Effet CREIL

HerbeDeProvence · 30 mars 2005

Salut,

Gaétan, tu as vu que si tu "grattes" ta photo de la croix d'Einstein, voici ce qui apparait:

Vous devriez jeter un oeil sur une discussion qui rejoint celle ci sur le forum des sceptiques du Quebec:

la cosmologie révisé par photoshop

30 mars 2005

J'ai rien compris à ce forum

Y a quelqu'un qui peut m'expliquer ce que des images travaillées comme cela peuvent amener ?

Merci aux pro de l'imagerie d'éclairer ma lanterne

Ortog

duschnok · 30 mars 2005

concernant le forum vers lequel ton lien nous envoie:

honnêtement, je ne suis pas convaincu, et ce pour deux raisons:

d'une part, comme quelq'un la dit sur le forum, l'argumentation de lempel est très grossière: il prend une photo, la traite violemment et dit

1) ce ne sont pas des artefacts , ou alors ils sont quand même significatifs (pourquoi?)

2) ça colle pas avec les théories actuelles (passe encore, en admettant le 1)

3) à mon avis, c'est ça (pas de calcul, ni de lien vers un calcul.... juste du grossier et de l 'approximatif). Je fais de l'astrophysique en cours depuis seulemnt un an, et je peux te dire qu'il y a une modélisation mathématique derrière qui, même simplifiée à l'extrême avec des arguments douteux, reste difficilement calculable par des ordis... le qualitatif grossier ne suffit pas, il faut soit du quantitatif, soit (mieux) du comportement, càd des équations.

j'insiste vraiment sur le premier point, car c'est sur lui que repose tout. j'ai une expérience d'astrophotographe amateur (je ne sais pas, toi aussi?) et je peux te dire que jai éjà, à la suite de retraitements brutaux, fait aparaître le drapeau de armstrong sur la lune (j'exagère à peine) et gommé les bandes nuageuses de jupiter... tout ça juste en jouant sur les contrastes (ondelettes, masque flou, vancittert, interpolation drizzle, flou gaussien, et on recommence).

honnêtement, faire apparaître un pont de matière n'importe ù est aisément faisable, car dans une méthode de traitement d'images tout point influe sur le voisin et au bout d'un moment un point chaud peut in,fluer sur un énorme champ.

enfin, la question ultime: toi et lempel (ou au moins toi) aveez vous travaillé sur des raw? ou bien avez vous joué avec des photos publiées (donc vous ne savez pas quel est le traitement qu'il y a derrière), et/ou compressées (donc créations à nouveau d'artefacts)???? :question:

duschnok · 30 mars 2005

et j'insiste sur les sources, car rien ne dit que la photo n'a pas été retouchée de manière plus violente qu'un simple ajustement des contrastes pour la publication dans la presse, où l'esthétique prime

HerbeDeProvence · 31 mars 2005

Salut Duschnock,

Dans la discussion des sceptiques et sur le site de Lempel , celui ci explique que les traitements ne portent que sur la luminosité et le contraste des pixels: Il n'y a pas rajout ou soustraction d'informations comme avec des filtres syle bruit, flou ou artistiques!

Certains resultats spectaculaires comme cette apparition de galaxie autour de la Croix d'Einstein ne sont certainement pas des artefacts et je suppose que cette galaxie spirale existe bien là où Lempel l'a vu.(?)

De même l'apparition d'un "pont de matière" entre NGC4319 et Markarian 205, pourtant officiellement séparé d'un milliard d'année lumière a été remarqué par d'autres et plus célèbres que Lempel:

http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html

http://eee.uci.edu/clients/bjbecker/ExploringtheCosmos/week10e.html ://http://eee.uci.edu/clients/bjbecker...s/week10e.html (moitié de la page environ)

Voilà, je ne fais pas de "religion". Je n'ai aucun lien avec Bernard Lempel ni aucun intérêt particulier à le défendre. Il travaille, comme je l'ai fais moi aussi pour les exemples, sur des images haute résolution disponibles sur le Net. Certes ces images ont certainement dû subir un tas de réglages avant d'être proposé au Public. Il n'empêche qu'il n'y a pas de raison particulière pour que les ingénieurs de la NASA aient cherché des images "fantomes" dans des zones de densité sombres. S'ils l'avaient fait, pourquoi ne vois t'on jamais aucune image des Eintein Cross avec cette superbe spirale? Est-ce vraiment un artefact?

Quant au conclusions cosmologiques de Bernard Lempel, c'est encore une autre histoire qui ne peut être abordée que si ces méthodes sont validées.

duschnok · 31 mars 2005

Message écrit par HerbeDeProvence@Mar 31 2005, 02:11 PM
Voilà, je ne fais pas de "religion". Je n'ai aucun lien avec Bernard Lempel ni aucun intérêt particulier à le défendre. Il travaille, comme je l'ai fais moi aussi pour les exemples, sur des images haute résolution disponibles sur le Net. Certes ces images ont certainement dû subir un tas de réglages avant d'être proposé au Public. Il n'empêche qu'il n'y a pas de raison particulière pour que les ingénieurs de la NASA aient cherché des images "fantomes" dans des zones de densité sombres. S'ils l'avaient fait, pourquoi ne vois t'on jamais aucune image des Eintein Cross avec cette superbe spirale? Est-ce vraiment un artefact?

Quant au conclusions cosmologiques de Bernard Lempel, c'est encore une autre histoire qui ne peut être abordée que si ces méthodes sont validées.

](texte cité)

si je paraissais trop virulent, excuse moi.

un bon point pour les sources à haute résolution, on n'est jamais sûr...

à mon avis, la galaxie spirale autour de la croix d'einstein est déjà perceptible sur la photo "d'origine "(publiée). donc il est heureux qu'elle apparaisse après le retraitement, et je veux bien croire son existence avérée. donc d'accord avec toi sur celle-là.

là où je ne suis plus, c'est sur des détails qui apparaissent de manière bien plus brutale: je ne nie pas, par exemple, l'existence de ponts de matières en général. mais je trouve léger de conclure sur un retraitement violent (même sans flou ou effet artistique, les seules méthodes de relèvement des contrastes, surtout itératives comme le vancittert, sont tout à fait à même de générer de violents artefacts) de la présence d'un pont de matière ou d'un trou noir comme le fait allègrement lempel à partir de détails typiques de ce que je rencontre lorsque je pousse trop loin mon retraitement.

(il ne faut pas oublier que les photos ne sont pas prises avec des instruments parfaits, soient-ils hubble ou le VLT: il y a toujours des problèmes dûs, qu'en sait-je, au délai de raffraichissement du capteur qui donnerait un offset variable selon les endroits de l'image, ou à des points chauds qui déteignent sur les voisins... sais-tu, même sur les raw professionnelles, il y a des nombreux points chauds en longue pose à éliminer au retraitement, ce qui suppose une invention minime, mais que vos traitements pourraient faire ressortir... le 3è trou noir de M87 pourrait en être un exemple, encore que je me hasarde à des suppositions grossières)

enfin, quand aux conclusions cosmologiques de Lempel, totalement artificielles à mes yeux, je veux bien n'en pas discuter en détail (d'ailleurs j'ai relevé que tu parlais plus de la méthode de mise en évidence de détails que des conclusions cosmologiques de l'auteur: je comprends que tu distingues les deux sujets, liés mais non indispensables l'un à l'autre)

JeanMB · 31 mars 2005

B. Lempel (et d’autres), avec des photographies officielles, en principe non truquées, observe des ponts de matières entre galaxies et quasars ayant des redshifts très différents. Pour les révéler, il change seulement les intensités des pixels des images selon une loi simple qui renforce ou atténue les contrastes, de façon que l’œil puisse saisir les détails contenus dans l’image. Souvent, il renforce la luminosité des parties sombres et atténue celle des parties brillantes. Les artefacts viennent de l’appareillage, qui introduit toujours des effets indésirables qui sont d’origine dans les images. Avec les photos évoquées, généralement bonnes, il est peu probable que les artefacts créent les ponts de matière observés. Ce n’est pas de l’astronomie au rabais, car les photos de base sont sérieuses. Il est heureux que l’accès en soit facile.

Halton Arp, depuis longtemps, a observé plusieurs de ces ponts de matière entre quasars et galaxies. Il en a déduit que ces astres sont liés, et se trouvent à la même distance de la terre malgré leurs redshifts différents. Pour expliquer cela, une partie des redshifts doit avoir une origine autre que l’expansion, l’effet Doppler ou la gravitation. On parle alors de redshifts intrinsèques (non cosmologiques).Arp constate aussi que des quasars de propriétés voisines sont souvent rencontrés symétriquement de chaque côté de la galaxie, ce qui peut s’expliquer si la galaxie centrale éjecte les quasars, avec un pont de matière qui peut rester entre les astres.

Arp a sa propre théorie pour expliquer les redshifts intrinsèques, mais elle fait appel à une physique non classique. Par l’effet CREIL, qui respecte scrupuleusement la physique classique, l’explication est simple. L’effet CREIL est important près d’un émetteur très chaud de rayons UV entouré d’hydrogène, le quasar. Le quasar a alors un redshift plus grand que celui de la galaxie. Il est confirmé que l’hydrogène excité par les UV (H*) en est bien l’origine, car dans le spectre des quasars, on décèle des décalages périodiques (z=0,062 et des multiples) caractéristiques de H*. La lumière, venant du quasar, subit le décalage CREIL en traversant l’hydrogène, et nous parvient ainsi avec un redshift plus élevé que celui de la galaxie (dont la lumière est moins affectée par l’effet CREIL).

Gaétan · 31 mars 2005

HerbeDeProvence,

Message écrit par HerbeDeProvence@Mar 30 2005, 11:16 PM
Salut,

Gaétan, tu as vu que si tu "grattes" ta photo de la croix d'Einstein, voici ce qui apparait:

Vous devriez jeter un oeil sur une discussion qui rejoint celle ci sur le forum des sceptiques du Quebec:

la cosmologie révisé par photoshop

](texte cité)

Que dois-je voir exactement, qu'il y a une galaxie (caché), qu'il y a un artéfact ou non ? Je comprend pas où tu veux en venir !

J'ai choisi cette image parce qu'on voit clairement que la croix d'Einstein, célebre mirage gravitationnel, est alignée avec le centre d'une galaxie. C'est l'intérêt de l'image. Elle montre que le quasar est au delà de la galaxie.

Peux-tu m'éclairer sur ce que tu as voulu dire ou montrer ? Parce que je ne comprend pas l'intérêt de ton intervention dans le débat sur l'effet Creil.

lebebe · 31 mars 2005

Message écrit par JeanMB@Mar 31 2005, 03:57 PM
Halton Arp, depuis longtemps, a observé plusieurs de ces ponts de matière entre quasars et galaxies. Il en a déduit que ces astres sont liés, et se trouvent à la même distance de la terre malgré leurs redshifts différents. .

](texte cité)

Cher Monsieur Jean-Moret Bailly,

cela fait 20 ans que ces observations sont expliquées par l'effet de lentille gravitationnelle, il faudrait mettre vos lectures a jour.

A+

HerbeDeProvence · 31 mars 2005

Salut Gaétan,

Heu... lebebe vient de me casser ma réponse.

Si j'ai mis cette image c'était pour parler de Bernard Lempel dont je viens de découvrir le site.

Son sujet de prédilection était effectivement ces ponts de matière entre corps théoriquement très éloignés l'un de l'autre, à l'aide de techniques infographiques que je trouve ingénieuse.

Comme sur son site il y avait la même photo de la croix d'Einstein je n'ai pas pû resister.

En fait je cherche à savoir si

1°) Les techniques de Lempel sont, à défaut d'être académiques, quand même valables. En faisant apparaitre cette jolie spirale qui ressemble tout à fait à une galaxie autour de la croix d'Einstein, il me semble que "ça marche".

Au fait, en cherchant sur Google je n'ai pas trouvé d'images équivalentes. Je suppose que les astronomes connaissent parfaitement l'existence de cette galaxie... mais je n'en suis pas sûr.

Quelqu'un sur le forum pourrait confirmer l'existence de cette structure autour des Einstein cross?

2°) Si ses découvertes, qui n'en sont pas vraiment, remettent réellement en cause la théorie presque "classique" du Big Bang qui repose quand même beaucoup sur le décalage vers le rouge.

Là encore je n'ai pas de religion... mais j'aimerais avoir une philosophie: Appartenons nous à un univers qui a eu un début fracassant et qui est maintenant en expansion, ou sommes nous d'un univers "stationnaire" en perpétuelle création de nouvelles étoiles, ce qui ressemble un peu à l'éternité.

A vrai dire, je découvre l'effet creil qui me semble avoir un rapport avec les théories non-orthodoxes développées sur le site de Lempel.

Voila.

duschnok · 31 mars 2005

juste pour mettre au point une question récurrente ces quelques derniers posts "y a t il officiellement une galaxie autour de la croix d'einstein? sont-ils au même endroit?"

je rappelle une citation de gaëtan concernant ce fameux objet:

"

La croix d'Einstein G2237+0305 est constituée de cinq images d'un seul objet distant. Cette galaxie de 15e magnitude présente un redshift Z=0.0394 et Z=1.695, preuve qu'elle est bien constituée de deux objets différents.

"

voilà, comme ça ce détail est au point: il y a une galaxie certifiée et seulement alignée avec la croix d'einstein, et non coïncidente

c tjs bon de revenir aux débuts d'un sujet, on y retrouve des trucs utiles :rolleyes:

31 mars 2005

Ok, l'objet au centre est une image déformée par la gravitation d'un seul et même objet

et la galaxie est un autre objet superposé dans le même plan, mais a une distance différente de nous.

Ai-je bien compris ?

Donc, y a pas sujet à débat sur ce truc alors...

Ortog

duschnok · 31 mars 2005

disons juste qu'une partie du débat est close

HerbeDeProvence · 31 mars 2005

Message écrit par duschnok@Mar 31 2005, 09:41 PM
c tjs bon de revenir aux débuts d'un sujet, on y retrouve des trucs utiles

](texte cité)

C'est vrai: je viens juste de finir de lire cette discussion et les articles sur l'effet Creil. désolé :-/

Impressionnant de simplicité. Un enfant de 5 ans comprendrait le concept et c'est pour ça que j'y "crois": oui certainement cet effet vient se combiner avec l'effet Dopler et cela devrait avoir des consequences non négligables sur notre vision de l'univers. Sauf que

Sauf que Gaétan dit :

"L'effet CREIL a été considéré et jugé inapte. Il y a tellement de gens qui ont des choses à dire qu'il n'y a que très peu de temps à consacré à des gens qui ne savent pas de quoi il parle.

Humm ça veut dire quoi? C'est une manière de parler ou cet effet a t-il vraiment été réfuté, au sens scientifique j'entend.

Gaétan · 1 avril 2005

Disons que l'effet Creil n'a pas su être réfuté parce qu'il manque de consistance. Quand les questions deviennent trop précises, les réponses ressemblent cruellement à des esquives. C'est ce que j'ai du conclure d'autres discussions notament fréquentées par des chercheurs, astronomes, etc...

PS : la prochaine fois que tu veux parler de quelque chose qui n'est pas directement en rapport avec le sujet de départ, n'hésite pas à créer une nouvelle discussion.

duschnok · 1 avril 2005

sur l'effet creil et futura sciences: j'ai re-jeté un oeil au forum cité par gaëtan et c'est vrai qu'il y a un débat assez constructif là-bas (avait, c un vieux sujet) , et des pages que je n'avais pas lu lors des premiers ébats de ce sujet

le lien: http://forums.futura-sciences.com/showthre...p?t=6392&page=3

remarquez deep_turtle, il semble avoir des arguments solides (contre le creil, autant pour moi) et être de la partie nen tant que chercheur et non amateur

(note: je poste ceci sur les deux sujets: creil et expansion, car ça les concerne tous les deux)

HerbeDeProvence · 1 avril 2005

Message écrit par Gaétan+Apr 1 2005, 10:02 AM-->
QUOTE(Gaétan @ Apr 1 2005, 10:02 AM)Disons que l'effet Creil n'a pas su être réfuté parce qu'il manque de consistance. Quand les questions deviennent trop précises, les réponses ressemblent cruellement à des esquives. C'est ce que j'ai du conclure d'autres discussions notament fréquentées par des chercheurs, astronomes, etc...

Je pense que tu parles de cette discussion dans laquelle tu as participé.

Je ressors de cette longue discussion à moitié convaincu. Il semble que tout le monde admette l'existence de cet effet, mais négligable pour les uns, fondamental pour les autres. Je trouve dommage que la proposition d'un des intervenants "d'imaginer" des expériences spatiales pour mesurer cet effet n'est pas été plus approfondie. Je crois que la clef est là.

Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.

<!--QuoteBegin-Gaétan@Apr 1 2005, 10:02 AM

PS : la prochaine fois que tu veux parler de quelque chose qui n'est pas directement en rapport avec le sujet de départ, n'hésite pas à créer une nouvelle discussion.

](texte cité)

Disons qu'il s'agissait d'une digression esthetique. !pomoi!

Et puis il y a ce lien: lien Lempel Moret-Bailly

Mais heureusement nous voici revenus dans le droit chemin :a:

Gaétan · 2 avril 2005

Message écrit par HerbeDeProvence@Apr 1 2005, 10:08 PM
Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.

Effectivement, ce serait une bonne idée.

lebebe · 2 avril 2005

Message écrit par HerbeDeProvence@Apr 1 2005, 10:08 PM
Je ressors de cette longue discussion à moitié convaincu. Il semble que tout le monde admette l'existence de cet effet, mais négligable pour les uns, fondamental pour les autres. Je trouve dommage que la proposition d'un des intervenants "d'imaginer" des expériences spatiales pour mesurer cet effet n'est pas été plus approfondie. Je crois que la clef est là.

Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.

](texte cité)

Bonjour HerbeDe Provence,

je me demande si on a lu la même chose quand au fait que tous le monde admette l'existence de cet effet, le texte:

"Citation:

Posté par Un-Spectroscopiste-Qui-Connaît-Bien-JMB

(...)J'avoue partager votre scepticisme face à cet effet. Cet avis ne repose pas sur expertise ou une investigation personnelle mais essentiellement sur la constatation que, malgré ses efforts et ses relations dans la communauté scientifique, Jacques Moret-Bailly n'a pas réussi, jusqu'à ce jour, à convaincre les spécialistes du domaine.

"

est présent dans plusieurs post du forum futura-sciences et cloture le débat (post 213).

Quand aux expériences spaciales, il y en a dans le texte 3 (je commence a me demander si je ne suis pas le seul a avoir lu ce texte en entier), et notamment celle-ci:

"Glissements de fréquence sur le disque solaire.

Ces glissements sont variables suivant le point du disque observé ; ainsi ils se séparent en trois composantes :

- une composante Doppler, correspondant au rapprochement ou l'éloignement du point d'émission dû à la rotation ;

- une composante gravitationnelle constante ;

- une composante proportionnelle à l'épaisseur de couronne traversée : elle est due au CREIL dans la couronne.

"

qui semble intéressante pour monter cet effet, mais, j'ai sans doute mal cherché, je n'ai trouvé trace nulle part d'un rougissement différentiel non expliqué du soleil.

A+

HerbeDeProvence · 2 avril 2005

Sur la première citation, on peut également comprendre que JMB n'a pas réussi à convaincre ses pairs que l'effet creil n'est pas négligable. Je n'ai pas compris que l'effet optique lui même était remis en question.

Quant au texte 3, ... texte3 ? ... ah merde c'est vrai qu'il y avait un troisième texte?! pfff. Faut pas se rater sur ce forum. Veuillez pardonner au touriste.

En plus je vais vous demander un dernier service. Ce qui m'a amené sur ce forum c'est le site de Lempel qui comme JMB ne croit pas trop à la théorie du Big Bang.

J'ai trouvé ses recherches de "ponts de matière" par traitement de l'image particulièrement intéressants, même sur un plan esthétique.

Sur son site, il choisit ses images en fonction des problèmes cosmologiques existants.

Par exemple, sur cette page il fait apparaitre un pont de matière, comme je l'ai fais, entre deux corps théoriquement très éloignés l'un de l'autre, NGC 4319 et Markarian 205.

J'ignore si ce proçédé à une quelquonque valeur scientifique. J'ai l'impression que oui puisqu'il ne joue que sur des entrées/sorties de valeurs de densité, sans autre filtre. En tous cas il a une certaine valeur esthétique.

Voilà quelle est mon idée: Mettez vous 5 minutes, pas plus, dans la peau d'un "pro-univers stationnaire" ou d'un "anti-big Bang" comme vous voulez.

Où iriez-vous chercher "ces fameux ponts de matière" pour trouver des failles dans la théorie? Ou pour appuyer l'existence de l'effet Creil?

le site de Lempel parle d' Arp102, Arp 92 (NGC7603), exemples de "couples" qui ne devraient pas être accouplés. j'ai testé et ça marche bien.

Confirmez vous, déjà, qu'il y ait un "problème" avec ces couples? Si oui, en connaissez vous d'autres qui mériteraient d'être "lempelisées"? des redshifts vraiment louches?

C'est toujours enrichissant de se mettre dans la tête d'un adversaire, non?

lebebe · 4 avril 2005

Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 2 2005, 11:17 PM-->
QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 2 2005, 11:17 PM)Sur la première citation, on peut également comprendre que JMB n'a pas réussi à convaincre ses pairs que l'effet creil n'est pas négligable. Je n'ai pas compris que l'effet optique lui même était remis en question.

](texte cité)

Bonjour HerbeDeProvence,

si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin):

"ou bien de répondre au fait que vous affirmez que tous les spectroscopistes défendent votre pseudo-effet alors que je tiens de quelqu'un qui vous connaît bien le fait que au sein de la communauté spectroscopiste vous n'avez JAMAIS réussi à convaincre les gens."

est-ce suffisament explicite cette fois?

<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 2 2005, 11:17 PM

Ou pour appuyer l'existence de l'effet Creil?

](texte cité)

Il me semble en effet que comme l'effet CREIL n'est pas accepté dans la communauté des spectroscopistes, la stratégie de son auteur est de tenter de l'imposer par le biais de l'astrophysique. Pourquoi l'astrophysique? Je dirais qu'apparemment, c'est le seul domaine ou cet effet pourrait prétendre a une utilité quelconque.

Pour y arriver, son auteur n'hésite pas a écrire dans le texte 1 (le plus court, donc le plus lu) destiné aux accros de l'astronomie "Cet effet, banal pour un spécialiste des lasers", alors que cet effet n'est pas reconnu par ces spécialistes.

On m'a déjà dis que je m'attache là a des détails sans importances, mais à la lecture du texte 3, lorsque j'ai compris que cet effet n'avais pas encore été détecté, et donc qu'il était impossible de la qualifier de "banal" sans dire un gros mensonge, je me suis aperçu que l'auteur prend le lecteur du texte 1 pour un con qui de toute façon, ne vérifiera pas les affirmations gratuites qu'il contient.

A+

duschnok · 4 avril 2005

il y a là de quoi réfléchir... :<<:

HerbeDeProvence · 4 avril 2005

Alors selon toi l'affaire est close?

Sur son site, s'il ne ment pas effrontément il est pourtant écrit:

La théorie de l'effet CREIL a été publiée dans plusieurs revues d'optique ou de spectroscopie dotées d'un comité de lecture (en particulier : Quantum and semiclassical optics, Journal of quantitative Spectroscopy and radiational transfer, IEEE transactions on plasma science) et dans des revues moins cotées comme les Annales de physique. L'effet CREIL n'est pas contesté par les spécialistes de l'optique, mais il est encore peu connu par les astronomes.

Humm, je soupçonne que l'echec de JMB à convaincre ses pairs provient plus d'un problème de personnalité que de compétence... juste un sentiment qu'il ne doit pas être facile à vivre.

Enfin, merci de ton avis digne d'un vrai sceptique.

5 avril 2005

C'est quoi a valeur d'une affirmation sur un post dans un forum ?

"******si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin):

"ou bien de répondre au fait que vous affirmez que tous les spectroscopistes défendent votre pseudo-effet alors que je tiens de quelqu'un qui vous connaît bien le fait que au sein de la communauté spectroscopiste vous n'avez JAMAIS réussi à convaincre les gens."

est-ce suffisament explicite cette fois?*********

Pour moi, c'est qu'une affirmation purement gratuite qui n'engage que son auteur

Déjà le "je tiens de quelques uns" explique que c'est un avis forcément parcellaire au moins aussi réfutable que le fait d'affirmer que "tous les spectroscopistes defendent votre pseudo effet".

L'effet Creil existe en optique, il n'y a donc pas de quoi le qualifier de "Pseudo effet". C'est un effet bien réel, la seule chose à définir est de savoir si, dans l'espace, cet effet existe.

La copie de l'affirmation du post 52 n'explicite donc rien de plus ...

Pour ou contre ok , mais avec des faits mesurables, pas avec des avis forcément subjectifs. C'est, il me semble, la base de la science.

Ortog

Gaétan · 5 avril 2005

Message écrit par Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM
Pour moi, c'est qu'une affirmation purement gratuite qui n'engage que son auteur

Déjà le "je tiens de quelques uns" explique que c'est un avis forcément parcellaire au moins aussi réfutable que le fait d'affirmer que "tous les spectroscopistes defendent votre pseudo effet".

Je suis entièrement d'accord, mais JMB n'a rien d'autre que des affirmations. Comment dès lors réagir avec autre chose ? Il n'y a aucun fait, jusqu'à l'existance même de l'effet Creil. JMB n'a rien fourni d'autre que ses affirmations qu'il présente comme des faits. Où sont donc tout ces spectroscopistes ? Les physiciens et astrophysiciens sceptiques étaient bien présents pour l'écouter, mais, à ma connaissance, il n'a fourni aucun autre témoignage que le sien.

lebebe · 5 avril 2005

Message écrit par Ortog+Apr 5 2005, 05:59 PM-->
QUOTE(Ortog @ Apr 5 2005, 05:59 PM)C'est quoi a valeur d'une affirmation sur un post dans un forum ?
"******si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin): "...."

est-ce suffisament explicite cette fois?*********

](texte cité)

Bonjour Ortog,

j'ai remis cette deuxième citation pour répondre a HerbeDeProvence qui avait énoncé le fait que dans la discussion sur l'effet CREIL dans le forum de futura-sciences, personne n'avait mis en doute l'existence de cet effet, ce qui ne me semble pas exact. Dans mon post 79, j'avais mis une première citation qui allait dans ce sens, mais que HerbeDeProvence interprétait différemment. C'est pourquoi, j'ai repris une autre intervention du même auteur pour bien préciser ce qui s'était dit, d'ou ma question à la suite de cette deuxième citation. C'est tout.

Message écrit par Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM
L'effet Creil existe en optique,

](texte cité)

Ca c'est une affirmation gratuite (comme on en trouve a la pelle dans tous les textes sur l'effet CREIL) qu'aucune expérience ne vient étayer. Le fait que la théorie ai été publiée dans des revues avec commité de lecture, ou qu'il existe un effet optique voisin ne prouve rien du tout.

<!--QuoteBegin-Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM

Pour ou contre ok , mais avec des faits mesurables, pas avec des avis forcément subjectifs. C'est, il me semble, la base de la science.

](texte cité)

Tout a fait d'accord, si tu arrives a trouver le moindre fait mesuré ou testé scientifiquement dans tout ce qui est écrit sur l'effet CREIL, fait le savoir, je pense que tu seras le premier...

A+

lebebe · 5 avril 2005

Bonjour HerbeDeProvence,

Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 5 2005, 12:02 AM-->
QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 5 2005, 12:02 AM)Alors selon toi l'affaire est close?

](texte cité)

Je dirai que l'affaire est plus que mal engagée, et qu'il faudrait autre chose que ce qui est actuellement dans le "dossier" pour changer de cap.

<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 5 2005, 12:02 AM

Sur son site, s'il ne ment pas effrontément il est pourtant écrit:

.... L'effet CREIL n'est pas contesté par les spécialistes de l'optique, ...

](texte cité)

et un peut plus loin, dans le même texte il écrit: "Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique ..."

Partir de la non contestation de l'effet en début de texte pour arriver à la caution de cet effet en fin de texte, il y a là un abime a franchir que l'auteur exécute sans sourciller.

Plus j'y pense, plus je doute de l'honnêteté de cet auteur...

A+

HerbeDeProvence · 5 avril 2005

Message écrit par lebebe@Apr 5 2005, 08:57 PM
Bonjour HerbeDeProvence,

Je dirai que l'affaire est plus que mal engagée, et qu'il faudrait autre chose que ce qui est actuellement dans le "dossier" pour changer de cap.

et un peut plus loin, dans le même texte il écrit: "Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique ..."

Partir de la non contestation de l'effet en début de texte pour arriver à la caution de cet effet en fin de texte, il y a là un abime a franchir que l'auteur exécute sans sourciller.

Plus j'y pense, plus je doute de l'honnêteté de cet auteur...

A+

](texte cité)

Heu..bébé, la phrase complète est Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique convaincra tous les astronomes.

Franchement je n'y vois qu'une confirmation de son introduction: l'effet est connu des opticiens, qui ne le contestent pas, il faut esperer que cela aide à convaincre les astronomes, point.

la question qui m'intéresse est: Jacques Moret-Bailly ment-il comme un arracheur de dents quand il affirme que son effet Creil a déjà passé le filtre de comités de lecture spécialisés?

Si oui, l'affaire est close.

lebebe · 6 avril 2005

Bonjour HerbeDeProvence,

Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 5 2005, 10:19 PM-->
QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 5 2005, 10:19 PM)Heu..bébé, la phrase complète est Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique convaincra tous les astronomes.

Franchement je n'y vois qu'une confirmation de son introduction: l'effet est connu des opticiens, qui ne le contestent pas, il faut esperer que cela aide à convaincre les astronomes, point.

](texte cité)

Apparement, j'ai du mal a faire passer ce que je pense:

Au début du texte, l'auteur utilise l'expression :"n'est pas contesté". On ne consteste pas pace que:

- on est d'accord avec la proposition;

- il n'y a rien de contestable, car il n'y a aucun éléments tangibles pour contester. Si je te dis que hier soir, j'ai joué aux cartes avec des extra-terrestres, mais que je n'ai pas de photos, pas d'enregistrement, ... rien que mon affirmation que c'est vrai, comment veux-tu contester cela "scientifiquement"?

- on est totalement indifférent à ce qui est présenté;

L'auteur termine son texte par le fait que les spécialistes cautionnent cet effet. Dans ce cas, a moins que les spectroscopistes soient d'une timidité maladive, il doit y avoir de nombreuses traces dans des articles de toutes origines qui parlent de façon élogieuse de cet effet, ou du tout moins, qui l'utilise. Une bibliographie de ces textes ne doit donc pas être très difficile a produire. Je constate simplement que dans le texte dont nous parlons et qui s'intitule "En ce qui concerne la réalité de l'effet CREIL", il n'est fait nulle part mention de la moindre référence extérieure. POURQUOI????

Je continue a dire qu'entre "ne pas contester" et "cautionner" il y a un abime, et que dans la logique du texte, il n'est pas étonnant que l'auteur commence avec l'affirmation a faible portée, pour terminer avec l'affirmation a grande portée.

<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 5 2005, 10:19 PM

la question qui m'intéresse est: Jacques Moret-Bailly ment-il comme un arracheur de dents quand il affirme que son effet Creil a déjà passé le filtre de comités de lecture spécialisés?

](texte cité)

Bien sur qu'il ne ment pas dans cette affirmation (là les références sont suffisantes pour le vérifier), mais le rôle des comités de lecture n'est pas de valider la proposition d'article, mais de voir si le niveau et la présentation conviennent pour la publication. S'il ne se publiait que les articles sans erreurs, on ne lirait pas grand chose. Justement, un article présentant une nouvelle idée porteuse est le point de départ de nombreuses études annexes qui affinent ou apportent des corrections à la proposition initiale.

Encore une fois, dans l'affaire de l'effet CREIL, cela ne semble pas être le cas. POURQUOI?????

A+

6 avril 2005

Que c'est compliqué ... que c'est compliqué !

J'avais lu dans un article que l'effet creil était connu des opticiens qui utilisent un laser. La fréquence de la lumière en sortie étant toujours décalée par rapport aux résultats mathématique théoriques.

Mais si les articles sont vérolés alors.... :-/

Je vais attendre, dans quelques années on en saura plus :barbe:

Merci pour les réponses

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