'attention...Bien utile pour sa propre réflexion. Pas de risque d'enfumage comme avec un aficionado...

 

(J'ai un 320 à F/d de 4...Je trouve la formule parfaite pour moi. ).

[Smith]

Justement, c'est ça qui est intéressant, parce qu'il n'est pas complaisant et souligne bien les points d'attention...Bien utile pour sa propre réflexion. Pas de risque d'enfumage comme avec un aficionado...

 

(J'ai un 320 à F/d de 4...Je trouve la formule parfaite pour moi. ).

Oui, je suis comme toi, je préfère les avis bien tranchés que les consensus mous...

 

La coma, tu y es sensible ou pas à FD4?

Je crois que tu as un nag31, la coma doit y être assez visible, non ?

 

Avant je n'y pretais pas trop d'attention. Au nag26 je la voyait à peine sur mon T300 ouvert à 4.9.

Mais sur l'ethos21 je la trouve nettement plus perceptible. A moins que ce soit l'expérience qui me la fasse voir maintenant...

[Jeff Hawke]

La coma, tu y es sensible ou pas à FD4?

Je crois que tu as un nag31, la coma doit y être assez visible, non ?

 

J'ai le Paracorr...

[serge vieillard]

à propos du champs, jvois pas bien le raisonnement....

le champ ne dépend que de celui de l'oculaire et du grossissement obtenu. Le F/D n'intervient pas là-dedans.

Enfin il me semble.....

Concernant ce mémorable article de Philippe,

il y a eu de superbes échanges sur AS. Vraiment.

[Smith]

à propos du champs, jvois pas bien le raisonnement....

le champ ne dépend que de celui de l'oculaire et du grossissement obtenu. Le F/D n'intervient pas là-dedans.

Enfin il me semble.....

A diametre identique (et je pense à des gros 500/600), plus on ouvre le primaire plus on réduit la focale, donc plus on augmente le FOV (en considérant que j'utilise le plus grand champ apparent et le plus faible grossissement possible sur un PO 2", donc ethos21 ou nag31).

 

Si je prends un 500 ouvert à 5, 2500 de focale. L'ethos 21 me donne un FOV max de 0.84°.

50% de FOV en plus à F3.

[patry]

A mon avis tu peux faire même mieux avec un Pano 41 qui en montre sensiblement plus que l'Ethos et le NAgler !

Par contre, effectivement, il n'est pas certain que tu puisse glisser un 41mm de focale sans en subir quelques désagréments (ombres volantes). Remarque qu'à F/D 3.3 c'est probablement le Nagler31 qui n'est plus utilisable !

 

Maintenant il manque probablement à créer et distribuer des oculaires en 2,7 ou 3" offrant 100° de champ et 30mm de focale.

 

Quoi qu'il en soit, j'avais lu cet article et je m'étais étonné à l'époque de lire que le champ "net" était si réduit ... quelque fraction de la lune seulement !

Cela relativise les CROAs "plein d'étoiles piquées jusqu'au bord du champ". Comme quoi l'oeil est un bien piètre instrument parfois !

 

 

Marc

[Astrovicking]

Un f/d très court (entre 4 et 3,3) se justifie pour un grand diamètre, de manière à conserver l'oculaire à une hauteur raisonnable. Pour un 500, fd 4 est un bon compromis, avec un oculaire aux alentours de 2m. Pour un 600, fd 3,3 convient de même.

 

Certes, la collimation est plus sensible, mais ce n'est pas critique. C'est une question de savoir faire. Le 600 de David Vernet, collimaté aux petits oignons, montre des images extraordinaires.

 

De même pour la mise au point. Un bon porte oculaire, un Feathertouch par exemple avec démultiplication, permet d'être très précis et sensible. On peut même rajouter sur la molette une petite vis qui fait levier et permet encore plus de précision, sans même toucher la molette.

 

D'ors et déjà, avec les Paracor actuels, la correction est bonne. Le nouveau devrait encore améliorer les choses.

 

Pour avoir passé pas mal de temps à l'oculaire du 600 de David, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, sur tous les points, maintenant bien sûr, polir ce genre d'optique et fabriquer ce télescope n'est pas à la portée du premier venu, ceci étant, c'est un instrument d'exception qui délivre en effet des images hors du commun, alors après, ce que l'on a pu écrire ... J'avoue m'en ficher un peu...

[Jeff Hawke]

Cela relativise les CROAs "plein d'étoiles piquées jusqu'au bord du champ". Comme quoi l'oeil est un bien piètre instrument parfois !

 

L'oeil, et son back office le cerveau, ne sont pas des instruments... Ils sont bien mieux et bien plus.

 

Et les étoiles sont piquées jusqu'en bord du champ...

[crabe]

Bonsoir à tous !

 

Et bien vive le F/4 ! je me suis fait , miroir compris , un 200 ouvert à 3.9

(c'était prévu à f/4, mais avec un pote on était tellement exités comme des gosses qu'on a trop creusé !! ). Bref !

 

Donc, c'est fait et j'en suis très content ! je l'utilise avec un paracorr, car les étoiles en bord de champ sont franchement moches sans ! mais avec, quel régal !!!!! un Astropro. de 28 mm (idem à l'UWAN 28) donne 2°5 de champ , et là , c'est fantastique ! Lagune et Trifide dans le même champ, NGC 7000 superbe etc....

 

 

Pour la mise au point, c'est un peu plus délicat, mais je m'en sors très bien avec un PO Kepler ! pousser à 250 x n'est pas un problème, ni d'ailleurs à 320 sauf si la turbu s'y met ! par contre, bien faire la collim !

L'autre côté génial, c'est le rangement ! tout dans un sac et hop dans le coffre !

[fvb]

oui, je me souviens d'un après-midi de travail acharné en binôme, l'un gratant, l'autre alimentant en eau / abrasif... le mouvement perpétuel, quoi ! :be:

[Snark]

mais comme disait le poète,

 

Tube très ouvert,

Oculaire très cher...

[astramgram]

moi je me pose la question de base: pour un diam de 150, voire200, faut voir! mais au-delà, un 300, 400...Qui est capable de te faire une parabole ouverte à F/D 3.5 ? je ne parle même pas du prix, mais QUI est capable de faire un miroir ouvert à F/D 3 ??? la seule solution, à mon humble avis, est d'opter dans ce cas là pour un Schmidt-Nexton

[bb98]

Bonjour

 

Par exemple MirroSphère :

 

http://www.mirro-sphere.com/miroirparabolique/index.html

[Astrovicking]

Bonjour

 

Par exemple MirroSphère :

 

http://www.mirro-sphere.com/miroirparabolique/index.html

 

Même qu'y a plus que lui! (enfin pour les amateurs)

[astramgram]

oui il est bon! mais un 400 F/D 3 même F/D 3.5 pas à Lambda/8, mais même à Lambda/4, j'y crois pas, à moins de centaines d'heures...

demande-leur? de 4.5 à 3.5, y'a une sacrée p.... de différence!

même Mosser, il t'aurait dit: "non, pas cap!"

mais peut-être que je suis un puriste, la vieille école...

et même si....faudra le barillet qui colle avec, l'aspect thermique etc....quand on arrive à ce point de perfection...il n'y a plus que l'humilité!

la lumière ne se laisse pas attraper si facilement!

[Wargentin]

Mon expérience avec un newton à F/4 m’a montré deux soucis :

 

Les têtes binos et leurs correcteurs ne sont pas prévus pour des rapports très courts. On voit alors du chromatisme et de l’aberration de sphéricité à fort grossissement. D’après ce que j’ai lu, le même problème se pose pour les lentilles de barlow, et même certains oculaires, comme les orthoscopiques.

 

Les réductions, bagues allonge, barlow, têtes binos, et tous les éléments mécaniques qu’on met dans le PO introduisent forcément un léger décalage, et cela suffit à détériorer la collimation. Cela implique qu’à chaque changement de configuration, il faut être prêt à refaire la collimation, ce qui finit par lasser. Une autre conséquence est que la collimation au laser ne peut être qu’approximative, même avec le meilleur laser du monde. Il faut savoir collimater sur étoile. Sur un télescope à F/3, je suis à peu près sûr que si on collimate parfaitement au laser, le simple fait d’introduire un Parracorr doit mettre la collim dans les choux. L’effet commence déjà à être perceptible à F/4, même s’il est insignifiant.

 

En comparaison, la collimation (c’est à dire le fait de régler le primaire) et la mise au point ne posent pas de problèmes si la mécanique est bien faite.

 

Maintenant, tout est affaire de compromis. Pour un 600 par exemple, un petit défaut de collimation ou de chromatisme sera complètement noyé par la turbulence. Mais pas sur un 300. Et tout dépend si on privilégie le planétaire ou le ciel profond, si une tête bino est prévue ou pas, si on collimate sur étoile ou pas…

[Jefferson]

Wargentin, les soucis que tu évoques ont leur solution .

Les powermate marchent très bien à F/D de 4 .

On peut collimater avec un laser et une tête bino . Il suffit de mettre le laser dans un des deux PO de la bino et observer le retour sur un cache semi transparent placer dans l'autre PO . Cela ne dispense pas, pour optimiser les résultats, de finir sur étoile . La collimation sur étoile doit faire partie de la panoplie de n'importe quel astram exigent quel que soit le F/D de toutes façons .

[Daube-sonne]

Les têtes binos et leurs correcteurs ne sont pas prévus pour des rapports très courts. On voit alors du chromatisme et de l’aberration de sphéricité à fort grossissement. D’après ce que j’ai lu, le même problème se pose pour les lentilles de barlow, et même certains oculaires, comme les orthoscopiques.

 

Petite interrogation ici, voilà sur mon Mak 127 (qui n'est pas à f/4 donc ) j'ai un très fort chromatisme avec la Powermate et du tirage (11cm ou un peu moins).

En fait pas un simple tirage, mais un tirage dû au chemin optique d'une bino.

Donc sûrement dans du "verre" et de l'air.

Le champ n'est net qu'au centre, l'image se dégrade très vite en allant vers les bords. Les grossissements concernés : 2xD et 2,5xD (qd je rajoute le Glasspath 1,25x).

 

Bref tout ça pour dire que les barlow / Powermate n'aiment pas qu'on les "tire" trop surtout si on a un fort grossissement résultant.

 

 

Concernant les soucis que l'on rencontre à f/4 je suis en plein dedans et ... ils sont bien là ! Mécanique et optique.

Faut le cran au-dessus dans ces deux domaines ; mécanique précise et oculaires télévue...

C'est la contrepartie à une solution moins encombrante moins lourde.

 

Amicalement, Vincent

[Jefferson]

Daube-sonne, la powermate ne fonctionne pas, placée seule, devant ma binovue que ce soit sur mon dob à 4, ou ma lunette à 5,8 . Il faut impérativement adjoindre le correcteur de la bino .

[PierreDesvaux]

Encore une fois, ce n'est pas une question de f/d intrinsèque, mais de qualité de réalisation du miroir et de la construction.

- D'excellents miroirs à 3,3, cela existe bien sur. Il suffit de regarder dans certains miroirs de Vernet, Leclere, Grirere, Lightholder, ou Lockwood.

- Il est bien sur impératif de finir la collimation sur étoile.

- Le mécanisme de collimation doit être précis: la précision pour un 3,3 est de l'ordre de la minute, voire du ° pour la rotation des boutons de collimation du primaire. Il faut bien "sentir" le bouton, être précis et ne pas y aller à l'arraché...

- Bien sur, la structure doit être capable de tenir ce degré de précision dans toutes les positions, (ce qui est par ailleurs facilité par le fait que le serrurier est moins long).

 

Mais encore une fois, compte tenu des contraintes, on ne prend pas un fd très court pour le plaisir d'un fd très court, mais parce qu'on y trouve un avantage (encombrement, hauteur de l'oculaire, etc).