Besoin d'aide(s)

[José9]

Bonjour!

je souhaite bientôt me lancer dans une grande aventure, la construction d'un 400-450mm!

j'aurais besoin de plein de conseils, comme par exemple:

-comment se servir de Plop,

-ou trouver un bon miroir secondaire?

-comment caler un primaire en sandwich?

-serait-ce possible de retoucher un hubbleoptics et si ou combien cela coûterait?

-pourrais-je faire du sandwich balsa/papier (avec epoxy)?

-ou trouver de bonnes barres en carbone?

-quel outillage aurais-je besoin (j'ai une défonceuse makita, un dremel, une perceuse bosch, scie sauteuse bosch)?

 

Les choses définies:

-barillet type Serge Vieillard (je m'inspirerais beaucoup de ce télecope que je juge parfait, si l'auteur le permet)

-Po kinéoptics 2"

-point rouge

-cage secondaire mono-anneau

-barres en carbone

-araignée type strock pyramidale.

 

Les choses a définir:

-400-450mm

-la taille du secondaire

-les matériaux

 

Merci d'avance

 

astronomicalement.

José

[basque en balade]

salut

 

belle aventure qu'un 400 fait de ses mains

 

ton cahier des charges me rapelle bien le mien

 

le barillet : tu peux le monter à 27 points hyper facilement en rajoutant un étage (pense à les "solidariser" ) . tu n'auras pas vraiment besoin de plop alors (j'arrive pas à lui faire faire ce que je veux )

le secondaire : hilux de chez OO à defaut de chez mirosphere

retailler le primaire ? miropshere encore ... mais il faut du temps il est surbooké

pour la cage du secondaire : j'ai fait pareil que ce que tu as envie de faire , mais sur mon second projet , c'est ultra leger

 

pour les outils , j'ai utilisé : defonceuse , perceuse colonne et scie sauteuse

pour la dimension du miroir : je dirait plutot c'est selon celui que tu trouveras le secondaire en découlera selon la focale

 

as tu deja commencer à faire des croquis ? rien que cette étape m'a pris quasiment 2mois

[CATLUC]

Bonjour l'astrodessinateur.

Tu attaques une belle aventure passionnante.

Les copains vont t'aider ne te fais pas de soucis.

Les premières choses à connaitre et qui déterminent toutes les autres sont le diamètre et la focale du primaire.

Donc tu dois d'abord choisir ton primaire.

Ensuite par dessin ou calculs (le dessin en DAO est le plus simple à faire) tu feras tout ce que tu voudras.

Luc;)

[yannovitch74]

Salut

 

C'est marrant, je travaille moi aussi sur un projet pareil, et pourtant, je suis à peine en train de terminer mon Strock 250:D.

 

Comme le precise le Basque, je passe moi aussi pas mal de temps (le soir, devant l'ordi, quand les fillettes sont couchées et qu'il n'y a rien à la télé comme toujours), à calculer, croquer, analyser etc etc ....pour un 400 (voire 460) en composite.

 

J'ai juste un plan à te donner aujourd'hui pour les barres carbone / tissus fibre de verre ou carbone / epoxy

http://www.polyplancomposites.com/

 

Je te suggere vraiment, pour le dimensionnement des elements, de voir le petit site de "AVET" pour son 400....and of course, celui de Serge....mais là, tout le monde connait, meme au fin fond de l'Oklaoma!!

 

Mais il y en a d'autres:rolleyes:

 

Edit: j'oubliais...un truc qui m'embete justement dans un diametre tel que le 460, outre les tarifs, c'est qu'il faut vraiment envisager un barillet astatique, et là, faut vraiment savoir faire

[José9]

Merci les amis!

Le barillet sera un 18 points car c'est ce qui me semble le meilleur rapport performances/difficulté de construction.

pour le miroir je lorgne sur celui-ci.

pour les croquis j'ai tout en tête, plus qu'a passer sur papier et pour ce qui est CG et taille du secondaire je voudrais le faire par calculs (esprit matheux oblige)

Yann, merci mais c'est un peu loin de chez moi...

 

Merci pour votre soutien ça fait plaisir

astronomicalement

José

[basque en balade]

mon 27 points est un barillet de strock tout bete sur lequel j'ai remis un triangle à 3 points sur chacun des points du "premier" étage

 

pas de bras de balancier , simple a fabriquer (pour moi)

[yannovitch74]

Salut José

 

J'ai bien vu que tu etais du canton de Vaud, mais mon lien etait donné à titre d'info, notamment pour les tarifs.

 

Mais tu peux commander en ligne de toute façon.

 

J'ai hate de voir tes croquis:)....et bon courage!

[Strock Pierre]

C'est intéressant comme projet de miroir.

Mais comment supporter la tranche d'un tel miroir ?

 

Et puis 17,5 kg pour un 457 mm... ça me semble bien lourd.

 

Alors 457 de verre à vitre en 2,52 de densité

Épaisseur de 53 selon le site de HO

Moins une flèche de 6 mm et des chanfreins de 2mm

Ça me donne 20,7 kg de verre si c'est du massif...

Donc on ne retire que 3,2 kg de verre avec les poteaux

 

Considérant la photo (mais est-ce bien celle du 457)

On à 197 poteaux, couvrant une surface de 197*13^2/440^2=17,2% du verre.

 

Ce qui donne 11 mm de poteaux et 22 mm pour les deux faces.

 

Ouaip! C'est du lourd. En ce sens que c'est pas la masse de verre enlevé qui devrait changer grand chose pour le barillet. C'est comme si le verre faisait 2,13 g/cc et la masse volumique du verre joue linéairement sur les déformations PV du verre...

 

Mais ça ventile par le coeur du verre... Certains disent que c'est très intéressant.

 

Mais comment supporter la tranche du verre?

Pierre

[José9]

Pour le barillet j'en préfère un avec balancier plus de liberté de mouvement.

Merci Yann, mais ce sera un sandwich papier/balsa/epoxy

Pour le fait de supporter le miroir c'est une des questions que je me pose...

la poids je compenserai, surtout qu'au vu du prix...

astronomicalement

José

[dobcat]

hola josé ! pour ton support de la tranche , il te faut un deux point sur balancier , un point sur chaque disque !

mais c'est vrai qu'avec le genre de barrillet que tu veut, c'est pas gagner ! il faut en plus qu'il soit mobile !

j'avais dejas penser a ces miroirs legers , mais sur mes structures ,je n'ai pas ce problême ,vu que mon miroir est fixe et la colim ce fait au dessus de la caisse primaires, a la base des barres de liaisons

[serge vieillard]

salut José

et félicitation pour ton courage et ton projet

tu vois fort, tu vois loin, tu fixes la barre très haut. Bravo !!!!

voici comment je vois les choses :

*- d'abord, établis bien ton cahier des charges, c'est le préalable. J'ai l'impression que tu cherches un UC/UL. Est-ce bien le cas ? es-tu parfaitement sur de ce choix, répond-il exactement à tes besoins ? Gaffe car les contraintes sont de taille.

*- si c'est un UC/UL, qu'est ce qui dicte ce choix ? Le fun, le transport ? le rangement ? les voyages ? en voiture, train, avion ?!?

*- de là, fô arreter la puissance du télescope et fixer le primaire. Gaffe aux limite de poids en avion, mais aussi en encombrement maxi. Le miroir part-il en soute ou en bagage cabine ? tel est le dilème !!!! en cabine, un 46cm ne passe pas.

*- ensuite, fô se lancer dans le tracé de l'épure optique, ce qui détermine dimension du secondaire, position du PO, hauteur du PO, cercle de pleine lumière. Tout ça se considère selon ses propres choix (gaffe par exemple à ne pas se polariser essentiellement sur le cercle de pleine lumière....)

*- j'ai envie de dire qu'ensuite, c'est fini !!!! ya juste à mettre de la camelotte là où il faut.

*- mais évidement ce n'est pas le cas. Tu dis envisager du composite papier/epoxy ?!? pourquoi pas. Dans la vraie vie, ça s'appelle du formica (marque déposée) ou du stratifié. C'est relativement lourd par rapport aux capacité mécaniques. Prefère et de loin du tissu, de la fibre de verre. Pas chèr, vraiment à vil prix et autrement plus performant. Le carbone, c'est pareil sauf que c'est plus cher !!!! (et mieux en mécanique)

*- dans la conception d'un UL, il faut avoir toujours de cesse de se polariser sur la position du Centre de Gravité. Ca se traduit par le minimum en haut, et une certaine masse en bas, tout en bas, le plus bas possible. La chasse aux mm est payante ! Gaffe, un miroir allégé ne permet pas d'équilibrer un tel telescope. Dans ce cas, il faut envisager des contrepoids, ce qui est couillon !!!! donc ces contre poids doivent être des conteners qu'on remplira de sable -ou d'eau une fois sur place.

*- tu parles déjà du PO.... Un Kineoptic est une merveille de légèreté. Mais un 400 ou un 460 mérite qu'on y colle du très bon en 2'', avé démultiplication. A cogiter sur ce choix cornélien....

*- la réalisation d'un bon barillet est essentiel. A bien cogiter aussi.... Pas sur qu'au dela de 18 points, ce soit intéressant. Les astat ne se justifient pas encore -et sont source de surpoids.

 

bref, faut cogiter !

amitiés

 

Serge

[Strock Pierre]

Si ! pour le support latéral, il faut trouver deux poteaux à 90° et s'appuyer dessus. Mais ca va peut-être déformer le verre localement au moindre déséquilibre des efforts... A voir...

 

Pierre

[serge vieillard]

et si on ne s'accrochait que sur le disque inférieur ?!?

a vue de pif, les contraintes locales ne se transmettent pas sur la face optique. seules les contraintes d'ordre supérieur semble y etre transmises.

En clair, si on pince localement le disque inférieur, les déformations ponctuelles engendrées ne se répercutente pas sur le disque supérieur.

[basque en balade]

et si on ne s'accrochait que sur le disque inférieur ?!?

a vue de pif, les contraintes locales ne se transmettent pas sur la face optique. seules les contraintes d'ordre supérieur semble y etre transmises.

En clair, si on pince localement le disque inférieur, les déformations ponctuelles engendrées ne se répercutente pas sur le disque supérieur.

 

quand j'avait penser à prendre le meme mirroir j'y avait pensé aussi effectivement a ne toucher que le disque arriere

 

mais le gain de poids est "leger" pour un cout relatif elevé : j'ai preferer prendre un disque plein pour avoir du poids à l'arriere afin de faciliter l'equilibrage ( et en plus j'ai economiser en me simplifiant la tache)

[serge vieillard]

... c'est aussi tout à fait mon avis !!!!! A prix égal, je prends l'optique de course en terme de qualité -et tant pis pour les quelques kilos gagnés, et encore une fois, il faut un minimum de poids pour équilibrer l'engin dans une conception UC. PAr exemple, c'est ce qui m'a fait faire un barillet en alu (et non en carbone)

C'est sur, il y a une réelle avance technologique à attendre avec les miroirs allégés. Masi pôur l'instant, j'ai envie de dire qu'il est bon d'attendre.....

[CoreDump]

Il me semble que le principal intérêt des miroirs hubble optic, ce n'est pas le gain de poids (nul par rapport a un pyrex fin), mais bel et bien la mise en température.

Sur un 350 ce sont deux disques de 15mm, avec 15mm de séparation.

[Leimury]

Merci les amis!

Le barillet sera un 18 points car c'est ce qui me semble le meilleur rapport performances/difficulté de construction.

pour le miroir je lorgne sur celui-ci.

 

Bonjour,

 

Les miroirs de scope, de vraies princesses aux petits pois

 

Essaies de trouver quelqu'un qui a déjà un de ces miroirs et qui l'a mesuré lui-même ou fait faire une expertise dessus.

Une photo Foucault d'une source que tu jugeras fiable d'une de leur productions de ce type là et d'un diamètre d'au moins 350 histoire de voir.

 

Pas pour dire mais ces plots collés ça inspire pas vraiment confiance.

Rien qu'en méca, pourtant on s'arrête au micron, on utilise de la pâte à modeler pour immobiliser une pièce et éviter des contraintes qui fausseraient les mesures.

Même pour un marbre, je ne crois pas qu'un mécanicien ferait confiance à deux solides plaques tenues par toute une série de piliers solidement collés.

J'imagine mal cette sculpture d'art moderne garder une qualité optique à toutes températures d'utilisation.

J'imagine très bien par contre le foucault déformé par chacun des points d'ancrage.

 

Vu que je suis une quiche en optique, je dois me planter.

Essaies tout de même de trouver des renseignements solides là dessus avant d'y mettre 1000E.

 

Bon ciel

[José9]

salut José

et félicitation pour ton courage et ton projet

tu vois fort, tu vois loin, tu fixes la barre très haut. Bravo !!!!

voici comment je vois les choses :

*- d'abord, établis bien ton cahier des charges, c'est le préalable. J'ai l'impression que tu cherches un UC/UL. Est-ce bien le cas ? es-tu parfaitement sur de ce choix, répond-il exactement à tes besoins ? Gaffe car les contraintes sont de taille.

*- si c'est un UC/UL, qu'est ce qui dicte ce choix ? Le fun, le transport ? le rangement ? les voyages ? en voiture, train, avion ?!?

*- de là, fô arreter la puissance du télescope et fixer le primaire. Gaffe aux limite de poids en avion, mais aussi en encombrement maxi. Le miroir part-il en soute ou en bagage cabine ? tel est le dilème !!!! en cabine, un 46cm ne passe pas.

*- ensuite, fô se lancer dans le tracé de l'épure optique, ce qui détermine dimension du secondaire, position du PO, hauteur du PO, cercle de pleine lumière. Tout ça se considère selon ses propres choix (gaffe par exemple à ne pas se polariser essentiellement sur le cercle de pleine lumière....)

*- j'ai envie de dire qu'ensuite, c'est fini !!!! ya juste à mettre de la camelotte là où il faut.

*- mais évidement ce n'est pas le cas. Tu dis envisager du composite papier/epoxy ?!? pourquoi pas. Dans la vraie vie, ça s'appelle du formica (marque déposée) ou du stratifié. C'est relativement lourd par rapport aux capacité mécaniques. Prefère et de loin du tissu, de la fibre de verre. Pas chèr, vraiment à vil prix et autrement plus performant. Le carbone, c'est pareil sauf que c'est plus cher !!!! (et mieux en mécanique)

*- dans la conception d'un UL, il faut avoir toujours de cesse de se polariser sur la position du Centre de Gravité. Ca se traduit par le minimum en haut, et une certaine masse en bas, tout en bas, le plus bas possible. La chasse aux mm est payante ! Gaffe, un miroir allégé ne permet pas d'équilibrer un tel telescope. Dans ce cas, il faut envisager des contrepoids, ce qui est couillon !!!! donc ces contre poids doivent être des conteners qu'on remplira de sable -ou d'eau une fois sur place.

*- tu parles déjà du PO.... Un Kineoptic est une merveille de légèreté. Mais un 400 ou un 460 mérite qu'on y colle du très bon en 2'', avé démultiplication. A cogiter sur ce choix cornélien....

*- la réalisation d'un bon barillet est essentiel. A bien cogiter aussi.... Pas sur qu'au dela de 18 points, ce soit intéressant. Les astat ne se justifient pas encore -et sont source de surpoids.

 

bref, faut cogiter !

amitiés

 

Serge

Bonjour Serge!

Un grand merci pour cette réponse claire, détaillée et intéressante.

Effectivement ce sera un UC car je souhaite le prendre avec moi partout ou je veux, surtout en avion et ce même sous les meilleurs cieux du monde.

pour l'épure optique j'ai un fichier type excel qui me permet de tout déterminer.

Sinon pour le PO j'ai un Starlight mais je crains qu'il soit trop long et/ou trop lourd. (je pense sinon prendre un autre Starlight de 2" de long.) je n'aimerais pas de moonlight (j'ai pas trop).

mais le miroir n'est pas plus léger qu'un autre mais a une mise en t° plus rapide et un prix moindre.

pour le barillet, le tien est celui que je pense prendre comme référence, il est superbe!

 

Si ! pour le support latéral, il faut trouver deux poteaux à 90° et s'appuyer dessus. Mais ca va peut-être déformer le verre localement au moindre déséquilibre des efforts... A voir...

 

Pierre

et si on ne s'accrochait que sur le disque inférieur ?!?

a vue de pif, les contraintes locales ne se transmettent pas sur la face optique. seules les contraintes d'ordre supérieur semble y etre transmises.

En clair, si on pince localement le disque inférieur, les déformations ponctuelles engendrées ne se répercutente pas sur le disque supérieur.

J'ai pour cela fait un schéma qui est en pièce jointe.

 

Il me semble que le principal intérêt des miroirs hubble optic, ce n'est pas le gain de poids (nul par rapport a un pyrex fin), mais bel et bien la mise en température.

Sur un 350 ce sont deux disques de 15mm, avec 15mm de séparation.

ainsi que le prix

 

Bonjour,

 

Les miroirs de scope, de vraies princesses aux petits pois

 

Essaies de trouver quelqu'un qui a déjà un de ces miroirs et qui l'a mesuré lui-même ou fait faire une expertise dessus.

Une photo Foucault d'une source que tu jugeras fiable d'une de leur productions de ce type là et d'un diamètre d'au moins 350 histoire de voir.

 

Pas pour dire mais ces plots collés ça inspire pas vraiment confiance.

Rien qu'en méca, pourtant on s'arrête au micron, on utilise de la pâte à modeler pour immobiliser une pièce et éviter des contraintes qui fausseraient les mesures.

Même pour un marbre, je ne crois pas qu'un mécanicien ferait confiance à deux solides plaques tenues par toute une série de piliers solidement collés.

J'imagine mal cette sculpture d'art moderne garder une qualité optique à toutes températures d'utilisation.

J'imagine très bien par contre le foucault déformé par chacun des points d'ancrage.

 

Vu que je suis une quiche en optique, je dois me planter.

Essaies tout de même de trouver des renseignements solides là dessus avant d'y mettre 1000E.

 

Bon ciel

Salut!

j'ai pu voir les tests du 350 réalisés par tutu je pense que c'est une bonne référence :

 

Astronomicalement

José

[CoreDump]

Un petit foucault de mon 350, mais avec trop de turbulence:

 

 

 

On voit bien une zone centrale, mais pas vu de "print trough" par contre.

[Leimury]

Bonjour,

 

Vu la structure et le prix, c'est vraiment impressionnant comme résultat !

[CoreDump]

Surtout que je l'ai acheté au début de leur présence sur ebay, avec le dollar fort, soit 500€ tout compris si je me souviens bien.

 

Reste a faire le scope autour...

[Strock Pierre]

Si les poteaux sont bien fusionnés (et pas collé), c'est comme une soudure mais en verre, c'est comme si c'était moulé en verre, c'est comme les miroirs alvéolés des pros.

 

Mais dans ces verres, poteaux ou alvéolé pro, le problème ce sont les gradients de température entre faces. Vu qu'il n'y a pas de matière au centre, la conduction thermique -déjà faible du verre- se fait encore moins bien. Donc une plaque peut se dilater toute seule et mettre en forte contrainte l'ensemble. Jusqu'à rupture si la structure est trop faible ou si la dilatation est trop forte...

 

C'est pour ça que le Pyrex ou le Zérodur serait mieux que le verre à vitre pour ces trucs.

C'est pour ça sans doute que sa structure est assez massive. Et c'est aussi pour ça que certains trucs pro sont surfacés au Nickel sur les internes pour avoir une couche qui diffuse la chaleur plus vite à l'ensemble.

 

Très intéressantes ces images Foucault. Ce sont des images perso ou du constructeur ?

 

Pour les fixations par la plaque arrière, je suis pas d'accord. Enfin, je pense que ça va déformer le miroir en astigmatisme comme pour les miroirs collés sur le dos. Voir les calculs de R.H. sur Cruxis. Les poteaux sont bien assez rigides pour transmettre une belle déformation. Il n'y a aucune élasticité la dedans qui encaisserait la chose.

 

Le support dans le plan du CDG est obligatoire sauf à mettre des astatiques à 45° de la verticale (comme sur le VLT si j'ai bien compris) qui compensent le fait de tenir par l'arrière.

[José9]

Bonjour!

Merci beaucoup pour le foucault sauf que je ne sais pas bien lire ces trucs, là, c'est plutôt bon?

Pierre, donc pour le support tu verrais ça comment, ce serait possible de faire un schéma stp?

je laisse tomber les astatiques, trop de poids...

astronomicalement

José

[Strock Pierre]

Ben dans le genre simple et adaptable à ce cas, j'imagine que le câble doit marcher. C'est ce qu'a mis Serge et ça marche. Mais une des difficultés du câble est de le monter sur 180° pour bien équilibrer les efforts du câble. Là on n'a pas 180° de contactes, mais une série de poteaux. Donc comme-ca à vu de pif, je vise deux poteaux à 180°, je les place horizontaux et le câble attaque dessus.

 

Faut trouver la position du centre de gravité. Quelque soit le type de support latéral. J'imagine que je ferai le montage avec un câble, avec une sécurité sur le miroir et quand il bascule vers l'avant avec le barillet vertical, c'est là.

 

J'imagine pas le contact d'un petit roulement à bille sur un poteau. Ca va rippé!

C'est même le problème. Si le miroir tourne, il peut rippé avant de tomber sur deux poteaux d'un coté ou d'un autre.

 

La solution du levier qui pose sur les deux couches de verre me semble bonne. Mais un peu de mécanique à faire. Faut aussi chercher le cdg avec le câble pour positionner l'axe de rotation du levier. Mais je suis pas encore claire sur la collimation avec ce système. Je pense que l'axe dans un trou oblong vertical. Et la collimation par deux vis seulement, ça fait très peu de mouvement sur les oblongs. Ca devrait marcher. A affiner un peu tout de même.

 

Mais j'imagine bien le contact sur deux bouts de Téflon à 90°. C'est passif. Avec un appuis sur 5 mm de haut tout au plus. Pour éviter que ça ripe, un des points de contacte doit être sécurisé pour empêcher la rotation du miroir. Deux buttées en Téflon sur les cotés d'un des poteau d'appuis. Mais si le miroir appuis trop sur ces buttées, de toute manière ce sera une contrainte. Ca peut être sur un autre poteau...

 

Faudrait que je fasse un dessin...

Mais trois solutions qui peuvent être tout à fait bonnes. il me semble....

[CoreDump]

Les foucaults sont perso, mais a prendre avec des pincette car beaucoup de turbulence, donc ca gomme les détails (et ajoute des artefacts). Faudrait que je me refasse une scéance, avec mesure et tout le toutim...

 

Le point interrogation sur ces miroirs c'est la nature du "collage", colle ou fusion?

A première vue ca me semble de la colle, ce qui expliquerai le coût, mais ca impliquerait une durée de vie limitée.

[CoreDump]

Pour le support latéral, quelqu'un (Robert Houdin?) avait suggéré d'utiliser deux câbles sur chaque disque, qui sont ensuite équilibrés entre eux par un parallélogramme. Le tout est que chaque disque voit la même charge.

Ou alors un support fixe qui touche les deux disques, avec un point d'articulation au centre. Je préfèrerais cette solution, le câble étant peu pratique et surtout sujet au shifting du primaire.

[CoreDump]

Pour le support latéral, quelqu'un (Robert Houdin?) avait suggéré d'utiliser deux câbles sur chaque disque, qui sont ensuite équilibrés entre eux par un parallélogramme. Le tout est que chaque disque voit la même charge.

Ou alors un support fixe qui touche les deux disques, avec un point d'articulation au centre. Je préfèrerais cette solution, le câble étant peu pratique et surtout sujet au shifting du primaire.

[dobcat]

hola josé, le balancier latéral ou repose le mirori avec un point d'appuis sur chaque disque , s'appuie sur le poteau de pierre avec un roulement a gorges , une butée de chaque coté des point d'appuis empeche le diisque de déjantée et lui permet de suiv le mouvement

[Strock Pierre]

De la colle ! Damned, ça a forcément un coef de dillatation différent... quoique le verre est épais, peut-être qu'il encaisse!

 

J'avais vu qq part que quelqu'un avait posé la question au constructeur qui aurrait dit: Collé à l'époxy et passé au four. La colle est brulée et les verres sont fusionné. J'ai souvenir de m'être demandé: Mais pouquoi de l'époxy alors que la cyano est si pratique... J'ai bien une idée mais il faut que je fasse un essais. En tout cas à la cyano ça marche (ça brule et ensuite ça fusionne... question de température!).

[Strock Pierre]

J'ai trouvé un bon écho pour ces miroirs ici:

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3147841/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

 

Ce qui ne veux pas dire que l'on puisse généraliser. Mais comme certains peuvent penser que le principe est mauvais et ne peux conduire qu'à des miroirs de mauvaise qualité. C'est plutôt un argument pour être confiant.

 

Mais il y a aussi celui-ci qui est moins prometteur:

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2466228/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

 

L'image est là: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/2466228-rough.jpg

 

Comme quoi à Hon-Kong, ils ne font pas toujours de bons résultats même quand c'est possible...