Masse Du Photon

[Elie l'Artiste]

La physique est terminée, l' espace est absolu, Dieu ne joue pas au dés ...

Ben pour l' instant, la "réalité", comme tu dis, semble un poil plus compliquée que cette vision des choses ...

 

Siècle passé ??? Est-ce que la réalité peut être assez compliquée pour ne pas être "réelle"? Si cette position est la différence entre le siècle passé et l'actuel, je n'ai pas très confiance au futur.

 

La logique, lorsque malgré l' accumulation de "faits", la théorie ne colle pas, est de changer la théorie plutot que de nier l' observation.

 

Jusqu'à ce que l'on soit assez libre de préjugés pour percevoir que ce que nous croyons être l'observation n'est, en fait, que notre interprétation de ce que l'on observe bornée par nos "connaissances" imaginées et non encore prouvées.

 

Que la relativité soit incomplète, tout le monde le sait, mais ce n' est pas pour autant qu' elle ne fonctionne pas du tout.

 

En fait, c,est celle qui fonctionne le mieux jusqu'à présent. Elle n'est pas complète on est d'accord; mais avant de compléter l'équation ou la formule, on est mieux de compléter le concept.

 

...le neutron l' interprétation de la solution pour régler le problème de la stabilité du noyau atomique, le gluon celui de l' intéraction forte, etc, etc

 

Sauf que l'expérience n'a encore rien prouvé pour le graviton et le Higgs ainsi que ...etc. Le pire est que la déformation de l'espace n'a aucun besoin du graviton et nous le cherchons toujours.

 

Non, pour le Higgs il existe une théorie et des contraintes sur sa masse, sa probabilité d' intéraction, etc. Il est "insérable" dans la théorie quantique des champs assez facilement.

 

Et pour le graviton???

 

Alors que si on ne trouve pas le Higgs, le modèle standard est en difficulté (à moins d' admettre que les masses des particules soient le fruit du hasard).

 

Ce qui fait du Higgs la particule de la destinée.

 

Les théories supersymétriques, et les (super)cordes, sont des tentatives de regrouper tout ce bazar en un peu moins de particules "fondamentales". Mais ce n' est pas encore fini ...

 

Ce qui signifie que dans le modèle standard on les considère comme 12 entitées distinctes. C'est ce que je voulais souligner; merci.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Mais....on l'a pas encore trouvé le boson de Higgs ?

 

http://lastethese.free.fr/node11.html

 

 

 

Qu'est-ce qu'ils f...à Genève ?

[Elie l'Artiste]

Ne t'impatiente pas; on a finalement trouvé le quark top; alors...

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Jeff Hawke@19/09/2005 - 20:10

Qu'est-ce qu'ils f...à Genève ?

](texte cité)

Ils finissent de construire le LHC

[Jeff Hawke]

Ah bon, il est pas encore fini...C'est plus rapide quand il s'agit de sortir des B52 ou des A380...

[Duncan]

"on obtient deux énergies, une variable, l'autre non, qui décrive la même chose... "

 

Euh je ne te suis pas là;

On obtient deux énergies d'accord mais qu'entends-tu par l'une variable?

[Duncan]

ah merde me suis gourré là...

[Elie l'Artiste]

Il semblerait; effectivement!

 

Pour revenir à la question initiale, le photon n'est donc pas dévié par la gravité mais par la déformation de la géométrie de l'espace sur laquelle il "glisse".

 

Et au sujet de sa masse, ce n'est pas encore très clair; puisqu'il possède une vitesse et qu'il est énergie, il devrait posséder une masse; mais on dit qu'il n'en possède pas.

 

À moins que seule la matière ayant une vitesse soit énergie (E=mc2). Ce qui n'a pas réellement de bon sens; mais...???

 

Si on dit qu'il en possède une infime, c'est qu'il en possède une (masse). On ne peut avoir et ne pas avoir en même temps.

 

Donc, la question est toujours là, malgré nos "détours" un peu partout.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Je crois que tout se joue sur la nature du photon. La dualité onde-corpuscule, c'est bien, mais malheureusement pas assez :/ . Un cylindre peut être vu comme un cercle ou un rectangle. Pourtant, il n'est ni un ni l'autre... un photon n'est ni une onde, ni un corpuscule; il est quelque chose à l'interprétation inconnue... Aussi, pourquoi E=hv (donc une énergie lumineuse variant avec la fréquence de la lumière) et E=mc²+pc (énergie constante)? Cette dernière formule, relativiste, qui fait partie de la même théorie qui dit que la lumière perd ou gagne de l'énergie en s'éloignant ou s'approchant respectivement d'un astre. E=mc², photon ayant aucune masse, seul la vitesse peut varié dans cette circonstance. Mais la lumière a une vitesse fixe!!!! En fait, pourquoi la lumière est-elle la seule chose de l'Univers ayant une vitesse constante, peu importe le référentiel ( peu importe que la lumière soit dans une déformation de la géométrie ou que l'observateur soit en mouvement...)?

 

On s'accorde pour dire que le photon est spécial, échappant à la physique commune. On réussit à améliorer notre compréhension, mais bien que améliore notre compréhension de la lumière, on s'écarte selon moi du sens réel de la lumière avec une dualité onde-corpuscule et une vitesse constante. Je ne remets pas en cause les résultats, mais la nature incomprise de la lumière nous limite dans la compréhension de nos observations...

 

Amicalement

 

Universus

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@21/09/2005 - 02:44

On s'accorde pour dire que le photon est spécial, échappant à la physique commune.

 

Techniquement, non, au contraire, la relativité restreinte puis l' électrodynamique quantique , et enfin l' édifice du modèle standard ont apporté un cadre théorique qui permet de décrire aussi bien les photons que la matière "habituelle", à petite ou grande échelle. Au prix de l' abandon de notions "intuitive" (énergie continue, espace et temps absolu, déterminisme).

Quand on y pense, c' est étonnant d' avoir pu construire un cadre à peu près cohérent avec des comportements aussi différents.

 

Aussi, pourquoi E=hv (donc une énergie lumineuse variant avec la fréquence de la lumière)

E=hv, est observé dans le cas de l' effet photo électrique. C' est "expliqué" par la mécanique quantique des champs (bon, pas étonnant, vu qu' elle a été inventée pour ça ...), comme découlant de la quantification du champs électromagnétique. La "raison" profonde , le "pourquoi ça et pas autre chose" , revient à se demander pourquoi les équations de la physique possèdent certaines symétries. Question ouverte je crois (et qui n' a pas forcément une réponse ...).

 

On réussit à améliorer notre compréhension, mais bien que améliore notre compréhension de la lumière, on s'écarte selon moi du sens réel de la lumière avec une dualité onde-corpuscule et une vitesse constante.

 

Je trouve qu' on s' en rapproche plutôt.

Depuis les travaux de Feynman sur l' électrodynamique quantique, la notion de dualité onde/corpuscule est "expliquée" (coucou Elie ) par l' idée qu' une particule ne se propage pas comme un point , selon des lois déterministes, mais emprunte "aléatoirement" tous les chemins possibles entre la source et la destination (c.à.d. entre deux intéractions).

Dans le cadre de cette théorie, pour trouver la probabilité d' observer un événement, il faut additionner les probabilités de tous les scénarios pouvant conduire à l' événement (c.à.d. compatibles avec les lois physiques de l' objet considéré). Dans ce cadre, la notion de "vitesse" n' est pas aussi intuitive que dans notre environnement quotidien (elle n' est pas définie entre deux intéractions !)

 

 

 

Je ne remets pas en cause les résultats, mais la nature incomprise de la lumière nous limite dans la compréhension de nos observations...

 

Je trouve au contraire que la nature de la lumière est l' un des trucs les mieux "compris" (c.à.d. décrit précisément à l' aide de très peu d' hypothèses "ad hoc") de la physique d' aujourd'hui.

 

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Depuis les travaux de Feynman sur l' électrodynamique quantique, la notion de dualité onde/corpuscule est "expliquée" (coucou Elie ) par l' idée qu' une particule ne se propage pas comme un point , selon des lois déterministes, mais emprunte "aléatoirement" tous les chemins possibles entre la source et la destination (c.à.d. entre deux intéractions).

 

Coucou. Donc la limière n'est plus composée de quantas! Parce que, entre un quanta et un point, il n'y a pas beaucoup de différence.

 

Donc, la lumière ferait partie de cet univers "probabiliste" qu'est le quantique. Elle serait alors, elle aussi, une phase d'évolution entre "une potentialité et sa réalité". Ces phases étant : Potentialité-Probabilité-Possibilité-Réalité.

 

À remarquer que la Potentialité est statique, tout comme la réalité. Le mouvement évolutif se retrouve exclusivement en probabilité et possibilité.

 

Dans le cadre de cette théorie, pour trouver la probabilité d' observer un événement, il faut additionner les probabilités de tous les scénarios pouvant conduire à l' événement

 

Et si le total est supérieur à 1 ou inférieur à 0, il devrait être une impossibilité, selon le calcul de probabilité.

 

Je trouve au contraire que la nature de la lumière est l' un des trucs les mieux "compris" (c.à.d. décrit précisément à l' aide de très peu d' hypothèses "ad hoc") de la physique d' aujourd'hui.

 

"(bon, pas étonnant, vu qu' elle a été inventée pour ça ...)"

 

Amicalement

[ArthurDent]

Là j' ai rien compris (on dirait du Bogdanoff) ... Tu peux traduire ?

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Message écrit par ArthurDent@21/09/2005 - 09:18

Depuis les travaux de Feynman sur l' électrodynamique quantique, la notion de dualité onde/corpuscule est "expliquée" (coucou Elie ) par l' idée qu' une particule ne se propage pas comme un point , selon des lois déterministes, mais emprunte "aléatoirement" tous les chemins possibles entre la source et la destination (c.à.d. entre deux intéractions).

 

Là tu y vas fort Arthur... Feynman dis lui-même (dans ses conférences "Lumière et matière une étrange histoire" je crois) qu'on n'y comprends pas grand chose. Il expose une méthode pour calculer et prévoir, avec une précision invraissemblable, des résultats d'expériences. mais à quel prix théorique ! Dans l'histoire des diagrammes qui portent son nom, il est obligé de faire des manips éhontées pour supprimer les infinis ("renormaliser" ?) produits par l'infinité de chemins empruntés par la particule facétieuse...Et la dualité onde particule, il l'"explique", la visualise plutôt, par une sorte de cercle avec une aiguille qui tourne, précisant bien que ça ne ressemble à rien mais que ça permet de bien prévoir les doubles comportements de ces photons diaboliques (interférences, effet photo électrique...). Et Feynman était un très grand physicien, vraiment branché sur la connaissance réelle, physique du monde plutôt que sur son aspect théorique...

[ArthurDent]

Message écrit par Jeff Hawke@21/09/2005 - 21:23

Là tu y vas fort Arthur...

J' ai mis des guillemets, quand même ...

 

Il expose une méthode pour calculer et prévoir, avec une précision invraissemblable, des résultats d'expériences. mais à quel prix théorique ! Dans l'histoire des diagrammes qui portent son nom, il est obligé de faire des manips éhontées pour supprimer les infinis ("renormaliser" ?) produits par l'infinité de chemins empruntés par la particule facétieuse...

Oui, je sais, c' est pas joli joli. Mais là où ça devient drôle, c' est que si on se dit "Tout e cette histoire de particules virtuelles, de boucles qui divergent , c' est de la blague", on se retrouve avec des résultats MOINS PRECIS que si on tient compte des effets des premiers et second ordres ... Alors, va falloir s' y faire, parce qu' il y a manifestement un fond de vérité ...

 

Et la dualité onde particule, il l'"explique", la visualise plutôt, par une sorte de cercle avec une aiguille qui tourne, précisant bien que ça ne ressemble à rien mais que ça permet de bien prévoir les doubles comportements de ces photons diaboliques

Non, ça c' est juste une image pour vulgariser une exponentielle complexe en faisant de la géométrie plutot que de l' algèbre (ça apparait dans la formule de propagation). Un truc opératoire, donc.

La "vraie" physique, elle est dans l' intégrale des chemins, un truc terriblement contre-intuitif, mais pourtant assez "logique": C' est la généralisation de l' expérience des 2 fentes, avec n fentes, quand n tends vers l' infini.

 

Oui, le père Feynman avait du génie, parce qu' il savait saisir les concepts qui se cachaient derrière le fouillis d' équations. Et c' était un excellent vulgarisateur (de ce pt de vue Einstein était assez bon aussi). Ses diagrammes sont vraiment extraordinaires : Ils représentent graphiquement, de façon ultra concise, les termes de l' équation quantique d' un système. Autrement dit, non seulement ils schématisent les différentes possibilités d' intéraction, mais ils permettent de calculer la probabilité d' observer l' événement modélisé. Fallait le faire.

 

La position de Feynman, c' était quelque chose du genre : "Regardez, j' ai une théorie qui marche, tant qu' on reste à des niveaux d' énergie pas trop élevés. C' est une approximation, puisque je suis obligé de couper les termes très énergétiques; mais ça colle avec toutes les expériences. Donc, j' ai fait mon boulot de physicien. Pour connaitre la raison pour laquelle je dois avoir recours à ces équations bizarres au lieu d' un bon vieux truc déterministe, allez voir un prêtre ou un philosophe."

 

Je pense que ce n' est pas un point de vue déraisonnable.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

 

Ce que je voulais faire remarquer était que d'un côté, la lumière est considérée comme des quantas qui se déplacent à une vitesse déterminée et inaltérable et de l'autre, :

la notion de dualité onde/corpuscule est "expliquée" (coucou Elie ) par l' idée qu' une particule ne se propage pas comme un point ,

 

Alors il faut choisir la lumière est un quantas (comme un point) ou pas???

 

Oui, le père Feynman avait du génie, parce qu' il savait saisir les concepts qui se cachaient derrière le fouillis d' équations....de ce pt de vue Einstein était assez bon aussi...

 

Ce qui n'est pas rassurant face aux explications des autres...

 

Ce qui est le plus étonnant est la possibilité pour une personne non géniale d'évaluer le degré de génie de quelqu'un de remarquable.

 

Amicalement.