champs à l'oculaire...

['Bruno]

l'ethos et un oculaire 100°, donc avec mon 10mm qui grossi donc 100 fois, je devrais avoir 1° de champs...

À condition que le grossissement soit constant sur tout le champ. Un oculaire ne peut pas être à la fois exempt de déformations et avoir un grossissement constant (pour une raison analogue au fait qu'une carte ne peut pas à la fois conserver les angles et les distances). Il me semble que chez TeleVue, on a choisi de ne pas avoir de déformations, du coup l'oculaire doit grossir un peu plus vers les bords (*) (ça se voit en balayant la Lune à fort grossissement). Comme il grossit plus vers les bords, le champ sur le ciel est inférieur à ce qu'il serait avec un grossissement constant.

 

(GéGé, je crois que c'est ça l'explication que tu cherchais ?)

 

La lune faisant 0,5° de diametre sur le ciel, je devrais avoir du ciel sur 0,25° tout autour de la lune

La distance de la Lune fluctue suffisamment pour que son diamètre fasse parfois un peu moins de 30' (genre 29'), parfois nettement plus de 30' (genre 35' - ça lui arrive). Si elle fait 35' de diamètre, il ne reste plus que 12,5' de chaque côté au lieu de 15', la différence est sensible. Mais bon, de là à ce que la Lune atteigne presque le bord du champ, il y a quand même de la marge.

 

Tu es sûr des focales de l'oculaire et du télescope ? Tu es sûr d'avoir bien positionné ton oeil ? (Je soupçonne cette deuxième explication, par exemple si l'oeil est trop loin, on n'accède pas à tout le champ.)

 

L'explication est ailleurs ; la Lune est très lumineuse ta pupille se contracte et c'est elle qui te diaphragme tes 100 degrés.

Syncopatte a raison. La contraction de la pupille n'a rien à voir avec le champ. Même si ma pupille ne fait qu'un pouillème de millimètres, je verrai tout le champ. Mais j'en recevrai peu de lumière.

 

Quoiqu'il en soit, je suis quasiment persuadé que les Ethos font réellement 100° de champ apparent. (S'ils faisaient 80°, plein d'observateurs expérimentés s'en seraient aperçus depuis longtemps et TeleVue aurait coulé).

 

-------

(*) Sur une carte qui préserve les angles (projection conforme), c'est toujours dilaté sur les bords. Pensez par exemple à la projection de Mercator, où ça se dilate vers les pôles.

[Toutiet]

Je fais : x/10 = tg 50° soit x/10 = 1,19

D'où x = 11,9 disons 12.

Diamètre du diaphragme de champ = 2x soit 24 mm.

[GéGé]

OK.

 

Tout cela est étrange!

[GéGé]

À condition que le grossissement soit constant sur tout le champ. Un oculaire ne peut pas être à la fois exempt de déformations et avoir un grossissement constant (pour une raison analogue au fait qu'une carte ne peut pas à la fois conserver les angles et les distances). Il me semble que chez TeleVue' date=' on a choisi de ne pas avoir de déformations, du coup l'oculaire doit grossir un peu plus vers les bords (*) (ça se voit en balayant la Lune à fort grossissement). Comme il grossit plus vers les bords, le champ sur le ciel est inférieur à ce qu'il serait avec un grossissement constant.

 

(GéGé, je crois que c'est ça l'explication que tu cherchais ?)[/quote']

Oui!

 

C'est piégeux, ce truc, car finalement il n'y a que le champ apparent de vrai!

['Bruno]

il n'y a que le champ apparent de vrai!

Je trouve que c'est la bonne conclusion !

 

Toutiet : je pense que ce genre de calcul est forcément approximatif, puisqu'il suppose que les rayons traversent l'oculaire en ligne droite. En réalité, il y a plein de lentilles, celles-ci peuvent très bien dévier l'angle du rayon lumineux issu de 50° de l'axe de sorte qu'il passe à travers le diaphragme. Si par exemple la première lentille est une lentille divergente, un rayon incident arrivant à 50° sortira de cette première lentille avec un angle plus faible.

[Toutiet]

Certes, de tels oculaires sont complexes et, en pratique, éloignés du "modèle théorique" mais, annoncer 100° de champ alors qu'en pratique il n'y en a que 70°, je trouve que c'est de la publicité mensongère, non ?

 

astrornans :

Ne peux-tu pas vérifier le champ apparent de ton oculaire en le mesurant, un oeil dedans l'autre à l'extérieur, par mesure linéaire de l'espace couvert sur un mur à distance donnée ? C'est une méthode simple qui ne met pas en oeuvre l'instrument utilisé et qui se revèle assez précise.

['Bruno]

Toutiet, tu crois vraiment que les Ethos ne font que 70°, autrement dit qu'il offrent le même champ qu'un Pentax XW, et que personne ne s'en était aperçu avant toi ????

 

J'ai vu la différence entre un Nagler et un Pentax XW : le Nagler fait nettement plus de champ apparent que le Pentax, c'est flagrant. Je n'ai pas d'Ethos, mais j'ai lu des témoignages comme quoi le gain de champ apparent est très sensible par rapport à un Nagler. Comment un Ethos pourrait-il avoir le même champ apparent qu'un Pentax ?

 

Le bon sens et les témoignages infirment complètement ton hypothèse. Donc jusqu'à preuve du contraire, les Ethos font bien 100° de champ apparent (à une certaine imprécision près bien sûr).

 

Quant à la méthode que tu préconises, elle sera mise en défaut si l'oculaire grossit plus au bord, ce qui est probable. En fait, je ne vois pas comment mesurer expérimentalement le champ apparent avec précision. Pour moi, la meilleure méthode est de connaître la fonction qui donne le champ apparent en fonction de champ mesuré (à grossissement de 1, comme dans ta proposition, ou à travers un télescope, comme l'a fait Astrornans), donc de connaître la formule optique précise. (Ou peut-être de connaître la taille du diaphragme + les détails sur les lentilles.)

 

(Par contre il est très facile de comparer des champs apparents d'oculaires (à très grand champ) entre eux, même de focale différente, en estimant l'espace qui reste entre le champ de l'oculaire et le champ de l'oeil. J'ai ainsi constaté qu'un Speers-WALER avait un champ apparent un tout petit peu plus grand qu'un Nagler, et je crois qu'effectivement il fait 84°.)

[GéGé]

Un oeil dedans et l'autre à l'extérieur? Autant tes fiches sont précises, autant là, à moins d'être un escargot, je ne vois pas comment faire!

Tu peux expliciter la méthode?

 

[Jefferson]

Attendez un peu . Notre ami va bientôt nous annoncer qu'il avait oublié d'enlever la barlow

[syncopatte]

Excellent!

 

Patte.

[basque en balade]

ou qu'il a mal lu le chiffre sur son occulaire durant la nuit

[Daube-sonne]

À condition que le grossissement soit constant sur tout le champ. Un oculaire ne peut pas être à la fois exempt de déformations et avoir un grossissement constant (pour une raison analogue au fait qu'une carte ne peut pas à la fois conserver les angles et les distances). Il me semble que chez TeleVue' date=' on a choisi de ne pas avoir de déformations, du coup l'oculaire doit grossir un peu plus vers les bords (*) (ça se voit en balayant la Lune à fort grossissement). Comme il grossit plus vers les bords, le champ sur le ciel est inférieur à ce qu'il serait avec un grossissement constant.

[/quote']

 

C'est le contraire, Télévue a choisi la planéité et donc les déformations.

Pour autant le grossissement supplémentaire est vraiment minime.

 

Par contre perdre sur la Lune, du fait de la contraction de la pupille, 3 ou 4mm de recul de l'oeil c'est énorme !

Soit on arrive à rapprocher l'œil pour compenser et récupérer / embrasser tout le champ.

Soit on n'y arrive pas et on n'accède qu'à ... 70 ou 80° !

 

 

Syncopatte a raison. La contraction de la pupille n'a rien à voir avec le champ. Même si ma pupille ne fait qu'un pouillème de millimètres' date=' je verrai tout le champ.[/quote']

 

Ta réponse m'étonne, tu avais pourtant suivi et participé à la discution sur le champ d'un Nagler (lien que j'ai donné plus haut)...

 

Si ta pupille ne fait qu'un pouillème de millimètres, tu ne verras tout le champ qu'à condition d'amener ta pupille à la distance précise du relief d'œil (ou tirage d'anneau).

Or c'est une zone souvent trop près de la lentille, morphologiquement même si on y arrive c'est avec pas mal d'effort ou en collant l'œil.

Ce n'est pas habituel. Pourquoi ? Parce que les concepteurs comptent sur une pupille dilatée pour permettre un recul supplémentaire. L’oculaire fonctionne ainsi parfaitement la « nuit », le jour ils s’en moquent.

 

En gros en CP, pupille dilatée, un Ethos offre 100° confortables.

En lunaire/diurne, pupille contractée l'Ethos offre soit 70~80° confortables, soit 100° sportifs voire impossible selon les morphologies de chacun...

 

 

Amicalement Vincent

[ZITO]

Je pense que son champs manquant viens de son PO 31.25 .

Le diamètre du PO joue dans la formule de calcul du champ Max :

2Xartg diamPO / ( 2 X focale instrument )

[Daube-sonne]

Et ceux qui utillisent depuis des lustres l'Ethos 13 sur un 31.75mm ne se sont jamais apperçus de rien...

 

Pff sérieux

 

Comme si Télévue aller diaphragmer le champ de son oculaire par un mauvais choix de coulant...

 

S'ils en étaient là ils auraient pu sortir un Nagler 31mm en 31,75mm !!!

 

Alors s'il vous plait arrétez avec cette histoire de coulant totalement ridicule !

 

[Toutiet]

Question à astrornans : Le bord du champ (apparemment réduit) que tu observes autour de la Lune est-il net ou flou ?

 

Gégé : "Un oeil dedans, un oeil dehors..."

 

En fait, il suffit de regarder dans l'oculaire (tenu à la main) les deux yeux ouverts. On constate que les images des deux yeux se superposent et qu'ainsi on peut repérer sur un mur, à distance D connue, le champ (latéral) de l'oculaire. On repère sur le mur les deux extrémités D et G du champ, distance d qu'il suffit de mesurer.

Le champ C en degrés est alors tel que : C = 2 Arctg d/2D

 

Ca demande une légère gymnastique oculaire et quelques mesures comparatives successives, mais le résultat est, en général, très proche des données constructeur.

 

Quant au problème du champ, je pense que contrairement au calcul théorique que j'ai fait, uniquement applicable à un oculaire "simple", celui-ci ne peut décemment pas être inférieur à la donnée constructeur ! C'est pourquoi j'ai l'impression qu'astrornans plaçait son oeil trop en arrière du cercle oculaire (voir réponse Daube-sonne plus haut) et que celui-ci limitait son champ à une valeur < à 100°.

Si c'est exact, les bords du champ devaient lui apparaître flous, et celui-ci d'autant plus restreint qu'il reculait son oeil.

La question est donc de savoir si le bord circulaire du champ lui apparaissait net (voir plus haut).

On attend la réponse...

[Daube-sonne]

Je pense que son champs manquant viens de son PO 31.25 .

Le diamètre du PO joue dans la formule de calcul du champ Max :

2Xartg diamPO / ( 2 X focale instrument )

 

Oui ça c'est la formule pour calculer le champ maximum qu'offre une taille de coulant.

 

Je la réécris car une histoire de parenthèses me chagrine :

champs= 2xarctg (diamPO/2F) ça évitera des erreurs

 

Et donc applique-la au coulant 31.75 et tu verras que tu es largement au-dessus du champ d'un Ethos 10mm sur le télescope considéré (celui pour lequel tu as choisi dans la formule "focale instrument")...

 

Ici pour un Newton 200/1000 : le coulant 31.75mm offre 1,8° de champ max.

L'Ethos 10mm monté dessus donne : 1° !!!

 

Convaincu ?!

 

Amicalement, Vincent

[Daube-sonne]

C'est pourquoi j'ai l'impression qu'astrornans plaçait son oeil trop en arrière du cercle oculaire (voir réponse Daube-sonne plus haut) et que celui-ci limitait son champ à une valeur < à 100°.

 

YES ça commence à venir merci Toutiet !

 

Reste à comprendre que cette position en arrière fonctionne très bien en CP avec une pupille dilatée.

Elle correspond au tirage additionnel qui rend l'oculaire confortable...

 

Quand on observe la Lune la pupille se contracte et on perd se confort, alors oui Astronans devra "avancer" son œil pour intercepter tous les rayons et embrasser les 100°.

Peut-il le faire ? Oui mais c'est très sportif et dans tous les cas on ne reste pas cent ans dans cette position.

On recule un chouia, le confort s'améliore mais on perd 10, 20, 30°...

 

 

Une solution pour améliorer la chose : peut-être un filtre lunaire mais attention à la qualité optique. Le but étant de diminuer la luminosité pour garder le recul confortable...

 

Amicalement, Vincent

[ZITO]

Merci daube-sonne de corriger mon erreur , d'autant plus que j'ai déjà fait l'erreur pour calculer le champs max pour ma lulu ...

 

Quand au problème de placement d'oeuil ,je suis pas convaincu (mais ça peut venir ) car le bord de champs sur lequel astronormans se base pour mesurer le champs restant autour de la lune serait "mobile" . Ca lui aurait certainement mis la puce à l'oreille .

[syncopatte]

Ben voilà, on y arrive!

 

Trop loin de l'oculaire (comme je pensais) mais à cause de la pupille rétrécie (ce que je ne savais pas - et ne peux essayer par manque d'oculaires ultra grand champ- à moins de tenter l'expérience en me "flashant" carrément? )

Un petit résumé pour ma propre gouverne:

La pupille dilatée permet de se placer plus en aval (ce que la plupart des gens font* pour des raisons de confort) du point "où on devrait théoriquement se trouver".

La pupille rétrécie, au même endroit, constitue un diaphragme de champ.

Il faudrait donc se rapprocher par rapport à la position jugée "confortable".

 

Pour ceux qui auraient raté, voici le lien de l'autre discussion:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=54957

 

Merci pour les explications et curieux du retour d'astrornans.

 

Patte.

 

PS*: d'autres virent les bonnettes et se collent l'œil à la lentille de sortie.

Position préférable pour "l'immersion"...à la prochaine visite chez votre coiffeur, demandez également un petit rafraîchissement pour les cils!

[JJ17]

Une question :

 

N'est il pas possible d'apprécier le champ apparent d'un oculaire en le retournant, en regardant par le coulant ? En prenant des repères verticaux, j'ai fait l'expérience... Ainsi mon nagler 26 et mon meade uwa 8.8 offrent un même écartement et ceci indépendamment de la focale... L'ethos 13 délivre un "champ" bien plus large, il n'ya pas de doute...

Je n'ai pu le faire avec précision pour le pentax xw5 car l'image observée est trop petite...

Est-ce une bonne méthode pour apprécier le champ apparent ?

Dites moi...

 

Jean Jacques

[Toutiet]

Une question :

 

N'est il pas possible d'apprécier le champ apparent d'un oculaire en le retournant, en regardant par le coulant ? En prenant des repères verticaux, j'ai fait l'expérience... Ainsi mon nagler 26 et mon meade uwa 8.8 offrent un même écartement et ceci indépendamment de la focale... L'ethos 13 délivre un "champ" bien plus large, il n'ya pas de doute...

Je n'ai pu le faire avec précision pour le pentax xw5 car l'image observée est trop petite...

Est-ce une bonne méthode pour apprécier le champ apparent ?

Dites moi...

 

Jean Jacques

 

J'ai donné (la) une méthode au post 45 mais tu ne sembles pas l'avoir lu:(

[JJ17]

Sorry Toutiet... Avec toutes les formules qui trainent, je n'ai pas fait gaffe.

Je confirme donc : le champ visible par cette méthode d'un ethos 13 est bien supérieur à celui d'un oculaire 80-85°.

 

Jean jacques

['Bruno]

Le diamètre du PO joue dans la formule de calcul du champ Max :

2Xartg diamPO / ( 2 X focale instrument )

C'est vrai, mais là on parle d'un oculaire de 10 mm, le coulant 31,75 mm lui permet largement d'obtenir les 100° de champ.

 

En gros en CP, pupille dilatée, un Ethos offre 100° confortables.

En lunaire/diurne, pupille contractée l'Ethos offre soit 70~80° confortables, soit 100° sportifs voire impossible selon les morphologies de chacun...

Quand tu parles de pupille dilatée, il faut qu'elle soit dilatée au niveau de la pupille de sortie offerte par le grossissement, c'est bien ça ?

 

Or le 10 mm donne une pupille de sortie de 2 mm (télescope ouvert à F/5). L'effet dont tu parles (et que j'ai peut-être mal compris dans mon 1er message en effet) jouerait si la pupille de l'oeil devenait inférieure à 2 mm, mais même en étant ébloui par la Lune on n'est pas en-dessous, si ? (J'ai déjà regardé la Lune en étant ébloui - rarement, mais je l'ai fait - et je n'ai pas remarqué avoir perdu du champ apparent, pourtant je vois facilement la différence entre un Nagler et un Pentax).

[Daube-sonne]

Quand tu parles de pupille dilatée' date=' il faut qu'elle soit dilatée au niveau de la pupille de sortie offerte par le grossissement, c'est bien ça ?

 

Or le 10 mm donne une pupille de sortie de 2 mm (télescope ouvert à F/5). L'effet dont tu parles (et que j'ai peut-être mal compris dans mon 1er message en effet) jouerait si la pupille de l'oeil devenait inférieure à 2 mm, mais même en étant ébloui par la Lune on n'est pas en-dessous, si ?[/quote']

 

Salut Bruno,

 

Il se peut que la pupille se contracte plus que la pupille de sortie offerte par le grossissement. Dans ce cas on a un diaphragme d'ouverture, l'oeil se protège d'un flux trop puissant.

 

Ok ça c'est justement le principe qu'on comprend bien.

 

Maintenant en effet comme tu le dis ça n'empêche pas les faisceaux de rayons parallèles (même amincis par une pupille très contractée) de pénétrer tous, à condition que l'œil soit bien placé au niveau du relief d'œil (ou tirage d'anneau).

Là-dessus tu es d'accord.

Maintenant vois la suite ; imagine que ta pupille soit dilatée, alors tu peux reculer ton œil de cette position, gagner en confort et les faisceaux de rayons parallèles passent encore tous ! Tu viens de gagner 3mm de recul et tu englobes encore les 100° !

 

Le problème que l'on rencontre c'est que le constructeur a prévu ces 3mm de recul pour l'utilisation de son oculaire. Il sait qu'il s'utilise la nuit avec une pupille dilatée, il a donc fait un oculaire relativement "confortable" dans ces conditions d'utilisation.

 

La pupille se contracte, tu perds se recul car les faisceaux de rayons parallèles qui ont une grande incidence sont bloquer. Ton champ se rétrécie.

Faut avancer l'œil pour se repositionner au bon endroit (relief d'œil).

 

Un schéma pour aider à comprendre même si à la base il est prévu pour expliquer le pourquoi des ombres volantes :

Ici y a donc un défaut de l'oculaire ; les faisceaux de rayons parallèles devraient se couper au même point.

Chaque ligne sur le schéma est un faisceau de rayons parallèles dont l'épaisseur est celle de la pupille de sortie (sur le schéma ils n'ont pas représenté "l'épaisseur")

 

Amicalement, Vincent

[Toutiet]

"Maintenant vois la suite ; imagine que ta pupille soit dilatée, alors tu peux reculer ton œil de cette position, gagner en confort et les faisceaux de rayons parallèles passent encore tous ! Tu viens de gagner 3mm de recul et tu englobes encore les 100° !"

 

 

Non, non, pas du tout. Les 100° ne sont accessibles, globalement, que si la pupille de l'oeil se situe au niveau de la pupille de sortie de l'instrument.

 

En reculant l'oeil, les 100° ne pourront être atteints que par balayage, en déplaçant l'oeil (dans le plan perpendiculaire au faisceau de sortie). On ne peut pas appréhender la globalité du champ sans déplacer l'oeil.

[Daube-sonne]

"Maintenant vois la suite ; imagine que ta pupille soit dilatée, alors tu peux reculer ton œil de cette position, gagner en confort et les faisceaux de rayons parallèles passent encore tous ! Tu viens de gagner 3mm de recul et tu englobes encore les 100° !"

 

 

Non, non, pas du tout. Les 100° ne sont accessibles, globalement, que si la pupille de l'oeil se situe au niveau de la pupille de sortie de l'instrument.

 

Mais non, pas si la pupille est dilatée, là tu peux reculer encore 2-3mm (au pif) les rayons extrêmes (ceux d'incidence + ou - 50°) passent encore.

 

Bon je vais me fendre d'un schéma et je reviens...

[GéGé]

Question à astrornans : Le bord du champ (apparemment réduit) que tu observes autour de la Lune est-il net ou flou ?

 

Gégé : "Un oeil dedans, un oeil dehors..."

 

En fait, il suffit de regarder dans l'oculaire (tenu à la main) les deux yeux ouverts. On constate que les images des deux yeux se superposent et qu'ainsi on peut repérer sur un mur, à distance D connue, le champ (latéral) de l'oculaire. On repère sur le mur les deux extrémités D et G du champ, distance d qu'il suffit de mesurer.

Le champ C en degrés est alors tel que : C = 2 Arctg d/2D

 

Ca demande une légère gymnastique oculaire et quelques mesures comparatives successives, mais le résultat est, en général, très proche des données constructeur..

Très astucieux, merci!

 

[Toutiet]

Mais non, pas si la pupille est dilatée, là tu peux reculer encore 2-3mm (au pif) les rayons extrêmes (ceux d'incidence + ou - 50°) passent encore.

 

Bon je vais me fendre d'un schéma et je reviens...

 

D'accord mais, moi, je préfère voir bien net le bord du champ défini par le diaphragme de champ. Je ne supporte pas les contours flous.

[Daube-sonne]

D'accord mais, moi, je préfère voir bien net le bord du champ défini par le diaphragme de champ. Je ne supporte pas les contours flous.

 

Mais tu as le bord net en reculant, tant que tu as 100° c'est net. D'ailleurs tu dis "préférer avoir le bord net" comme si toi tu n'utilisais pas ce "recul" additionnel dû à une pupille dilatée, mais tu le fais obligatoirement quand tu cherches la position qui t'es le plus confortable. Et ton bord de champ sera net parce que tu auras tous les faisceaux.

 

Bon les schémas :

 

1) Pupille dilatée, on voit que même reculée par rapport au point de croisement des faisceaux, ils rentrent tous dans l'oeil !

 

 

 

2) Pupille contractée, faut avancer l'oeil...

 

 

Vincent

[Toutiet]

Vincent,

un petit calcul montre que, pour un champ apparent de 100° et une pupille instrumentale de 2 mm :

- avec une pupille oculaire de 6 mm, le recul maximum tolérable (pour conserver la totalité du champ apparent de 100°) est de 1,68 mm (et non pas les 3 que tu annonces )

- avec une pupille oculaire de 4 mm, ce recul maxi tombe à 0,84 mm !