champs à l'oculaire...

[Daube-sonne]

Mon 3mm est donné au pif pour faire comprendre l'ordre de grandeur.

 

En faisant un petit calcul trigonométrique je trouve :

 

tan(Â) = longueur du côté opposé / longueur du côté adjacent

Ici  vaut 50° et le côté opposé vaut 3mm (6mm de pupille/2), on cherche le côté adjacent.

 

Recul (côté adjacent)= 3/tan(50°) ~ 2.5mm Je suis pas loin avec mes 2 ou 3mm (au pif)

 

pour une pupille de 2mm le recul maximum par rapport au tirage d'anneau :

 

Recul = 1/tan(50°) ~ 0.84mm

 

On n'a pas les mêmes résultats, l'un de nous deux se goure.

 

Mais bon les valeurs ne sont pas importantes, le tout c'est de comprendre que sur la Lune il est normal de ne pas avoir tout son champ ou d'avoir des difficultés à l'obtenir.

Surtout avec des oculaires grands angles.

 

Amicalement, Vincent

[Toutiet]

Mon 3mm est donné au pif pour faire comprendre l'ordre de grandeur.

 

En faisant un petit calcul trigonométrique je trouve :

 

tan(Â) = longueur du côté opposé / longueur du côté adjacent

Ici  vaut 50° et le côté opposé vaut 3mm (6mm de pupille/2), on cherche le côté adjacent.

 

Recul (côté adjacent)= 3/tan(50°) ~ 2.5mm Je suis pas loin avec mes 2 ou 3mm (au pif)

 

pour une pupille de 2mm le recul maximum par rapport au tirage d'anneau :

 

Recul = 1/tan(50°) ~ 0.84mm

 

On n'a pas les mêmes résultats, l'un de nous deux se goure.

 

Mais bon les valeurs ne sont pas importantes, le tout c'est de comprendre que sur la Lune il est normal de ne pas avoir tout son champ ou d'avoir des difficultés à l'obtenir.

Surtout avec des oculaires grands angles.

 

Amicalement, Vincent

 

Nous n'avons pas les mêmes résultats parceque tu fais une erreur. Le "côté opposé" ne vaut pas 6/2 = 3 mais (6-2)/2 [pupille de l'oeil moins pupille de sortie, le tout divisé par 2]

 

De sorte que les deux bons chiffres sont 1,68 mm (pupille de 6) et 0 mm (pupille de 2).

 

En pratique, ce recul est négligeable et l'oeil doit rester quasiment dans le plan du cercle oculaire.

[Daube-sonne]

Tout à fait d'accord !

Mais...

Regarde ce qui se passe pour les faisceaux extrêmes, ceux qui ont 50°.

Avec mon recul de 2,5mm ils arrivent au bord de la pupille avec une épaisseur de 2mm (pupille de sortie) et rentrent dans l'œil avec une épaisseur de 1mm ; la moitié supérieure pour le faisceau du « bas » ou la moitié inférieure pour celui du « haut ».

En gros perte de luminosité sur l'extrême bord de 50%.

 

Entre 2,5mm et 1,68mm de recul, on a donc un bord extrême plus sombre. Est-ce sensible ?

 

Je ne pense pas, on dit bien pour le calcul du champ de pleine lumière (et la taille du secondaire) qu'une illumination à 70% sur les bords est tout à fait acceptable (en visuel).

 

70% très peu sensible. Certes 50% le sera et encore... sur la Lune ce n'est pas ça qui t'empêchera de voir le bord bien net et contrasté, mais coupons la poire en deux et déjà qu'on chipote sur pas grand chose... Bref à 2mm l’extrême bord est à 70% et on ne perçoit quasiment plus d’écart de lumière.

 

En pratique, ce recul est négligeable et l'oeil doit rester quasiment dans le plan du cercle oculaire.

 

Là on n'est pas d'accord !

Comme je le disais on est bien aux alentours de 2mm (ordre de grandeur) et c'est énorme du point de vue du placement de l'œil. Entre avoir 0,5mm de tolérance et 2 à 2,5mm ça fait toute la différence.

 

En tous cas c'est un effet sur la Lune qui est très sensible.

Je le vérifie à chaque fois en pratique… Le placement est plus difficile, normale il n'y a plus de tolérance, et l'œil doit être plus approché, c'est moins confortable.

D'ailleurs en pratique je ne cherche pas à avoir tout le champ, quand j'observe la Lune.

Faut penser que obligatoirement on bouge on tremble, alors tenir précisément notre œil à une distance sans marge d'erreur c'est surtout ça qui est fatigant.

Bref on s'autorise quelques fluctuations et on se fiche d'avoir 90° et la seconde d'après plus que 70° puis à nouveau 80° ... ça bouge avec le Lune y a de l'action !!!

 

Vincent

[syncopatte]

Petite expérience intéressante cette nuit en digiscopie, EOS zoom 28-70 (mis autour de 35-50) sur divers oculaires et avec une paire de jumelles 10x50.

 

Diaphragme "rétréci" ou fermé = vignettage; "dilaté" ou ouvert = plein champ, ou disons capteur full lumière, et...la différence est flagrante!

Me voilà donc bieeeeeeeeeeeeeen convaincu!

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=964669&postcount=8

(si quelqu'un peut m'éclairer dans l'autre post concernant le problème de perte de champ en digiscopie avec apn compact gros zoom, je lui en serais reconnaissant!)

 

EDIT, non ça va, trouvé que c'est normal avec des zooms 10x, vaut mieux du plus modeste pour cet usage:

http://www.optics4birding.com/digiscoping.aspx

(vive le progrès!)

 

Patte.

[astrornans]

 

astrornans :

Ne peux-tu pas vérifier le champ apparent de ton oculaire en le mesurant, un oeil dedans l'autre à l'extérieur, par mesure linéaire de l'espace couvert sur un mur à distance donnée ? C'est une méthode simple qui ne met pas en oeuvre l'instrument utilisé et qui se revèle assez précise.

 

Je vais esseyer....

Et pour ce qui est du bord du champs oui il est net...

 

je n'ai pas pu faire de test sur mon telescope ce week end car pluie pluie et re pluie....

mais dès que le temps me le permet je test !

[astrornans]

Attendez un peu . Notre ami va bientôt nous annoncer qu'il avait oublié d'enlever la barlow

 

non non je n'en ai meme pas de barlow !!!

['Bruno]

Astrornans : est-ce que tu as d'autres oculaires à très grand champ, ou sinon à grand champ ? Si oui, est-ce que tu détecte la différence de champ apparent ?

[astrornans]

je n'ai pas d'oculaire grand champs a part mon ethos...

 

les autres sont le 25 mm plossl d'origine et deux orion Epic ED 5,1mm et 12,3 mm de 55°

['Bruno]

Ah OK. Pour te rassurer (ou pas), il faudrait qu'un jour tu aies l'occasion de comparer. J'imagine que la différence de champ est flagrante avec les Plössl et Epic, mais peut-être un peu trop pour savoir si c'est plutôt du 70° ou du 100°.

 

En attendant, si c'est l'effet dont parlais Daube-Sonne plus haut qui cause cette impression de champ plus étroit, il suffirait de re-tester sur un champ d'étoiles.

[astrornans]

oui je testerai cela dès que les cumulo nimbus et autre stratus arrêterons de squatter notre ciel !

merci !

[Leimury]

l'ethos et un oculaire 100°, donc avec mon 10mm qui grossi donc 100 fois, je devrais avoir 1° de champs...

La lune faisant 0,5° de diametre sur le ciel, je devrais avoir du ciel sur 0,25° tout autour de la lune, or la lune viens a fleur du bord du champs... Donc mon ethos ne me permettrait "que" 0,5 °....

 

est ce normal ???

 

PS : c'est peut être bête mais cela me turlupine....

 

merci !

 

Bonjour,

 

On oublie le mot Ethos, on garde juste 200/1000, oculaire de 10 et lune dans tout le champ.

On a un champ sur ciel proche de 0,5°

On a un grossissement de 100x

100x0,5-> le champ d'un plossl !

Pas besoin de chercher d'explication, ton oculaire n'est pas un éthos, pas un Nagler, c'est autre chose.

 

Tu l'as acheté neuf, ton ethos ou c'est une occasion ?

Là, c'est ni un panoptic, ni un Hypérion, ni un Nagler mais un Ethos avec le champ d'un plossl.

Désolé mais si vraiment c'est un éthos y'a maldonne sur le plossl trop cher.

 

Ou l'as tu obtenu ?

Possible que ce soit un ethos nettoyé par une grosse quiche qui t'aurait remonté les lentilles à la vas y que je te pousse pour le revendre ensuite d'occase.

 

Là tu as le champ d'un plossl !

 

Comparé au plossl de 10 d'origine, ça dit quoi ?

[astrornans]

je n'ai pas de plossl 10 d'origine avec le 200/1000 sur sirius il n'y avait que le 25

 

pour ce qui est de l'ethos je suis aller l'acheter en main propre et neuf chez optique unterlinden a colmar en mars...

le cadeau de 30 ans de ma femme !

 

donc c'est bien un televue avec la boite la notice et tt.... de chez OO a colmar que je suis aller chercher en direct pour zieuté les taka !!! ....

[Toutiet]

Il faut que tu fasses la manip que j'ai indiquée au post 65. Ce sera le "juge de paix" .

[astrornans]

oui j'essai cela des que possible...

 

Si j'ai bien compris, je regarde dedans a mettons 4 mettre, mesure l'angle sur le mur et apres trigonometrie... c ca ?

['Bruno]

Astrornans : juste pour écarter l'hypothèse de Leimury, on est bien d'accord que le champ apparent à l'Ethos est largement plus grand que le champ apparent avec les autres oculaires ? Par exemple est-ce que tu vois le bord du champ de l'Ethos ? De justesse ou facilement, ou pas du tout ?

[Leimury]

oui j'essai cela des que possible...

 

Si j'ai bien compris, je regarde dedans a mettons 4 mettre, mesure l'angle sur le mur et apres trigonometrie... c ca ?

 

Faire la MAP à 4m ?

Tu as un tube allonge de 20cm ?

 

Ton test sur la lune est très bien.

Elle fait un demi degré, c'est pas un ballon qui se dilaterait, y'a pas de fellation d'inflation non plus sur sa largeur.

 

PS: Lapsus ici (vu par Gégé) http://actualite.portail.free.fr/people/26-09-2010/rachida-dati-a-la-langue-bien-pendue-video/

 

Bon ciel

[Daube-sonne]

:D:D

 

Sacré Rachida !

 

Faire la MAP à 4m ?

Tu as un tube allonge de 20cm ?

 

Non pas besoin ce test est juste pour vérifier en faisant coïncider/superposer l’image du champ tout flou de l'oculaire vu avec un œil et l'image du mur que regarde l’autre oeil.

En gros ça fait une sorte de projection d'un grand cercle blanc sur un mur. Cercle blanc que l’on peut ensuite mesurer en prenant des repères.

 

La manip. permet de vérifier le champ apparent de l'oculaire.

 

Normalement on retrouve les 100° +ou- les erreurs de manip.

 

Déjà à ce niveau Astronans va s'apercevoir que les 100° d'un Ethos ne sont pas accessibles d'un seul regard... le jour. Ah tiens ? On leur demande de rembourser ou on teste la nuit avant ?

 

La nuit avant ! On n'est pas des bêtes... Ah tiens même de nuit pas si facile d'avoir les 100° d'un coup !!!

 

Mais alors l'oculaire fait 100° et on ne peut pas y accéder d'un seul coup d'œil ? Et oui... et en mode diurne (ou sur la Lune) c'est pire que ça... on n’accède même pas au champ complet avec un Nagler.

 

Certains diront moi je vois le cercle du bord de champ complet sur tout son pourtour d'un seul regard... On peut les croire, on n’a pas tous la même morphologie, mais enfin j'aimerais quelques statistiques et test sérieux, doivent pas être nombreux ces Steve Austin.

 

 

Vincent

[astrornans]

oui j'ai remarqué cela déjà...

pour apprécier les "bords" du champs on dois "se pencher" comme si on regardait par une fenetre un peu... Ca donne une impression de champs immense.....

De jour en faisant le test en regardant dedans c'eszt vrai que je ne peut pas avoir le champs entier d'un seul coup... Je dois "tourner autour" de l'oculaire....

 

Ce phénomène de "perte de champs" ne doit pas en être un... Ca doit être juste un positionnement de l'oeil.... Je testerai cela sur la lune dès que le temps me le permettra....

[patry]

Je ne pense pas que cela soit qu'un simple positionnement de l'oeil. Sans bouger (donc en regardant dans l'axe) il n'est pas possible de voir les bords nets d'un oculaire de 80 à 100° de champ. La zone de netteté est bien plus réduite que cela (de l'ordre de 70°). Du coup, et c'est ce que l'on cherche j'imagine dans un nagler/Ethos, le champ large se fond dans le flou du bord et donne l'impression d'une immensité. Immensité augmenté dans l'Ethos car justement, les micros mouvements de l'oeil font qu'on ne bute toujours pas sur le diaphragme de champ.

 

Est-ce utile d'aller chercher le bord ? Là faut voir, en plus de "tourner de l'oeil" pour venir buter sur le bord on va être confronté à des distorsions qui donnent le mal de mer lors de mouvements rapides (les pano/naglers/Ethos sont très très loin d'être orthoscopiques et ne conservent pas les angles sur tout le champ).

Pour du CP/dobson, c'est pas franchement ce qu'on leur demande. Par contre ce serait un très mauvais choix pour de l'astrométrie (astronomie de position).

 

En tout cas je trouve l'explication du diaphragme par l'iris très convaincante ! Cela explique que dans certains cas, le placement devient critique !

 

 

Marc

[Leimury]

Non pas besoin ce test est juste pour vérifier en faisant coïncider/superposer l’image du champ tout flou de l'oculaire vu avec un œil et l'image du mur que regarde l’autre oeil.

 

J'en connais un qui peut faire ça avec un newton:

 

Perso si je regarde à deux yeux je superpose le tube avec le mur

Il est camé, Léon

[astrornans]

alors j'ai regardé vite fait...

je vois sur le mur une image de 1,60 de haut a env. 25 cm...

ce qui me fait donc un triangle rectangle de 0,25 x 1,6 x 1,62, le tout en metre

je fais donc : cos=0,5/1,62=0,154321

donc l'angle est d'environ 81,12 °

 

mais bon c'est vite fait a main levée avec surement une bougée entre la mesure du haut et du bas...

[Phil.]

 

Perso si je regarde à deux yeux je superpose le tube avec le mur

Il est camé, Léon

 

 

phil

[Toutiet]

alors j'ai regardé vite fait...

je vois sur le mur une image de 1,60 de haut a env. 25 cm...

ce qui me fait donc un triangle rectangle de 0,25 x 1,6 x 1,62, le tout en metre

je fais donc : cos=0,5/1,62=0,154321

donc l'angle est d'environ 81,12 °

 

mais bon c'est vite fait a main levée avec surement une bougée entre la mesure du haut et du bas...

 

Hou la la...?! Il y a deux choses qui ne vont pas :

 

1) 1,60 m à 25 cm...? Ca fait un champ de plus de 145° çà !

 

2) 0,5/1,62 = 0,308 et non 0,154 !?!? Du coup, Arccos 0,308 = 72°

[astrornans]

Hou la la...?! Il y a deux choses qui ne vont pas :

 

1) 1,60 m à 25 cm...? Ca fait un champ de plus de 145° çà !

 

2) 0,5/1,62 = 0,308 et non 0,154 !?!? Du coup, Arccos 0,308 = 72°

 

j'ai fais une faute de frappe..., c'est 0,25/1,62...

[Toutiet]

Je veux bien mais, 1,60 m vu à 25 cm, ça fait un angle de 145° !

D'où vient ton 1,62 m

[astrornans]

en fait j'ai pris un triangle rectangle de 0,25m par 1,6m pour l'angle droit, calculé l'hypoténuse avec pytagore ce qui m'a donné 1.62m d'hypoténuse

apres j'ai fais thales avec le cosinus (cte addjaçant sur hypothénuse) donc 0,25/1,62...

pi apres j'ai fais arccos...

 

me suis peut etre trompé hein ! c'est loin l'école et je suis bien rouillé....;)

 

je recalculerai cela a tete reposé.....

['Bruno]

Toutiet a raison, ça fait un champ de 145° !

 

j'ai pris un triangle rectangle de 0,25m par 1,6m pour l'angle droit

Ce n'est pas la bonne méthode. N'ayant pas le temps de faire un dessin, je ne pourrai être très clair mais je vais essayer.

 

Quand tu dis que l'image est à 25 cm, c'est quelle partie de l'image ? Normalement, si on ne précise pas, c'est le centre de l'image. On a donc 80 cm vers le haut et 80 cm vers le bas.

 

La ligne qui joint l'observateur au mur est perpendiculaire au mur, de sorte qu'on a deux triangles rectangles symétriques dont les deux côtés de l'angle droit font 25 cm et 80 cm. Le rayon angulaire de l'oculaire sera donc a tel que tan(a) = 80/25 soit a = 72,6°. Le champ angulaire est égal au double, soit 145,3°.

 

Bref, il y a quelque chose qui cloche. Tu devrais donner plus de précisions à mon avis (peut-être en faisant un dessin).

[Toutiet]

Dans mon calcul et le tien, Bruno, l'observateur est placé sur l'axe de visée, orthogonal au plan du champ apparent de l'oculaire, et en son centre (c'est le bon mode de calcul).

Dans le calcul de notre ami, l'observateur est déporté et situé sur la perpendiculaire à l'une des extrémités du champ, et ça change tout. Calculé comme ça, il trouve #82°. Forcément, il voit le plan oculaire apparent en biais, donc sous un angle plus faible (82° au lieu de 145°).

CQFD

[syncopatte]

Snif?

 

Aucun retentissement somptueux à propos de mon expérience (message 64) avec un diaphragme physique et rigide?

 

Cela abonde dans le sens du oh combien patient Daube-sonne pourtant?

 

Voici de quoi il s'agite pour éviter la fatigue du retour en arrière:

Petite expérience intéressante cette nuit en digiscopie, EOS zoom 28-70 (mis autour de 35-50) sur divers oculaires et avec une paire de jumelles 10x50.

 

Diaphragme "rétréci" ou fermé = vignettage; "dilaté" ou ouvert = plein champ, ou disons capteur full lumière, et...la différence est flagrante!

Me voilà donc bieeeeeeeeeeeeeen convaincu!

 

En d'autres mots: la pupille rétrécie par la grosse boule appelée Sélène ne voit pas bien large (à moins de s'y coller)

 

Patte.

[Toutiet]

C'est bien là la raison pour laquelle il est préférable de placer son oeil au niveau du cercle oculaire, et donc toujours choisir avec soin ses oculaires pour disposer d'un relief d'oeil suffisant pour le confort (en particulier pour les porteurs de lunettes).