Masse Du Photon

[yeup]

le photon n ayant pas de masse supposé, comment se fait il qu il soit

devié par la gravité ?

De plus dans la formule E=MC2 le produit d une masse nulle = 0 énergie

puisque E=0*vitesse?

Au secours!!!!!!

[ArthurDent]

PAS DE PANIQUE (comme il est écrit sur le Guide du Routard Galactique).

 

Selon la relativité générale, le photon est dévié par la gravité parce qu' il a une énergie non nulle, et qu' en relativité générale il n' y a pas de différence entre une masse et une énergie (ce qui est interprété comme une masse par un observateur peut etre interpreté comme une énergie par un autre).

 

La formule E=mc2 est valable pour une particule au repos (si on prends m comme la masse "classique", celle qu' on mesure avec une balance). Pour le photon (qui est relativiste, et de masse au repos nulle), son energie s' exprime selon la formule E=h*f , avec h la constante de planck et f la fréquence de l' onde électromagnétique associée.

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Aussi ajouter qu'en relativité générale, la gravitation ou gravité n'existe pas; c'est la déformation de l'espace-temps comme l'image du drap élastiquesur lequel repose une boule. Alors, puisqu'un photon suit toujours l'espace-temps en ligne droite, cette ligne est courbée près d'une déformation. Alors, dire que la trajectoire du photon est déviée par la gravité est un peu faux comme interprétation.

 

Universus

[lambda0]

Message écrit par yeup@15/09/2005 - 19:54

le photon n ayant pas de masse supposé, comment se fait il qu il soit

devié par la gravité ?

De plus dans la formule E=MC2 le produit d une masse nulle = 0 énergie

puisque E=0*vitesse?

 

La formule générale pour l'énergie d'une particule relativiste est :

E^2 = p^2.c^2 + m^2.c^4

 

p étant la quantité de mouvement.

Pour une particule au repos, p=0, et on retrouve E = m.c^2

Mais un photon n'est jamais au repos : il se déplace toujours à c, quel que soit le référentiel. Il a donc une quantité de mouvement, et son énergie vaut E = p.c, avec m=0

 

A+

[Elie l'Artiste]

Selon la relativité générale, le photon est dévié par la gravité parce qu' il a une énergie non nulle, et qu' en relativité générale il n' y a pas de différence entre une masse et une énergie (ce qui est interprété comme une masse par un observateur peut etre interpreté comme une énergie par un autre).

 

Et si l'énergie n'est pas différente de la masse, l'énergie, tout comme la masse, devrait déformer la géométrie de l'espace. Et, semble-t-il, le photon ne déforme pas la géométrie de l'espace. Petit problème en perspective???

 

Amicalement.

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@16/09/2005 - 17:20

Et, semble-t-il, le photon ne déforme pas la géométrie de l'espace. Petit problème en perspective???

 

Amicalement.

](texte cité)

 

En RG, un photon est sensé déformer la géométrie de l' espace, au même titre que n' importe quel autre type de densité d' énergie ...

 

Pourquoi est-ce un problème ? Il y a une observation du contraire (ce que laisse entendre ton affirmation ci-dessus) ?

 

Rappel : l' énergie d' un photon, même gamma, c' est plusieurs ordres de grandeurs de fois moins que celle de la masse d' un électron, donc l' effet est assez subtil ...

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Message écrit par Universus@16/09/2005 - 00:19

Aussi ajouter qu'en relativité générale, la gravitation ou gravité n'existe pas; c'est la déformation de l'espace-temps

](texte cité)

 

 

???

 

Ben si elle existe complètement la gravité en Relativité Générale...Elle est précisément la courbure de l'espace-temps par la masse...

[Elie l'Artiste]

En RG, un photon est sensé déformer la géométrie de l' espace, au même titre que n' importe quel autre type de densité d' énergie ...

 

Donc, deux photons parallèles voyageant dans l'espace vide devraient tomber l'un sur l'autre à cause de la déformations qu'il créent. ET si c'était le cas, les photons qui furent libérés 300,000 ans après le Big bang, étant très près l'un de l'autre, se seraient "agglomérés" pour ne former qu'un seul rayon style rayon laser ou quelque chose de semblable. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans tout ça!

 

 

Et si masse = énergie, énergie = masse. Si le photon possède une énergie, il possède donc une "masse"; ce qui n'est pas prouvé. Faut quand même être logique un tant soit peu.

 

Ben si elle existe complètement la gravité en Relativité Générale...Elle est précisément la courbure de l'espace-temps par la masse...

 

La gravité existe à la condition qu'elle soit une description de la géométrie de l'espace déformée. Entièrement d'accord; mais elle n'existe difinitivement pas en tant que "force d'attraction" qui déforme l'espace; même en RG. Une chose ne peut pas être, à la fois, cause et effet. On doit choisir l'une ou l'autre option: soit que la géométrie de l'espace est responsable des "déviations" ou c'est la force de gravité qui en est responsable. Le problème est qu'on laisse le sujet ouvert sans prendre position.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Message écrit par Elie l'Artiste@16/09/2005 - 18:13

soit que la géométrie de l'espace est responsable des "déviations" ou c'est la force de gravité qui en est responsable. Le problème est qu'on laisse le sujet ouvert sans prendre position.

 

Amicalement

](texte cité)

 

 

Ah oui mais c'est normal ça mon gars l'Artiste.... La réalité, le vrai monde tout ça, ça n'a sûrement que peu à voir avec un espace déformé, ou des forces..; Ces trucs là, c'est des modèles, des représentations que l'on se forge avec nos cerveaux pour essayer de comprendre ce que nos sens nous montrent... Et même que parfois, on y arrive carrément pas (par exemple côté mécanique quantique, notamment le théorème de Bell et la non localité, et aussi plus classiquement la dualité onde particule ou "on laisse le sujet ouvert sans prendre position"). La Gravité c'est la "force" que l'on perçoit, constate et mesure, c'est pareil que si on est dans vaisseau accéléré, et aussi comme si on passait dans un espace temps courbé. Où on prend position, c'est pour la théortie explicative : Ajourd'hui la Relativité Générale est considérée comme une meilleure explication que la théorie de Newton, voilà voilà...

[Elie l'Artiste]

Où on prend position, c'est pour la théortie explicative : Ajourd'hui la Relativité Générale est considérée comme une meilleure explication que la théorie de Newton, voilà voilà...

 

ET oui, voilà...justement! Donc, tu es en train de me dire que la force de gravité n'existe pas et qu'elle n'est que l'apparence causée par la déformation de la géométrie de l'espace. Curieux, c'est exactement ce qu'Einstein disait.

 

Mais ce qu'il n'a pas dit ni expliqué est : qu'est-ce qui déforme l'espace?

 

Tu vas me répondre: "Mais oui, mon gars l'Artiste; c'est la masse qui déforme l'espace!"

 

D'accord! Donc, la masse étant également énergie, et le photon étant énergie, il est indiscutable que le photon est "masse". Alors pourquoi en discuter et ne pas affirmer que le photon possède une masse? Quelles en sont les objections exactes?

 

Je te laisse répondre à cette dernière question, ta réponse devrait nous ouvrir un accès à d'autres constats.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Remarque que lorsque tu dis:

La réalité, le vrai monde tout ça, ça n'a sûrement que peu à voir avec un espace déformé, ou des forces..;

 

Tu m'enlèves presqu'entièrement l'intérêt que la science a à mes yeux; parce que moi, les histoires de contes de fées....

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Mais quels contes de fées ?

 

On s'approche doucement de la réalité avec la science, mais on y est pas encore. La repésentation des scientfiiques grecs de l'Antiquité était assez éloignée de l'idée qu'on se fait maintenant du monde, mais c'était quand même de la science. Il fallait pas qu'ils se découragent. Ils ne se sont pas découragés.

 

Le photon : Ouais..il est supposé avoir une masse nulle au repos. Mais bon, ces c...de photons sont jamais au repos. Ils ont une énergie (liée à leur fréquence) et donc un équivalent masse de cette énergie (avec e=mc2). Enfin, je suppose...

[Elie l'Artiste]

Ouais...tu n'es pas le seul à supposer me semble-t-il.

Mais mon sens de l'identification des choses me dit que:

 

Lorsque tu dis: " Ils(les photons) ont une énergie liée à leur fréquence... c'est de dire que les photons ne sont pas "énergie" mais quelque chose d'autre qui possède une énergie.

 

Et comme les photons sont des quantas d'énergie, ils sont donc énergie. On ne peut alors pas dire "qu'ils possèdent une énergie".

 

Les photons sont définitivement une quantité d'énergie (quanta); ils sont donc, par conséquent: une quantité de "masse".

 

Et comme on ne sait pas spécifiquement ce qu'est "une masse", on ne doit pas savoir exactement ce qu'est "une énergie".

 

Peux-tu nous éclairer un peu là-dessus?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

La repésentation des scientfiiques grecs de l'Antiquité était assez éloignée de l'idée qu'on se fait maintenant du monde,

 

Ce n'est pas vraiment honnête envers Démocrite. (Et il est loin d'être le seul) Mais on aime bien se démarquer de l'antiquité le plus possible. Ça semble nous donner de "l'objectivité".

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Mais je ne me démarque pas du tout des antiques !....Et je pensais bien à Démocrite entre autres...On a un peu affiné notre représentation du monde depuis, mais bon ils ont fait du bon boulot dans l'ensemble.

[Universus]

Message écrit par Jeff Hawke@16/09/2005 - 11:01

???

 

Ben si elle existe complètement la gravité en Relativité Générale...Elle est précisément la courbure de l'espace-temps par la masse...

](texte cité)

 

Je voulais dire que la gravité (pas gravitation, quoi que ces deux choses sont très semblable) n'existe pas dans le sens où aucune force n'attire le photon vers l'astre. Ainsi, puisque le photon suit l'espace-temps, il a une trajectoire courbe par résultat à la déformation spatiotemporelle, mais n'est pas attiré vers l'astre.

[Elie l'Artiste]

En fait, il n'y a aucune force qui attire quoi que ce soit vers quoi que ce soit. Il n'y a que la déformation de la géométrie de l'espace dont on ne connaît pas la cause, semble-t-il.

 

Mais je dois te demander de m'excuser Jeff car j'ai mal énonçé ce que je voulais dire précédemment:

 

Le photon n'est pas un quanta d'énergie, mais un quanta de lumière. Donc le photon est "lumière" qui possède une énergie et de par le fait même une masse, selon nos équations.

 

Par contre, nos calculs semblent se faire sans prendre en considération la masse ou l'énergie du photon. Y a-t-il une raison valable et pouvons-nous accepter le résultat de ces calculs dans ces conditions? Je ne sais pas.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Message écrit par Elie l'Artiste@16/09/2005 - 19:07

Remarque que lorsque tu dis:

Tu m'enlèves presqu'entièrement l'intérêt que la science a à mes yeux; parce que moi, les histoires de contes de fées....

 

Amicalement

](texte cité)

 

Salut Elie, je ne l'ai pas fait exprès...mais je viens de commencer aujourd'hui "The fabric of the cosmos" de Brian Greene, pas exactement un adepte des contes de fées (son premier bouquin sur la thérorie des cordes, "l'univers élégant", disponible en français et en folio, est à recommander sans réserves. Espérons que les éditeurs, toujours prompts à faire traduire et à éditer un certain nombre de livres américains inutiles, vont se décider à traduire celui-là avant le Déluge...).

Un petit extrait de la préface : " ...and physicists such as myself are acutely aware that the reality we observe - matter evolving on the stage of space and time - may have little to do with reality, if any, that's out there. Nevertheless , because observations are all we have, we take them seriously."

 

Et aussi, un peu plus loin (j'aime bien celle-là !) : "Even a book of this length can't exhaust the vast subject of time and space."

[Elie l'Artiste]

Vraiment intéressant cette prise de conscience qui révèle que ce que l'on regarde n'est pas ce qui est "actuellement" mais ce qui était "il y a quelque temps".

 

Et ils ont raison de prendre les observations sérieusement. La facette heureuse est qu'ils semblent être conscient que ce qu'ils observent est de "la matière en évolution". C'est, je crois, cette option qui sera la plus enrichissante au niveau connaissance.

 

Ça indique qu'on commence à cesser d'observer les "faits" comme étant statiques et contemporains. Peut-être viendrons-nous bientôt à considérer le "virtuel" comme une stage évolutif du "matériel" qui l'a précédé. Établir les phases évolutives de la matière chronologiquement en parallèle des observations sera très fertile pour comprendre le mouvement évolutif, je crois.

 

Actuellement ce mouvement évolutif n'est accepté que dans les forces fondamentales. Et d'ailleurs, on regarde cela comme une "séparation" des forces contenues dans la force promordiale au lieu d'une "évolution" de cette force primordiale. Ce qui, je crois, serait plus exact. Mais...ce n'est que ce que plusieurs appellent une...intuition.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@17/09/2005 - 17:36

Et d'ailleurs, on regarde cela comme une "séparation" des forces contenues dans la force promordiale au lieu d'une "évolution" de cette force primordiale. Ce qui, je crois, serait plus exact. Mais...ce n'est que ce que plusieurs appellent une...intuition.

 

](texte cité)

 

Humm. Pas d' accord (comment ça, comme d' habitude )

 

Je pense qu' on parle de "séparation" plutot que d' "évolution", parce qu' évolution suppose une direction du temps.

En physique, l' idée est d' avoir aussi peu d' hypothèses que possible dans la théorie, tout en collant avec les observations.

L' hypothèse selon laquelle la flèche du temps serait fixée dans une seule direction est une hypothèse plus forte que celle de la séparation des forces.

 

Si on parle de séparation, dans certaines conditions, alors rien n' interdit dans ce cadre de reconstituer les conditions dans lesquelles les forces se "rejoignent".

Si on parle d' évolution, je le comprends comme "à sens unique".

 

Donc, il me parait plus juste de parler de séparation, tant qu' on a pas de preuves du contraire.

 

A+

--

Pascal.

[ArthurDent]

Ps: Sinon, en ce qui concerne l' absence de masse du photon, qui semble te perturber quelques posts plus haut, l' argument est qu' il se déplace à la même vitesse © dans tous les référentiels comobiles dans lesquels on mesure cette vitesse, ce qui dans le cadre de la RG (et aussi de la RR, qui s' applique puisqu' on est dans un référentiel particulier) implique une masse nulle (mais pas une énergie nulle). Voilà.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Humm. Pas d' accord (comment ça, comme d' habitude )

 

Je pense qu' on parle de "séparation" plutot que d' "évolution", parce qu' évolution suppose une direction du temps...

L' hypothèse selon laquelle la flèche du temps serait fixée dans une seule direction est une hypothèse plus forte que celle de la séparation des forces...

Donc, il me parait plus juste de parler de séparation, tant qu' on a pas de preuves du contraire...

 

 

Et moi non plus, comme d'habitude.

 

Je ne suppose pas, personnellement, une direction unique du temps; je le constate.

Et c'est pour cela que je parle d'évolution au lieu de séparartion. Évidemment, l'interprétation contraire est aussi valable, comme d'habitude; mais, c'est comme de dire que dans l'homo africanus, existait l'homme moderne et que celui-ci s'est dissocié du premier à la date de l'apparition du cromagnon.

 

J'opte plutôt pour l'interprétation de l'évolution de l'homo en homo sapiens etc...

 

l' argument est qu' il se déplace à la même vitesse © dans tous les référentiels comobiles dans lesquels on mesure cette vitesse, ce qui dans le cadre de la RG (et aussi de la RR, qui s' applique puisqu' on est dans un référentiel particulier) implique une masse nulle (mais pas une énergie nulle). Voilà.

 

Exactement! Tu as raison, voilà exactement le problème qui me pertube!

 

Le photon n'ayant pas de masse (ce qui est constaté) mais ayant une énergie (qui est également constatée) versus la formule qui nous affirme que masse = énergie.

 

C'est définitivement illogique. La seule explication plausible serait peut-être de comprendre que la masse est une "évolution" de l'énergie. à ce moment-là, elle pourrait se différencier l'une de l'autre au niveau de l'observation, sans contredire la formule. Mais, il faudrait encore, toutefois, en trouver une explication évolutive.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Message écrit par Elie l'Artiste@18/09/2005 - 17:29

C'est définitivement illogique.

 

 

Mais non...

 

Le photon aurait une masse nulle au repos s'il lui arrivait de l'être (au repos). Mais bon, il se déplace à c et a un peu d'énergie (cad un peu de masse). Mathématiquement, ça ne coince pas car : 0/0 peut donner un nombre fini...

[Elie l'Artiste]

Mais bon, il se déplace à c et a un peu d'énergie (cad un peu de masse). Mathématiquement, ça ne coince pas car : 0/0 peut donner un nombre fini...

 

Le photon possède une masse ou n'en possède pas; ça ne devrait pas dépendre de ce que l'on veut "démontrer".

Un chapeau de magicien peut posséder un lapin si on veut faire apparaître le lapin; sinon, pas de lapin. (Ça pourrait être une colombe. )

 

Et zéro dividé par zéro donne zéro et non pas une multitude infinie.

 

Je ne crois pas qu'on puisse trouver autant d'infini qu'on le veut sur un segment de droite; pas plus qu'on peut trouver un lapin dans un chapeau. L'un est du sophisme et l'autre de la magie. Le sophisme est la magie des mots. Mais on peut très bien démontrer le contraire dans les deux cas. Ce qui ne prouve absolument rien dans les faits.

 

Amicalement

[Universus]

Bon... si l'énergie d'une onde lumineuse (et indirectement celle du photon) est égale à E=hv ou h est la constante de Planck et v la longueur de l'onde, si je change la longueur d'onde, je change l'énergie de l'onde. Pourtant, par la formule relativiste des corps relativistes de objets (ou particule) en mouvement, j'ai E=mc²+pc. Étant donné que la masse du photon est constante (0 au repos, ce qui lui est impossible) et sa vitesse aussi (un peu moins de 300 000 km/s), on obtient deux énergies, une variable, l'autre non, qui décrive la même chose... Pourquoi si par l'effet Einstein (décalage vers le rouge gravitationnel) la lumière passant à proximité d'un astre et dans une certaine direction et sens augmente ou diminue d'énergie, mais demeure à vitesse constante et de masse constante. Un effet relativiste qui s'explique avec la mécanique quantique... c'est parce que la lumière a beau se comporter parfois comme une onde, d'autres fois comme un corpuscule, elle est ni une ni l'autre... Ce que c'est? Voilà toute l'énigme...

 

Universus

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@18/09/2005 - 18:09

Le photon n'ayant pas de masse (ce qui est constaté) mais ayant une énergie (qui est également constatée) versus la formule qui nous affirme que masse = énergie.

 

C'est définitivement illogique.

 

Tu as parfaitement raison, si tu pose comme axiome masse=energie (Appelons ça la TOE : Theory Of Elie), c' est illogique.

 

En relativité (théorie incomplète mais cohérente dans son domaine d' application), on a E^2 = p^2c^2 + m^2c^4, donc, définitivement, l' énergie et la masse ne sont pas "égales" (la quantité de mouvement intervient aussi dans le calcul de l' énergie).

Par ailleurs, d' autres considérations affectent une quantité de mouvement au photon (p = h.f/c , h étant la constante de planck, f la fréquence, et c la vitesse de la lumière). De cette formule, on déduit habilement E=mc^2 pour une particule massive au repos (p=0).

 

Donc, pas de problème.

 

Le photon possède une masse ou n'en possède pas; ça ne devrait pas dépendre de ce que l'on veut "démontrer".

Et d' ailleurs, ça n' en dépends pas. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles

 

Et zéro dividé par zéro donne zéro et non pas une multitude infinie.

Diviser par zéro n' a absolument aucun sens mathématique. Il n' y a donc aucune raison logique pour que le résultat de 0/0 soit 0.

 

 

Je ne crois pas qu'on puisse trouver autant d'infini qu'on le veut sur un segment de droite;

Et pourtant, il est démontré que si (sur la droite mathématique, celle des réels).

Mais ça n' a pas de rapport direct avec la question (ici, tu utilises juste des formules inexactes pour démontrer une incohérence. C' est une technique imparable )

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Tu as parfaitement raison, si tu pose comme axiome masse=energie (Appelons ça la TOE : Theory Of Elie), c' est illogique.

Voilà! Ce qui ne veut pas dire qu'Élie est illogique, évidemment.

 

En relativité (théorie incomplète mais cohérente dans son domaine d' application), on a E^2 = p^2c^2 + m^2c^4, donc, définitivement, l' énergie et la masse ne sont pas "égales" (la quantité de mouvement intervient aussi dans le calcul de l' énergie).

 

Et là réside la LE (Logique d'Élie):

On a une masse qui n,est pas égale à l'énergie (comme tu dis). La différence entre les deux est une quantité de mouvement qui intervient.

 

La masse est quelque chose de tangible; l'énergie est quelque chose de tangible; mais le mouvement considéré ici est simplement une "relation" entre deux vitesses. Ce qui signifie: que quelque chose qui n'est qu'une différence entre deux perceptions change la nature de l'énergie en masse; c'est de la métaphysique!

 

La réalité ne peut être autre que l'énergie, initialement sans masse a, pour une raison ou pour une autre, évolué en matière "massive". Les formules et théories ne font que de tenter d'expliquer le phénomène; elles ne le créent pas.

 

Et d' ailleurs, ça n' en dépends pas. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles

 

Moi je veux bien mais est-ce que le photon possède une masse? Et si oui, déforme-t-il la géométrie de l'espace-temps?

 

Diviser par zéro n' a absolument aucun sens mathématique. Il n' y a donc aucune raison logique pour que le résultat de 0/0 soit 0.

 

Si on applique le même raisonnement à 1, il n'y a aucune logique à multiplier ou diviser 1 par zéro. La même chose se présente pour 2,3,4,5,6,7,8,9

 

Alors pourquoi dire que: 0/0 peut donner un nombre fini...??? Zéro peut être considéré comme l'absence de nombres finis...à l'infini.

 

Mais ça n' a pas de rapport direct avec la question (ici, tu utilises juste des formules inexactes pour démontrer une incohérence. C' est une technique imparable

 

Merci! Mais je ne connais pas de formules exactes pour démontrer l'incohérent; sauf peut-être la formule de Newton dans certains cas. Il en existe sûrement d'autres.

 

Un effet relativiste qui s'explique avec la mécanique quantique... c'est parce que la lumière a beau se comporter parfois comme une onde, d'autres fois comme un corpuscule, elle est ni une ni l'autre... Ce que c'est? Voilà toute l'énigme...

 

La lumière n,est qu'une perception; c,est le photon qui est la cause de cette perception et c'est lui qui est perçu comme onde/particule. Selon ce qui est dit plus haut, le photon deviendrait un stage évolutif de l'énergie vers l'état matière. Ça me semble très possible et même très logique.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@18/09/2005 - 21:05

Voilà! Ce qui ne veut pas dire qu'Élie est illogique, évidemment.

Et là réside la LE (Logique d'Élie):

On a une masse qui n,est pas égale à l'énergie (comme tu dis). La différence entre les deux est une quantité de mouvement qui intervient.

 

La masse est quelque chose de tangible; l'énergie est quelque chose de tangible; mais le mouvement considéré ici est simplement une "relation" entre deux vitesses. Ce qui signifie: que quelque chose qui n'est qu'une différence entre deux perceptions change la nature de l'énergie en masse; c'est de la métaphysique!

 

Non, c' est de la science : La formule est cohérente avec les observations, alors j' accepte la formule (en attendant d' en trouver une plus "belle" (qui fera intervenir moins d' hypothèses initiales, tout en marchant au moins aussi bien que la précédente. Ce que cette formule exprime, c' est en effet que ce qui est vu comme une masse par un observateur pourra etre vu comme une énergie cinétique par un autre. C' est contraire à l' intuition, mais pourtant ça marche ! Profond, n' est-il pas ?

 

La réalité ne peut être autre que l'énergie, initialement sans masse a, pour une raison ou pour une autre, évolué en matière "massive". Les formules et théories ne font que de tenter d'expliquer le phénomène; elles ne le créent pas.

Non, pas évolué. Perçue ... C' est relatif à l' observateur.

 

Moi je veux bien mais est-ce que le photon possède une masse?

Non, pas dans le cadre des théories connues.

 

Et si oui, déforme-t-il la géométrie de l'espace-temps?

Cette question sous-entends que pour toi seule la masse déforme l' espace-temps.

La déformation de l' espace-temps est un concept de la relativité générale. Dans ce cadre, ce qui déforme l' espace-temps, c' est le tenseur d' énergie-contrainte. (une densité d' énergie, sous forme de masse, mais aussi de radiation, et toute autre forme s' assimilant à de l' énergie (intéraction forte, faible, axions , énergie noire, toutes les formes d' énergies).

Il n' est pas très cohérent d' extraire un sous-ensemble de la théorie (parce que ça semble "joli") en laissant tomber tout le cadre qui va autour, de mon point de vue ...

 

Si on applique le même raisonnement à 1, il n'y a aucune logique à multiplier ou diviser 1 par zéro. La même chose se présente pour 2,3,4,5,6,7,8,9

Alors pourquoi dire que: 0/0 peut donner un nombre fini...???

Absolument. Tu peux choisir n' importe quelle constante. En aucun cas ça n' a de sens.

Si le dénominateur tends vers 0 le problème est différent, ça devient un problème de limites (de fonctions , d' évolutions en d' autres termes).

 

La lumière n,est qu'une perception; c,est le photon qui est la cause de cette perception et c'est lui qui est perçu comme onde/particule. Selon ce qui est dit plus haut, le photon deviendrait un stage évolutif de l'énergie vers l'état matière. Ça me semble très possible et même très logique.

 

Amicalement

](texte cité)

 

Si par "matière" tu entends "particules élémentaire", alors, non, ça ne suffit pas (je te renvoie au modèle standard, toujours pas fini, puisqu' il manque la vérification de l' existence du Higgs pour pouvoir prendre en compte la masse des particules, et je ne parlerais pas des hypothétiques et sulfureux gravitons et inflatons).

 

Pour autant qu' on le sache, le photon n' est pas plus réel que les autres bosons du modèle standard (c' est une forme d' énergie, susceptible de se propager, décrite par une équation). Ce qui nous le rends "familier" est simplement le fait qu' on puisse en percevoir "directement" quelques uns par le sens de la vue.

Par ailleurs, le photon n' est pas le seul truc à avoir un comportement à la fois ondulatoire et corpusculaire: Toutes les autres particules du "zoo" se comportent ainsi.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

La formule est cohérente avec les observations, alors j' accepte la formule (en attendant d' en trouver une plus "belle" (qui fera intervenir moins d' hypothèses initiales, tout en marchant au moins aussi bien que la précédente.

 

Là, tu démontres que tu appliques la "relativité" même dans les formules: tout est relatif à l'hypothèse initiale.)Cela aussi est "imparable".

 

Personnellement, l'initial est plutôt le "fait" observé et non une hypothèse subséquente.

 

Non, pas évolué. Perçue ... C' est relatif à l' observateur

 

Donc la "réalité" en soi n'existe pas, selon cette opinion.

Pour moi, ce qui est perçu par l'observateur est strictement sa propre interprétation des faits. Ça n'a aucune réalité définitive aussi longtermps que tout n'explique pas tout.

 

Non, pas dans le cadre des théories connues.

 

Et pourtant le photon est toujours en mouvement et il possède une énergie; il devient donc impossible qu'il ne possède pas de masse, selon les définitions antérieures ou la formule E=mc2. Où est la logique?

 

Dans ce cadre, ce qui déforme l' espace-temps, c' est le tenseur d' énergie-contrainte. (une densité d' énergie, sous forme de masse, mais aussi de radiation, et toute autre forme s' assimilant à de l' énergie (intéraction forte, faible, axions , énergie noire, toutes les formes d' énergies).

 

Bin là, ce n'est vraiment pas gentil de me reprocher " d' extraire un sous-ensemble de la théorie (parce que ça semble "joli") en laissant tomber tout le cadre qui va autour". Ce n'est vraiment pas moi qui ait affirmé le premier dans l'histoire de la science que la masse déforme la géométrie de l'espace.

 

puisqu' il manque la vérification de l' existence du Higgs pour pouvoir prendre en compte la masse des particules, et je ne parlerais pas des hypothétiques et sulfureux gravitons et inflatons)

 

Intéressant ça! Mais peut-on dire que le boson de Higgs n'est que l'interprétation d'une solution pour régler un problème qui est causée par la "nature" de la masse?

En fait, cette "interprétation" pourrait être complètement dans le champ tout autant que le graviton, l'inflaton ou instanton? L'existence du Higgs est aussi sulfureuse que celle du graviton. Si on trouve une autre explication pour décrire la cause de la déformation de la géométrie de l'espace, on n'a plus besoin de graviton. C'est le même cas pour le Higgs.

 

Par ailleurs, le photon n' est pas le seul truc à avoir un comportement à la fois ondulatoire et corpusculaire: Toutes les autres particules du "zoo" se comportent ainsi.

 

Évidemment! On le sait bien. L'avantage du photon, pour nous, est qu'il se déplace à la limite de la vitesse possible de la matière. Et la matière qui n'est plus onde se retrouve à un moment donné, là où la vitesse est sérieusement diminuée et l'énergie est presque totalement "confinée" à un volume "matière"; sauf l'uranium et certains isotopes.

 

Pour l'instant les particules fondamentales sont au nombre de 12; ce qui n'est pas tellement fondamental en soi. Ces 12 particules se divisent en trois familles possédant des caractéristiques différentes selon l'intensité. On voit déjà là, une possibilité évolutive d'une famille à l'autre. Mais on les étudie "statiquement" comme 12 unités presqu'indépendantes. On laisse tomber le "mouvement évolutif" que l'on retrouve partout.

 

Il est possible que ça fausse les concepts.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@19/09/2005 - 00:47

Là, tu démontres que tu appliques la "relativité" même dans les formules: tout est relatif à l'hypothèse initiale.)Cela aussi est "imparable".

ça ,ce n' est pas de la relativité, c' est de la logique de base. Evidemment, si tu refuse cette position, la discution va devenir un peu monotone

 

Donc la "réalité" en soi n'existe pas, selon cette opinion.

Pour moi, ce qui est perçu par l'observateur est strictement sa propre interprétation des faits. Ça n'a aucune réalité définitive aussi longtermps que tout n'explique pas tout.

Oui, c' est très "siècle passé" comme position. La physique est terminée, l' espace est absolu, Dieu ne joue pas au dés ...

Ben pour l' instant, la "réalité", comme tu dis, semble un poil plus compliquée que cette vision des choses ...

 

Et pourtant le photon est toujours en mouvement et il possède une énergie; il devient donc impossible qu'il ne possède pas de masse, selon les définitions antérieures ou la formule E=mc2. Où est la logique?

La logique, lorsque malgré l' accumulation de "faits", la théorie ne colle pas, est de changer la théorie plutot que de nier l' observation. En l' occurence , E != m.c^2 pour un objet en mouvement, puisque la formule relativiste démontrée (pas supposée) est E^2 = p^2c^2 + m^2c^4; et les définitions antérieures (lesquelles ? celles de Newton et Galilée) sont insuffisantes pour les objets en mouvement rapide. Voilà où est la logique, selon moi ...

 

Bin là, ce n'est vraiment pas gentil de me reprocher " d' extraire un sous-ensemble de la théorie (parce que ça semble "joli") en laissant tomber tout le cadre qui va autour". Ce n'est vraiment pas moi qui ait affirmé le premier dans l'histoire de la science que la masse déforme la géométrie de l'espace.

Désolé si je t' ai blessé, n' y vois pas d' agressivité. C' est juste que ça me semble bizarre, "illogique", d' accepter seulement une petite partie de ce que raconte la relativité. C' est un peu si , en théorie Newtonnienne, tu acceptais la formule de la gravitation mais pas F=m.a ...

Que la relativité soit incomplète, tout le monde le sait, mais ce n' est pas pour autant qu' elle ne fonctionne pas du tout. En tout cas, en cosmologie, et malgré de (nombreux) problèmes de paramétrage, il n' y a rien d' autre d' opératoire pour l' instant.

 

Intéressant ça! Mais peut-on dire que le boson de Higgs n'est que l'interprétation d'une solution pour régler un problème qui est causée par la "nature" de la masse?

Oui, de la même façon qu' on peut dire que l' électron est l' interprétation d' une solution pour régler le problème de la charge électrique, le photon l' interprétation d' une solution pour régler le problème de l' intéraction électromagnétique, le neutron l' interprétation de la solution pour régler le problème de la stabilité du noyau atomique, le gluon celui de l' intéraction forte, etc, etc.

En fait, cette "interprétation" pourrait être complètement dans le champ tout autant que le graviton, l'inflaton ou instanton? L'existence du Higgs est aussi sulfureuse que celle du graviton.

Non, pour le Higgs il existe une théorie et des contraintes sur sa masse, sa probabilité d' intéraction, etc. Il est "insérable" dans la théorie quantique des champs assez facilement. Pour les autres trucs, personne n' a de théorie cohérente et "testable" pour l' instant (peut-être les cordes, faut voir).

 

Si on trouve une autre explication pour décrire la cause de la déformation de la géométrie de l'espace, on n'a plus besoin de graviton. C'est le même cas pour le Higgs.

Non, ce n' est pas pareil. La "déformation de l' espace" n' a pas besoin du graviton (puisqu' elle est une conséquence de la RG qui n' est pas une théorie quantique).

Par contre, le modèle standard a besoin d' un mécanisme de type Higgs pour prendre en compte la masse des particules. En d' autre terme : Si on ne trouve pas le graviton, la RG ne perds pas sa cohérence dans son domaine d' application actuel. Alors que si on ne trouve pas le Higgs, le modèle standard est en difficulté (à moins d' admettre que les masses des particules soient le fruit du hasard).

 

Pour l'instant les particules fondamentales sont au nombre de 12; ce qui n'est pas tellement fondamental en soi. Ces 12 particules se divisent en trois familles possédant des caractéristiques différentes selon l'intensité. On voit déjà là, une possibilité évolutive d'une famille à l'autre. Mais on les étudie "statiquement" comme 12 unités presqu'indépendantes. On laisse tomber le "mouvement évolutif" que l'on retrouve partout.

 

Il est possible que ça fausse les concepts.

 

Oh non, "on" ne les étudies pas comme 12 entités distinctes. Les théories supersymétriques, et les (super)cordes, sont des tentatives de regrouper tout ce bazar en un peu moins de particules "fondamentales". Mais ce n' est pas encore fini ...

 

A+

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Pascal.