Effet CREIL

[Vince@astrocosmos.net]

J'espère ne pas faire double emploi avec un sujet déjà existant (sinon, l'un de mes collègues se chargera de déplacer le post)...

 

J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de l'effet CREIL, si vous pouvez l'expliquer brièvement et ... ce que vous en pensez :wink:

 

Si j'ai bien compris

http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil01.html

cet effet remet en question l'expansion de l'Univers et certaines mesures de distance basées sur l'effet Doppler...

[lucie]

mmm va adorer!

[Proteus]

Salut tout le monde !

Salut Vince !

 

Décidemment, la cosmologie est une science en pleine ébullition ! Beaucoup de choses semblent être remises en cause en ce moment !

Très loin d'être un spécialiste en la matière, et pour le bien modeste amateur que je suis, j'ai compris deux choses principales:

 

:arrow: L'univers n'est plus en expansion.

:arrow: Le big bang est remis en cause.

 

Ce n'est pas rien en effet ! :shock:

 

L'effet CREIL est parait-il une représentation plus simpliste de l'état de notre Univers. Ah bon ? me suis-je dis.

 

J'ai compris que la loi de Hubble est expliquée par l'effet Creil (qui serait donc un simple effet d'optique) et non plus par l'effet Doppler ( le décalage de la lumière je crois).

 

J'ai compris aussi que l'effet Doppler intervient que pour le mouvement locaux des astres, mais plus pour l'ensemble de l'Univers observable. Ici, j'avoue ne pas avoir tout capté....

 

En fait la loi de Hubble s'applique encore aux galaxies mais plus pour l'ensemble de l'Univers.

Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?

Donc les galaxies tournent en rond :?

 

J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !

 

Je dis simplement ce que j'ai compris de la chose en espérant ne pas avoir raconté trop d'âneries.

 

C'est curieux ceci me rappelle quand même un retour en arrière :

 

Avant que E. Hubble démontre l'expansion de L'Univers, A.Einstein était persuadé que l'Univers était statique. Il avait introduit ce fait dans ces équations par le nom de "constante cosmologique". Mais par la suite Hubble a donc démontré l'expansion et Einstein retira alors ce terme de ces équations. Et plus tard elle avait été rebaptisée" énergie sombre" pour expliquer l'expansion.

 

C'est vrai que cet effet CREIL est différent mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce rapprochement.

 

Mais si cela est confirmé ça remet en cause 70 ans de cosmologie, de choses que l'on pensait comme fondamentales. Cependant le débat est loin d'être clos, et j'ai pu lire aussi que cet effet CREIL manquerait de fiabilité selon beaucoup de spécialistes. Donc à suivre....

[Vince@astrocosmos.net]

Merci, Proteus !

 

Je me renseignerai bien sûr moi-même également mais c'est aussi intéressant de voir comment d'autres comprennent la chose...

 

Je suis bien sûr intéressé par ce qu'est l'effet CREIL mais cela m'intéresserait aussi de savoir dans quelle mesure il est admis...

 

A bientôt !

[logastro]

De Daniel lelouch sur la liste Alphonse (j'espère qu'il ne m'en voudra pas):

 

Deux problemes evidents sautent aux yeux:

 

1. L'univers est TRES transparent. Son epaisseur est de 10 milliards

d'annees-lumiere fois 10^-30 g/cm-3, c'est a dire environ un centieme

de gramme par cm2, c'est a dire 10 cm d'air ou 100 microns d'eau!

Expliquer le decalage vers le rouge enorme (z=6) observe pour certains

quasars par un effet qui n'agit que sur l'equivalent de 10cm d'air

me parait pour le moins hasardeux

 

2. Ca ne serait que la millieme theorie alternative au decalage vers le

rouge. Mais il y a une nouvelle observation, due au telescope Hubble,

qui les toutes tuees jusqu'a present: les explosions de super nova

de type Ia, qui ont toutes plus ou moins la meme courbe temporelle,

suivent la prediction relativiste de la dilatation du temps:

non seulement les super nova eloignees paraissent plus rouges, mais

encore leur explosion parait plus longue, ce qu'a ma connaissance

aucune autre explication que l'effet Doppler et la theorie de la

relativite n'est capable d'expliquer

[Invité Anonyme]

Réponse à Vince

L'effet CREIL est une interaction entre des faisceaux de lumière qui transfère de l'énergie des faisceaux ayant une « température de Planck » élevée vers les faisceaux ayant une température plus basse, conformément aux lois de la thermodynamique. Les fréquences d'un faisceau qui perd de l'énergie sont abaissées. Les images ne sont pas brouillées car le CREIL est un « effet paramétrique » dans lequel il n'y a pas d'échange permanent d'énergie entre la lumière et une matière qui joue un rôle de catalyseur. L'effet paramétrique le mieux connu est la réfraction. Trouvé il y a longtemps par un enseignant qui classifiait les effets optiques pour ses étudiants, l'effet CREIL dont l'observation au laboratoire serait très coûteuse, a été oublié jusqu'à ce qu'il apparaisse utile en astrophysique. Un avatar de l'effet CREIL, nommé ISRS qui utilise des impulsions laser à la place de lumière naturelle est, lui facilement observé.

Les propriétés de l'effet CREIL sont:

-Pas de trouble des images ni des spectres

La variation relative de fréquence est presque indépendante de la fréquence, alors qu'elle en est strictement indépendante en effet Doppler. Grâce au « presque » il est inutile de faire varier la « constante de structure fine » pour interpréter les spectres des quasars.

Seuls certains gaz, sous basse pression peuvent « catalyser » l'effet CREIL

En astrophysique, les faisceaux froids appartiennent en général au fond thermique.

 

L'existence de l'effet CREIL en astrophysique semble prouvée par la seule interprétation des spectres des quasars:

Sans utiliser l'effet CREIL, il faut faire de nombreuses hypothèses souvent farfelues: existence de jets de gaz très rapides et fins; compression de nuages par de la matière noire problématique; variation de la « constante de structure fine »; génération de fer dans des astres jeunes etc.

Au contraire, avec l'effet CREIL, il suffit de supposer que les quasars sont les étoiles à neutrons dans le stade d'accrétion de matière, astres prévus bien visibles par une théorie fiable et jamais observés...car appelés quasars ! Les spectres des quasars qui sont très complexes sont intégralement expliqués par le CREIL, alors que la théorie standard, en dépit de toutes ses hypothèses n'explique pas l'anti-corrélation entre les émissions radio et la présence de raies larges, ni les périodicités observées par de nombreux astronomes.

 

L'effet CREIL contribue à une mise en doute de l'expansion de l'Univers car il affaiblit les deux fondements de cette théorie : les rougissements ne sont pas nécessairement dûs à un effet Doppler; Le rayonnement thermique à 2,7K peut être produit par l'effet CREIL.

 

Réponse à Proteus:

L'effet CREIL intervient partout où il y a un gaz convenable. Dans le cas des quasar ce gaz est essentiellement de l'hydrogène atomique neutre dans les états 2P et 2S. Dans l'espace intergalactique, ce peut être des allotropes/isotopes de l'hydrogène. Bien compliqué !

Pour voir l'effet, il faut soit un halo relativement dense de gaz convenable, soit de très longs parcours dans l'espace. On observe que les signaux radio des sondes Pioneer 10 et 11 sont bleuis, ce que le CREIL explique très bien, alors que l'explication standard est une variation de la constante d'attraction universelle. Pauvres Newton et Einstein !

 

Réponse à Vince (2)

L'effet CREIL est admis par les opticiens et spectroscopistes (publié dans leurs revues considérées comme sérieuses).

Il n'est admis que par quelques astrophysiciens.

 

Réponse à IOGASTRO

1)L'effet CREIL est un effet intense (du même ordre que la réfraction) ; une molécule par litre pourrait expliquer la loi de Hubble (ordre de grandeur très grossier car on ne connaît pas bien ni la composition, ni l'état physique du milieu intergalactique) ; je n'ai jamais prétendu que le rougissement « cosmologique » (loi de Hubble) est intégralement dû au CREIL, il peut seulement l'être.

Par contre l'interprétation élémentaire, sans introduction d'aucune nouvelle constante physique, d'un spectre aussi complexe que le spectre d'un quasar tient du rêve miraculeux du spectroscopiste. Les rougissements qualifiés d' »intrinsèques » par Arp ne peuvent avoir une origine cosmologique. Comment interprétez-vous le bleuissement des signaux radio des pioneers?

2)Beaucoup d'astrophysiciens ont cherché les alternatives les plus bizarres à l'effet Doppler. L'effet CREIL ne fait appel qu'à la spectroscopie usuelle et a été trouvé sans aucune intention d'application à l'astrophysique. Son avatar, l'ISRS qui utilise la même théorie est observé au laboratoire.

3)En ce qui concerne les explosions de supernova, est-il étonnant qu'il y ait une corrélation entre la durée de l'explosion et la quantité de gaz éjectée, gaz qui produit du CREIL ?

 

Jacques.moret-bailly@u-bourgogne.fr

[Gaétan]

3)En ce qui concerne les explosions de supernova, est-il étonnant qu'il y ait une corrélation entre la durée de l'explosion et la quantité de gaz éjectée, gaz qui produit du CREIL ?

Je comprend pas comment cette effet Creil peut expliquer la dilatation du temps. Les supernovaes dont il est question ne doivent-elles pas suivrent la même courbe dans le temps ?

[Gaétan]

Non, non, ... j'ai pas fait de fautes

[logastro]

J'espère que Mr Moret-Bailly acceptera de répondre à mes nouvelles questions (d'un non spécialiste lol)et à celle de Gaétan ;-)

 

L'effet Creil me paraît bien séduisant (et je ne risque pas d'essayer de démontrer qu'il 'existe pas ), cependant je m'interroge...

 

Les quasars seraient des étoiles à neutron? Mais comment se fait-il alors qu'on aie pu observer autour de certains quasars sa galaxie-hôte?

 

Pour les galaxies dont l'image que nous recevons subiraient l'effet Creil, comment expliquez-vous que leur redshift soit moins important que celui de quasars? Il faudrais que ces galaxies se rapprochent de nous à grande vitesse, non? Car l'effet Creil doit être plus important dans le cas d'une galaxie que d'une étoile à neutrons (qui est dans notre galaxie...)

 

Et comment expliquez vous que ces étoiles à neutron soient si lumineuses dans le visible? Ce n'est pas le cas normalement je crois.

Et pourquoi 10% des quasars émettent en ondes radio (de façon continue)?

Que ce soient des pulsars en formationpermet peut-être d'expliquer ceci, mais il y aurait alors beaucoup de pulsars en formation pour peu de pulsars "achevés"

[Gaétan]

Pour les galaxies dont l'image que nous recevons subiraient l'effet Creil, comment expliquez-vous que leur redshift soit moins important que celui de quasars?

Ca, il l'explique en disant que les quasars correspondraient à une étape de la vie des étoiles où elles sont entourées de gaz. De cette manière, la lumière provenant des quasars traverse une plus grosse épaisseur de gaz d'où un important effet Creil. Mais alors, quand est-il des nébuleuses planétaires, ou, de manière générales, des étoiles situées dans des nébuleuses ?

 

Que ce soient des pulsars en formationpermet peut-être d'expliquer ceci, mais il y aurait alors beaucoup de pulsars en formation pour peu de pulsars "achevés"

Je pense que cette proportion peut être raisonnable. En effet, les étoiles à neutron sont visible uniquement si leur cône d'émission de lumière balait la Terre. Il doit donc, il y en avoir considérablement plus que ce qu'on a pu observer.

 

Il faut s'attaquer à cet effet Creil sous un autre angle. (je l'aime pas très beaucoup cet effet-là )

 

Je me pose une autre question. Il me semble que certains quasars sont responsables ou subissent (je sais plus) des effets de lentilles gravitationnelles. Hors ce phénome ne me semble pas explicable si l'astre a une masse d'étoiles normales, ou respectivement se trouve à distance d'étoiles normales.

Cet effet Creil expliquerait-il également les lentilles gravitationnelles ?

 

(j'en doute..., mais j'ai pas encore tout lu sur la page de Mr Moret-Bailly ;-))

[Gaétan]

Voici la croix d'Einstein.

 

 

La célèbre "Croix d'Einstein" découverte par John Huchra en 1984 représente une galaxie spirale barrée ordinaire dont le noyau contient quatre images distinctes d'un quasar. Ces quatre images du quasar sont corrélées entre elles et présentent des spectres de raies identiques.

 

 

La croix d'Einstein G2237+0305 est constituée de cinq images d'un seul objet distant. Cette galaxie de 15e magnitude présente un redshift Z=0.0394 et Z=1.695, preuve qu'elle est bien constituée de deux objets différents.

 

Comment l'objet central peut-il avoir un redshift plus faible que les quatre images qui l'entourent ?

Je ne vois pas comment ceci pourrait être expliqué par l'effet Creil. Je ne vois qu'un effet de lentille gravitationnelle et l'expansion de l'Univers pour expliquer celà. Les quasars seraient donc bien des objets lointains comme le montre leur redshift dans le cadre de la théorie du Big Bang.

 

Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un a-t-il une autre explication satisfaisante ?

[Invité Anonyme]

L'effet CREIL explique le Z élevé du quasar par le décalage intrinsèque que donne l'effet CREIL. Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer. Il est normal que la galaxie, dépourvue de décalage intrinsèque, donne un redshift moins élevé. L'effet de lentille, si lentille il y a, implique que le quasar soit derrière la galaxie, mais à une distance beaucoup plus faible que celle donnée par la formule du redshift, car qui dit redshift ne dit pas automatiquement vitesse, et donc distance. La formule du décalage ne s'applique pas pour les décalages intrinsèques.

 

Arp a observé des quasars par couples à proximité de galaxies. On a peut-être là deux couples de quasars près de la galaxie. Les cinq objets seraient alors tous à la même distance.

[mmm]

Lucie, I am scotched... j'ai pas tout compris mais ça m'a l'air d'être génial pour taper sur la théorie du big bang ce truc !!

 

Logastro, j'avais pas vu ta possible allusion à mon sujet ou à mon style d'individu ...

(et je ne risque pas d'essayer de démontrer qu'il 'existe pas)

.

 

Eh... j'essaie d'avoir une démarche honnête, pas trop raconté de conneries, etc... mais je manque de temps pour combler mes lacunes et j'ai un chti pb d'égo que je travaille. J'ai tjrs tendance à voir trop grand, en tt cas je maintiens ma promesse de tenter de démontrer que la théorie du big bang est une mauvaise blague, si celle ci a tjrs des partisants au moment où j'aurai un peu de temps à moi, ce qui peut malheureusement prendre du temps. J'en fais un point d'honneur (je suis suffisement humain à dominante testosteronée et donc bête pour ça...). :wink:

 

Quand à ta concession,

L'effet Creil me paraît bien séduisant

, désolé j'avais pas vu. :wink:

[Gaétan]

Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer.

Est-ce la dépendande du Creil de la fréquence qui donne cette signature ?

Si j'ai bien compris, cette signature spectrale permet de dire qu'il y a du Creil mais pas de dire qu'il n'y a pas de Doppler, ce dernier étant indépendant de la fréquence. Et donc l'effet Creil n'est en rien un argument opposé à l'expansion de l'Univers. Est-ce exacte ?

L'effet Creil pourrait-il simplement expliquer les effets indésirables tels matières sombres, variance de la constante de structure fine, etc ... (là peut-être que je rêve un peu )

 

L'effet de lentille, si lentille il y a, implique que le quasar soit derrière la galaxie, mais à une distance beaucoup plus faible que celle donnée par la formule du redshift,

Que ce soit par effets gravitationnels ou de gradient d'indice dans un nuage de gaz et/ou poussière, il doit bien il y avoir une lentille. Y a-t-il une autre explication ?

Si maintenant, le quasars est effectivement plus éloigné qu'une galaxie, il ne peut pas être, me semble-t-il, une étoile à neutron en formation. On peut dès lors supposer qu'il n'est pas le seul vrai quasar. Peut-être les quasars et les étoiles à neutrons ont-ils des spectres si proche qu'on ait jamais fait la distnction, peut-être aussi que tout les quasars connus sont de vrais quasars.

 

Arp a observé des quasars par couples à proximité de galaxies. On a peut-être là deux couples de quasars près de la galaxie. Les cinq objets seraient alors tous à la même distance.

Ce serait un formidable hazard. Les spectres des quatres imagent sont pourtant identiques. Comment l'expliquer autrement qu'en admentant qu'il s'agisse d'images d'un seul et même objet ?

Voici un autre exemple où on voit plus clairement que l'objet central est distinct des quatres images qui l'entourent. Ici aussi, les spectres des images sont identiques.

 

 

J'ai une dernière question.

Les ondes radios des sondes spaciales subissent un bleuissement.

Ne devrait-il pas en être autant pour les ondes radios des quasars ?

[Invité Anonyme]

Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer.

 

Est-ce la dépendande du Creil de la fréquence qui donne cette signature ?

Si j'ai bien compris, cette signature spectrale permet de dire qu'il y a du Creil mais pas de dire qu'il n'y a pas de Doppler, ce dernier étant indépendant de la fréquence. Et donc l'effet Creil n'est en rien un argument opposé à l'expansion de l'Univers. Est-ce exacte ?

L'effet Creil pourrait-il simplement expliquer les effets indésirables tels matières sombres, variance de la constante de structure fine, etc ... (là peut-être que je rêve un peu

Dans le cas d’un astre chaud entouré de gaz comme les quasars, le spectre CREIL est intrinsèque (formé près du quasar). Il est plus compliqué que le spectre Doppler. Sa structure permet de faire la différence. Il peut y avoir une combinaison des deux effets, mais avec les quasars, l’effet Doppler est beaucoup plus faible, et peut-être nul, un effet CREIL intergalactique supplémentaire ayant les mêmes caractéristiques que l’effet Doppler (même spectre).

L’effet CREIL intergalactique crée une incertitude sur les vitesses des astres car il n’est pas facile de départager l’effet Doppler créé par les vitesses des astres, de l’effet CREIL intergalactique généré dans les gaz froids à 2,7K qui nous séparent de l’astre observé. L’expansion peut exister ou non pour les galaxies. Par contre, l’ordre de grandeur des distances des galaxies n’est pas modifié, car les galaxies, en majorité, n’ont pas d’effet CREIL intrinsèque.

L’effet CREIL respecte la constante de structure fine (utilisé pour le calcul du spectre CREIL), et intervient certainement pour modifier certains effets indésirables. Il faudrait se pencher sur la question. L’effet CREIL respecte toutes les lois de la physique classique.

 

Pour le ou les 4 quasars et la galaxie, je peux seulement dire que l’effet CREIL intrinsèque du ou des quasars diminue la distance qui se déduisait du redshift, car en réalité l’effet Doppler n’intervient que peu ou pas. Pour le reste, je n’ai pas de certitude.

 

Les ondes radios des sondes spaciales subissent un bleuissement.

Ne devrait-il pas en être autant pour les ondes radios des quasars ?

 

Il y a bleuissement quand la lumière (ou l’onde) traverse l’espace gazeux en même temps qu’une lumière plus bleue qu’elle (les lumières gardent leurs directions propres). La lumière la plus bleue rougit, et la plus rouge bleuit, ce qui participe à la thermalisation, et respecte le second principe de la thermodynamique : passage de l’énergie du chaud au froid. Les lumières et ondes des quasars subissent cette thermalisation en traversant des gaz qui entourent l’astre, puis dans les gaz de l’espace intergalactique. Le calcul conduit au spectre observé. Il peut y avoir des parties d’une trajectoire de rayon lumineux (ou onde) avec des bleuissements à certains endroits et des rougissements à d’autres.

[Gaétan]

Merci d'avoir pris de votre temps pour répondre à nos questions.

J'en aurais peut-être encore, mais pas dans l'imédiat.

[mmm]

Une derniere ptite question à JeanMB ou à tte autre personne capable d'y répondre:

 

Si j'ai bien compris l'effet CREIL, il y a peut être un moyen simple de l'observer:

 

Lorsque j'étais en plein triturage de meninges sur le big bang, j'ai constaté un effet d'optique qui m'a pas mal intrigué:

Par temps calme, clair, la nuit et de pref l'hiver, la lumière provenant de sources lumineuses à peu près blanches (style lampadaires), et traversant une grande surface d'eau (le mieux c'est un bon gros lac, style leman, lorsqu'il est bien plat et bien calme), semblerait être décalée vers le jaune (si ma mémoire est bonne), en plus de parvenir par intermittence (effet de clignotement due à la réfraction ?).

 

Ce décalage ne serait il pas due à l'effet creil ?

[mmm]

Mais bon c'était ptetre la picolle , et il y a peut être aussi un peu trop d'effets en jeu pour pouvoir en tirer ou en conclure quoique ce soit...

 

Et une autre petite question que je remets sur le tapis parce que je n'y ai tjrs pas trouvé de réponse:

A t'on des preuves et/ou observation en laboratoire de l'existence de l'effet doppler sur la lumière ?

[Gaétan]

Non, je pense vraiment pas que ce soit du à un quelconque effet Creil.

Je penserais plutôt à une lumière jaunâtre qui parait blanche quand elle est lumineuse et peut-être un peu éblouissante, mais qui parait plus clairement jaunâtre après réflexion sur l'eau, la luminosité étant dès lors plus faible.

Ou alors, une partie du spectre est moins bien réfléchie que l'autre.

Mais il ne doit probablement pas sagir d'un décalafge spectrale.

[mmm]

Merci pr ta réponse, tu dois carrément avoir raison. D'autant qu'à ça on peut peut être ajouter l'atmosphere qui absorbe le bleu pour en réfléchir une partie, et qui ferait virer invariablement les sources de lum blanches au jaune avec la distance...

[Gaétan]

J'ai de nouvelles questions pour JeanMB.

 

Comment pouvez-vous dire que l'effet Doppler intervient peu ou pas dans le spectre des quasars étant donné la difficulté à départager cet effet de l'effet Creil ? L'effet Creil est-il connu avec suffisament de précision pour se permettre une telle affirmation ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que l'effet Doppler est négligeable devant l'effet Creil et non l'inverse ?

 

J'admets qu'il faudra peut-être repenser la cosmologie et la théorie du Big Bang en tenant compte de l'effet Creil, mais non tout remettre en cause et renier cette théorie. Est-ce une erreur de ma part ? Manquerais-je de sens critique ?

[Gaétan]

J'ai pas fait exprès d'écrire ce post.

Il faudrait l'enlevé.

Désolé.

PS : je parle bien du post 13186 et non du 13126. ;-)

[Créateur de bugs]

tu veux enlever quel post ? Le deux derniers ?

[Gaétan]

Celui où il est écrit ;-) Merci

Il est le résultat d'une fausse manoeuvre. Sorry !!!

J'avais voulu éditer un post et je l'ai citer. D'où la création d'un nouveau post.

 

Je voulais l'enlver parce qu'il sert à rien et qu'il pollue, mais voilà qu'il y en a 3 mainteant.

[Créateur de bugs]

Au fait je me rends compte que je m'étais pas encore exprimé sur ce post. J'en profite pour dire que personnellement j'esère que l'effet CREIL va tout foutre en l'air !

sérieusement je trouve que le big bang est dépassé, y'a trop de raccomodages, et l'effet Creil me semble plausible, même si je n'ai pas de connaissances extraordinaires en astrophysique

sans non plus tout vouloir remettre en cause, je trouve que les conceptions actuelles de l'univers sont trop égocentriques: on se borne à dater l'univers d'après ce qu'on voit, alors qu'on en voit peut être qu'une toute petite partie, on cherche toujours les théories qui nous arrangent...

 

Peut être qu je me trompe mais en tout cas je pense qu'un bon petit coup de pied dans tous les acquis rapidemment assemblés de temps en temps est loin d'êtr inutile; mais si ça n'aboutit pas, je n'aime pas le fait que le big bang soit considéré comme un dogme irréfutable (ce que font beaucoup de vulgarisations: elles présentent le BB et c'est tout). Après tout la science avance en se remettant en cause...

[Gaétan]

Je comprend bien ton discours, mais je ne peux être d'accord.

 

Personnellement, j'esère que l'effet CREIL va tout foutre en l'air !

Tu ne peux pas dire j'espère que ceci ou j'espère que celà. Ce n'est pas une démarche très scientifique.

Tu dis que le Big Bang est dépassé, mais ce n'est pas non plus une affaire de mode, même si ça doit y ressembler parfois vu de l'extérieur.

 

Je trouve que les conceptions actuelles de l'univers sont trop égocentriques

Egocentrique ? Mais comment voudrais-tu qu'il en soit autrement. Dans le passé, on mesurait l'espace en pieds, en pouces, en coudés, etc... et le temps en saisons, en lunaisons, en sabliers, etc ...

Il faut bien point de départ pour réfléchir. Tu dis qu'on se borne, mais je crains que se ne soit toi qui te borne à dire qu'on se borne. Les chercheurs du passé, ainsi que ceux du présent, ont toujours cherché à généraliser leurs connaissances. L'âge de l'Univers dont tu parles, est le temps écoulé depuis que l'Univers à "basculé" de notre côté du mur de Planck. Mais tout le monde est bien conscient que l'inconnu se cache derrière cette limite. Et c'est encore une fois en généralisant à partir de ce que l'on voit, que des chercheurs espèrent pouvoir dire ce qu'il y a derrière. Ce serait une erreur de ta part de prétendre que les scientifiques donnent des valeurs définitives, alors qu'ils sont parfaitement au courant qu'elles ne sont que provisoires. Tirer des conclusion et des théorie, ne tient plus de la science, mais plutôt de la phylosophie ou de la religion.

L'esprit critique des scientifiques est leur quotidient, rien d'étonnant qu'à la longue, il ne parraisse plus aux yeux novices.

 

L'effet Creil me semble plausible.

L'effet Creil est probablement plus que plausible, mais je reste sceptique quant à ses conséquences profondes en cosmologie.

 

On cherche toujours les théories qui nous arrangent...

Et tu as trouvé la tienne. ;-)

[Invité Anonyme]

J'ai de nouvelles questions pour JeanMB.

 

Comment pouvez-vous dire que l'effet Doppler intervient peu ou pas dans le spectre des quasars étant donné la difficulté à départager cet effet de l'effet Creil ? L'effet Creil est-il connu avec suffisament de précision pour se permettre une telle affirmation ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que l'effet Doppler est négligeable devant l'effet Creil et non l'inverse ?

 

J'admets qu'il faudra peut-être repenser la cosmologie et la théorie du Big Bang en tenant compte de l'effet Creil, mais non tout remettre en cause et renier cette théorie. Est-ce une erreur de ma part ? Manquerais-je de sens critique ?

 

 

 

Pour départager L’effet Doppler de l’effet CREIL, il est possible de le faire directement quand le spectre obtenu est différent. Avec les quasars, les signatures ne sont pas les mêmes. En effet, si globalement, les spectres se ressemblent, il y a des effets fins qui permettent de les distinguer quand le décalage est grand. L’effet Doppler décale les raies proportionnellement à la vitesse relative d’éloignement. L’effet Creil dans les gaz chauds entourant un astre déforme légèrement cette structure, en modifiant la forme des raies et en introduisant des périodicités. Pour les quasars, l’effet CREIL intrinsèque est manifestement majoritaire, car le spectre se révèle être exactement le spectre CREIL, tel qu’un spectroscopiste le calcule avec le modèle CREIL. L’effet Doppler intervient peu dans ce cas.

 

Pour les galaxies, quand elles n’ont pas d’effet CREIL intrinsèque facilement discernable, il reste l’effet CREIL intergalactique dans les gaz froids à 2,7K. Cet effet-là peut se confondre avec l’effet Doppler, et les deux se cumulent. Les signatures sont sensiblement les mêmes, et le décalage faible ne facilite pas la séparation des effets. Il faut alors se rabattre sur des preuves indirectes pour pencher en faveur de l’un ou l’autre effet. Dans le cas des sondes comme Pioneer, la vitesse est parfaitement connue, car dans le système solaire, on maîtrise bien la trajectoire des astres. Le décalage Doppler est donc connu. Le décalage supplémentaire (bleuissement des ondes de Pioneer) est créé par l’effet CREIL, ce qui est une preuve de l’existence de l’effet CREIL dans les gaz froids. La généralisation à tout l’espace est immédiate, et fait douter d’une grande partie des vitesses qu’on attribuait aux astres lointains. L’expansion de l’Univers est ainsi douteuse.

 

L’effet CREIL ne remet pas tout en cause. L’effet CREIL corrige seulement une mauvaise interprétation des décalages. Ce sont seulement les grandes vitesses d’éloignement des astres que l’on déduisait de l’effet Doppler qui sont à modifier. Une vitesse relative provoque un décalage des raies du spectre, mais la réciproque n’est pas vraie. Les vitesses que l’on donne d’après l’effet Doppler utilisé seul sont souvent fausses. Les distances que l’on déduisait des vitesses sont aussi à contrôler. Il en résulte que le Big-Bang devient un peu bancal, mais les astronomes sont capables se redresser la situation. Il ne manque pas de théories alternatives, parfois voisines, qui peuvent s’accommoder des nouvelles vitesses.

[Gaétan]

Encore merci !

Je suis en train d'étudie la relativité générale.

Cette dernière prévoit que l'Univers doit être en expansion. Je sais pas comment je le prendrais si j'apprennais que ce que j'étudie est bancale. :?

[Invité Anonyme]

Ce que nous étudions contient de nombreuses croyances ou hypothèses. Ce n’est pas une raison pour ne pas étudier. À nous d’avoir l’esprit critique et logique pour avancer en sciences.

[Gaétan]

Je sais.

Il faut bien tenir les hypothèses à l'oeil. J'essaye d'être critique et logique. Je pense y arriver dans une certaine mesure et ne pas dire trop de bêtises. En tout cas, j'espère.

 

Quelques questions encore. :-)

Y a-t-il des expérimentations de prévues concernant l'effet Creil ?

Quelle place occupe-t-il actuellement dans la communauté scientifique ?