Du prix des CCD astro...

[hallam]

Bonjour à tous,

 

J'ai pour objectif de choisir une caméra pour imager le CP. Je consulte donc les offres un peu partout et j'en reviens toujours à la même chose, à savoir qu'une CCD astro coûte un bras !

 

J'aime la haute résolution et je souhaiterais imager en 10 ou 15 mpx, ce qui semble raisonnable en 2010, vu que les solutions APN premier prix sont dans cette catégorie. Sauf que pour s'équiper ainsi en astro (certe, c'est du CCD, pas du CMOS) avec un capteur de cette résolution, il faut vendre la voiture.

 

Mis à part l'aspect business sans comparaison (vs charges R&D, amortissement...), pourquoi l'écart de prix reste aussi important ? Pourquoi certaines cameras coûtent dix briques ??? Les capteurs sont-ils plaqués or ? Et ne me dites pas que c'est le système de refroidissement...

 

Pour le moment, le choix sera probablement un apn. Même si différences il y a, elles ne sont pas proportionnelles au prix !

 

Pour débattre,

 

@+

 

Julien

[Kriss]

Bonjour

 

Je te conseille de lire l'excellent N°116 de la revue astronomie magazine qui compare plusieurs CCD. Tout y est expliqué.

Sinon tu as aussi le livre de thierry legault sur l'astrophotograpie qui est encore plus complet (voire complexe) et détaillé sur le sujet.

 

D'autres sauront tout te résumer, mais moi je débute alors je voudrais pas dire trop de bétises.

 

En gros, un APN est fait pour la photo, donc en plus de la qualité intrinsèque du capteur (il est en couleur, la captation des photons est differente selon la taille des photosites etc...), il y a des traitements de l'image automatiques adaptés aux photos "de jour" (pour faire vite), il y a aussi la présence de filtres sur le capteur (infrarouge) utile en photo, rédhibitoire en astrophoto.

Enfin, les rendements diffèrent (la capacité à restituer le nombre de photons reçu, gérer quand "ça déborde", le bruit du capteur etc...).

 

Bref, les différences de prix s'expliquent par ça.

 

Maintenant, pour faire de l'astrophoto, rien ne t'oblige à investir dans une CCD !

Moi qui suis en possession d'un Nikon D70, pas franchement ce qu'il y a de mieux en astrophoto "pure", je vais tout de même commencer avec, histoire de me faire la main, d'en faire le tour, et si vraiment je suis insatisfait, j'investirai !

[Newton]

Je pense que la raison majeure expliquant les grosses différences de prix est la quantité de production. Combien de Canon xxxD et de SBIG sont produits par an ?

[Gribol]

Salut,

 

Je pense qu'il faut surtout choisir sa CCD en fonction de ce que l'on veut faire: du grand champ avec peu de résolution ou bien du champ serré (galaxies, NP) avec beaucoup de résolution. Cela dépend pour beaucoup de ton optique (courte ou longue focale).

Ensuite il faut regarder au niveau de la sensibilité du CCD, là encore en fonction de ce que tu veux faire.

Je dirai que la taille du CCD, c'est vraiment l'argument qui n'est pas primordial. Certes il ne te faut pas un CCD timbre poste si tu as une longue focale sous peine de ne pouvoir faire rentrer toutes les galaxies. Mais à quoi bon un CCD de 10 à 15 millions de pixels ? Plus tu as un gros CCD, plus tu augmentes les difficultés: temps de transfert d'une image, complexité d'avoir une bonne image sur tout le champ (sinon à quoi bon d'avoir 10Mpixels si au final tu en as que 4 qui sont exploitables), complexité du traitement, ...

 

Ensuite au niveau du prix, on est malheureusement dans un secteur où la demande n'est pas énorme (ce n'est pas de l'électronique grand public comme les APN par exemple) donc les prix sont élevés. Mais cela a quand même beaucoup baissé depuis ces 10 dernières années.

 

De toute manière, il n'y a pas de secrets, l'astrophotographie est un loisir couteux.

 

Bon choix.

 

Marc

[Kaidan]

"Haute résolution en Mpx" n'équivaut pas à "Haute résolution" en astrophotographie. L'astrophotographie est un domaine totalement différent de la photographie diurne et le mieux est d'oublier tout ce qu'on croit savoir et de lire un bon bouquin comme celui de Thierry Legault ou de Patrick Lécureuil qui explique en détail tous les facteurs à prendre en compte pour le choix d'une CCD.

 

La différence de prix s'explique par les capteurs utilisés qui sont parfois produits en petite quantité comparé aux capteurs équipant les APN, dont les qualités sont contrôlés pour chaque capteur (nb de pixels morts, chauds, lignes mortes etc.) avec beaucoup de déchêts donc, par le système de refroidissement, par l'électronique soignée pour obtenir le moins de bruit possible. La CCD elle-même est produite en beaucoup plus petite quantité qu'un APN classique.

 

En tout cas, une CCD N&B permet beaucoup plus qu'une CCD RGB ou qu'un APN : images narrowband, possibilité de poser différement les couches RGB, possibilité d'obtenir la couche L qui sublime les détails de l'image (couche qui est bien plus importante pour la qualité finale de l'image que la couche RGB, en témoigne le nombre de photos qui sont en L (binning 1x1) RGB (binning 2x2)).

[patry]

A mon avis, pour de l'imagerie très grande taille il faut aussi envisager quelques milliers d'euros de matériel devant le capteur.

Si tu veux faire de l'économique, un APN défiltré cela doit bien le faire non ? Et puis cela semble plus cohérent derrière un SW de 150 à 250mm que derrière un RCOS à 15000€ ! L'inverse (avec une STL11K par exemple) aussi note bien !

 

Moi je suis désespéré de voir le prix des filtres pour faire du visuel ou de l'imagerie solaire. Je pensait benoîtement qu'avec 1k€ on avait déjà un bon truc ... làs, tu n'a rien d'autre qu'un petit chercheur Ha (PST 40mm). En CP c'est pareil, quantité de production, qualité des pièces (rendement quantique, nombre de pixels morts, ...) tout ça fait que le prix monte vite, très vite !

 

Tiens un exemple ... pourquoi un capteur CCD noir et blanc coûte PLUS cher que le même en couleur alors qu'à la fabrication il y a MOINS d'éléments et donc MOINS de contrôles ?

 

 

A méditer ...

 

 

Marc

[volailleurs]

Bonjour,

 

Très bonne question !

 

J'aime la haute résolution et je souhaiterais imager en 10 ou 15 mpx, ce qui semble raisonnable en 2010, vu que les solutions APN premier prix sont dans cette catégorie. Sauf que pour s'équiper ainsi en astro (certe, c'est du CCD, pas du CMOS) avec un capteur de cette résolution, il faut vendre la voiture.

Attention au mot "résolution". Visiblement, tu n'as pas encore regardé en détail la problématique astrophoto.

Je rejoins les autres : prends le temps d'apprendre et regarde de près un des ouvrages qu'ils t'ont conseillé.

Attention aussi de ne pas être trop gourmand sur la taille du capteur car avoir un capteur de grande dimension implique un champ suffisamment corrigé et peut coûter une fortune en optique !

 

Mis à part l'aspect business sans comparaison (vs charges R&D, amortissement...), pourquoi l'écart de prix reste aussi important ? Pourquoi certaines cameras coûtent dix briques ??? Les capteurs sont-ils plaqués or ? Et ne me dites pas que c'est le système de refroidissement...

Je cherche pas trop loin, tu donnes toi-même la réponse au début de ta question. Si tu n'en es pas persuadé, regarde les prix catalogue des capteurs que l'on utilise en astro chez Sony ou Kodak (développer ce type de composant coûte une vraie fortune). Autre point, l'électronique de lecture : elle est spécifique aux caméras astro. Là encore, tu peux avoir une bonne indication des coûts de reviens en regardant ce que coûte une caméra CCD "libre" (donc sans les coûts de développement) comme une Audine. Il n'y a pas de miracle.

 

Pour le moment, le choix sera probablement un apn. Même si différences il y a, elles ne sont pas proportionnelles au prix !

Complétement d'accord avec le début : commence avec un apn. Quand tu auras le sentiment d'être au bout de ce que l'on peut faire avec un apn, tu verras peut-être la question des différences apportées par une CCD versus l'écart de prix d'une autre façon... ou pas !

La question n'est pas simple et il y a matière à débat car s'il n'y a aucun doute sur le fait que les CCDs permettent d'aller beaucoup plus loin que les apn, la question de la valorisation de cette différence ne peut être que subjective.

 

Personnellement, je me suis fait la main sur apn pendant deux ans et j'ai fait le pas de l'apn vers la CCD il y a un peu moins d'un an (en me limitant à un capteur de 15mm x 15 mm) et je ne regrette absolument pas. Je vais même plus loin car je considère qu'il vaut mieux mettre son argent dans une CCD que dans une optique et/ou une monture prestigieuse (évidemment si on peut faire les deux, pourquoi s'en priver mais c'est un autre débat).

 

Voilà, il reste à te souhaiter de faire bientôt beaucoup de belles images.

Cordialement,

Denis

[easybob95]

Le problème de tout ça, c'est que quand on débute et qu'on voit les photos prises par certains qui ont un matériel du feu de dieu avec une expérience longue comme le bras d'un politicien, c'est clair que ça donne envie.

 

Alors bon, le débutant (que je suis), il doit aussi se dire qu'il doit déjà faire ses premières armes avec du matériel qui présente un rapport qualité/prix acceptable.

 

C'est un peu comme avec les filles. Si on attrape une super bombasse la première fois, bon, c'est sympa mais on exploite pas complètement toutes les possibilités. Bon, ça veut pas dire qu'il faut viser le monstre de base non plus.

 

Le plus raisonnable est d'attaquer par la webcam type toucam pro et par l'APN. Déjà, avant d'en avoir fait le tour... Et puis après, si on veut vraiment aller plus loin, on songe sérieusement à hypothéquer un rein.

[Pierre]

Bizarre ce sujet ... Troll ?

[easybob95]

à part ta remarque qui effectivement relève du troll, non, sujet pas inintéressant.

[zeubeu]

Sujet inintéressant pour les pseudos pros effectivement, mais pas inintéressant pour les débutants qui se renseignent.

 

Pour en revenir au sujet je pense aussi que tu as raison de t'orienter vers un APN pour débuter, la plupart passent par là. Et en plus on peut faire de belles images !!

Tu pourra avoir directement des images en couleurs, avant de t'attaquer à la CCD et les prises de vue au travers des différents filtres.

 

Fred

[philming]

Quelqu'un pourrait-il quand même expliquer un peu pourquoi un capteur 640x480 "ca le fait" en astro? Je travaille personnellement dans l'image, donc j'ai des APN à gros capteurs entre les mains tous les jours. Et bon, si je shoote un truc en macro, ben j'aurais un max de détails...

Avec une petite CCD, au final, ca restera une image de 640x480, donc on est très loin d'une haute définition, on est même carrément dans l'ultra basse def...

Si je shoote M13 ou M51, qui ont une taille respectable dans le ciel, pourquoi ce ne serait pas mieux d'avoir une image plus grande au final? Si l'image finale est composée de plus de pixels, on aura forcément plus de détail non?

[Newton]

C'est comme l'histoire de la petite vigoureuse ou de la grosse fainéante... La sensibilité et le rendement du capteur sont des paramètres extrêmement importants. Un petit capteur très sensible sera beaucoup plus performant qu'un capteur d'APN avec un très grand nombre de pixels. Seulement, le petit capteur de la CCD couvrira un champ beaucoup plus petit qu'un réflex. Mais il le couvrira mieux.

[Pierre]

Chère en ce moment ? 2000 euros actuellement pour une ccd à base de kaf8300 ? Allons allons Combien coutait une ST8xme à ses débuts (plus de 6000 euros pour un capteur 1536x1024 !), un STL11000, etc ...

 

Et sans compter l'optique, la monture ....

 

Easybob95 et zeubeu : vous démarrez au quart de tour !

 

Il y a de quoi faire avec un APN ... sous un ciel peu pollué

[Newton]

Les deux gros intérets pour moi de l'APN sur la caméra dédiées (à champ égal) sont:

- la possibilité de débuter sans avoir besoin d'un PC à côté

- le fait qu'on achète l'APN aussi pour faire de la photo diurne. Si on a déjà le matos, pas d'investissement supplémentaire

 

Mais au niveau sensibilité, bruit, rendement et cie... c'est clair que les CCDs sont supérieures. Et puis N&B aussi.

[philming]

Ben si, 2000€ pour un imageur c'est cher... plus d'un moi de salaire pour pas mal de monde...

Oui, on sait, l'astro est un sport de luxe mais quand même... J'aimerai bien connaitre la marge que se font les différents intermédiaires la dessus.

Quand au volumes de production, je serais étonné que les capteurs, électroniques etc ne soient pas un brin standards. Ca doit bien être utilisé dans d'autres domaines (video surveillance par exemple?)

Enfin, si c'était abordable, il y aurait peut-être plus de monde qui en achèterait, et du coup spirale vertueuse tout ca...

[zeubeu]

Tu prends l'exmple de la macro, mais c'est ton objectif qui agrandit l'image, pas ton capteur !! Si tu met un objectif de 24 mm, malgré ton capteur de 12 mp tu n'aura pas un max de détails !!

Avec un capteur qui a beaucoup de pixels, tu aura plus de champ, mais ça ne t'agrandira pas pour autant une galaxie.

Pour cela c'est la focale qui va compter (et le diamètre pour la résolution).

Quand tu images une planète, un capteur de webcam ou de DMK suffit car même avec 3 m de focale et une barlow ça n'occupera pas tout le champ !!

Autre exemple, tu shootes la nébuleuse de la lyre avec un grand capteur d'apn, regarde la taille qu'elle a avec mon 400 mm et 1600 mm de focale avec un 350D :

http://astrosurf.com/zeubeu/test/baader.JPG

 

Un capteur de 800x600 aurait largement suffit non ??

 

Ensuite vient le pb de la sensibilité. un capteur d'APN avec des petits pixels non refroidie n'est pas très sensible par rapport à une CCD qui a des capteurs plus gros.

[Newton]

Avec un capteur qui a beaucoup de pixels, tu aura plus de champ,

Y'a erreur, là je pense.

Si la taille de ton capteur (la dimension) est identique, le champ ne bouge pas même si tu augmentes le nombre de pixels (photosites). C'est si tu augmentes la taille globale du capteur que ça change.

[zeubeu]

"Avec un capteur qui a beaucoup de pixels, tu aura plus de champ"

Oui je sous entendais qu'il était aussi plus grand (en taille) qu'un capteur 640x480. Mais tu as bien fait de me reprendre, ça évite de faire des confusions.

 

 

Fred

[Newton]

A ce propos, je renvoie à un sujet parlant du nouveau capteur Canon de 120 millions de pixels.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=67829

Le capteur fait 20cm x 20cm et est "orienté" astro.

Il y avait déjà un 120 millions de pixels mais plus beaucoup plus petit (2.2cm x 1.5 cm)

http://www.clubic.com/photo/actualite-360546-canon-capteur-cmos-aps-h-120-millions-pixels.html

Donc champ plus petit et sensibilité plus petites (car photosites plus petits)

[philming]

Sauf que ton shoot tu l'as fait avec "juste" 1600mm de focale. Rajoute une barlow x3 et la un grand capteur ca prend vachement de sens non? OK tu explose les temps de pose mais si tu as ce genre de matos, c'est qu'en général tu fais du guidage, ce qui rend les choses moins problématiques...

ton image une fois recadrée fait a peu près 250x200 pixels, donc oui ca se tient pour un objet de ce genre. Mais passe a M13 ou M51 comme je l'indiquait plus haut, et la...

 

Edit : Jolie photo au fait...

[zeubeu]

"Mais passe a M13 ou M51 comme je l'indiquait plus haut, et la..."

 

Ok, mais pour M31 il faut redescendre à 300 mm de focale, et là ok pour le faire avec un gros capteur.

Après il faut voir quel genre d'objet tu comptes shooter.

En principe, le type de capteur se choisi en fonction de la focale qui sera utilisée pour imager.

[philming]

Bah non, pourquoi tu veux descendre a 300mm de focale? J'ai shooté ca pendant les vacances, le 450D direct derriere mon Mak 127, a 1500mm et ca tenait largement dans le capteur...

Pour andromède oui je suis d'accord, faut réduire...

 

Edit. Désolé j'ai mal lu, c'est une habitude en ce moment, ignore ce que j'ai dit rapport a M31... et mpoi je parlais d'M51...

[elarwen]

C'est un peu comme avec les filles. Si on attrape une super bombasse la première fois, bon, c'est sympa mais on exploite pas complètement toutes les possibilités. Bon, ça veut pas dire qu'il faut viser le monstre de base non plus.

 

Y'a aussi ceux qui sont super-doués et qui perdent leur temps avec du matos indigne de leur talent, sans même s'en rendre compte. Tu n'y as jamais pensé?

:be:

[Pierre]

Ben si, 2000€ pour un imageur c'est cher... plus d'un moi de salaire pour pas mal de monde...

 

Bah si , c'est pas cher, un apn Canon 10D ("semi-pro") se vendait à 1800 euros, plus d'un mois de salaire aussi

 

Je le répète, les ccd thermo-régulées à base de grand capteur (kaf8300 en l'occurence) n'ont jamais été aussi bon marché.

 

Et sinon, il y a l'occasion : on voit passer des Atik 16HR (capteur icx285) de temps à autre par exemple.

[Kaidan]

Sauf que ton shoot tu l'as fait avec "juste" 1600mm de focale. Rajoute une barlow x3 et la un grand capteur ca prend vachement de sens non? OK tu explose les temps de pose mais si tu as ce genre de matos, c'est qu'en général tu fais du guidage, ce qui rend les choses moins problématiques...

ton image une fois recadrée fait a peu près 250x200 pixels, donc oui ca se tient pour un objet de ce genre. Mais passe a M13 ou M51 comme je l'indiquait plus haut, et la...

 

Edit : Jolie photo au fait...

 

Ce n'est pas si simple que ça... on ne peut pas augmenter la focale, multiplier le temps de pose et avoir une photo plus résolue qui prend plus de place sur le capteur. Il ne faut pas oublier le facteur ultra-limitant de la résolution : l'atmosphère. Entre une photo à 1600mm de focale qui prend 200 pixels sur le capteur et une photo à 4800 de focale qui prend 600 pixels sur le capteur, je fais le paris qu'à capteur équivalent et diamètre équivalent, l'image à 1600 / 200 sera plus résolue que celle à 4800 qui sera bien trop sensible à la turbulance en longue (très longue) pose, sans parler du fait qu'en augmentant par trois l'échantillonage, toute petite erreur (de suivi, de vent etc.) sera également beaucoup plus visible !

 

Il suffit de voir combien de gens imagent avec 4000 de focale des objets du ciel (très) profond minuscules sur des capteurs parfois plus grand qu'un APN...

 

Imager à une telle focale nécessite du matériel de riche...

[philming]

Ca va aussi dépendre du tube... Sur un newton tui as sans doute raison, sur un Mak ou SC ce sera moins la cas, vu qu'ils sont apparemment moins sujets a la turbu...

[Kaidan]

Ca va aussi dépendre du tube... Sur un newton tui as sans doute raison, sur un Mak ou SC ce sera moins la cas, vu qu'ils sont apparemment moins sujets a la turbu...

 

Non, on ne parle plus de la turbulance "dans le tube" là mais de la turbulance de l'atmosphère, entre l'entrée du tube (si tu veux) et le vide sidéral ... elle change pas, que tu sois avec un Newton, un Mak ou un SC : le seeing.

 

Effectivement, si tu images au Chili, tu pourras peut-être avoir un seeing de 0.25" et si toute la chaîne suit, tu pourras imager des trucs de ouf à 5000 de focale sans problème...

 

Si maintenant tu es sous nos latitudes avec un seeing en général à 2" ou 3", inutile de suréchantilloner ... l'image à 2" à 1600 de focale sera aussi bonne que l'image à 0,66" à 4800 de focale parce que le facteur limitant est le seeing à 2".

[philming]

OK je comprends mieux.

[pascvale13]

Salut à tous,

Je pense qu'on peux faire des belles images même avec un petit capteur tel que le icx 429 (DSI II & ATIK 16, etc...) qui sont des caméra assez abordable vers les 500 roros!

 

Ci-joint le lien pour le site JJ Rapp le pape de la DSI

http://www.astrosurf.com/jjr/nebuleuses.html

Avoir un bon gros capteur, et intéressant si on fait imprime en format A3 ou + pour des poster ou dans le cadre d'une expo astro !

 

Pour avoir fait les deux APN & CCD, je préfère de loin la CCD !

 

Cordialement

Pascal