Effet CREIL

[Invité Anonyme]

Quelques questions encore.

Y a-t-il des expérimentations de prévues concernant l'effet Creil ?

Quelle place occupe-t-il actuellement dans la communauté scientifique ?

 

Les expérimentations existent sur un effet voisin et utilisant le même principe physique que l’effet CREIL dans les lasers à impulsions de durée femtoseconde. L’effet CREIL pur réclame des distances astronomiques pour être décelable. Les expériences des sondes spatiales sont les plus accessibles et ont déjà donné des résultats positifs en faveur de l’effet CREIL. Il est possible de les améliorer dans le futur en modulant les signaux pour que ce soit encore plus concluant. L’interprétation parfaite du spectre des quasars peut être considérée comme une expérience réussie pour l’effet CREIL, car obtenir d’un modèle très simple (d’astre très chaud entouré de couches de gaz de températures régulièrement décroissantes en fonction de la distance,) une coïncidence aussi parfaite avec l’observation ne peut pas être due au hasard.

La communauté scientifique des physiciens opticiens, et plus spécialement spectroscopistes, a accepté l’effet CREIL, qui n’est qu’un effet optique paramétrique classique (comme la réfraction). Par contre, la majorité de la communauté des astronomes est dans l’expectative, et ne se prononce pas, ayant eu trop à souffrir de multiples propositions farfelues pour expliquer ce que l’on observe des astres. Elle se méfie de tout ce qui vient bouleverser les modèles comme le modèle standard qui s’était plus ou moins imposé depuis quelques années comme le plus crédible. La caution des opticiens à l’effet CREIL leur fera peut-être changer d’avis. Déjà, plusieurs astrophysiciens ont compris que l’effet CREIL a des bases solides et qu’il est la solution attendue à l’explication des nombreux cas de rougissements jusque-là restés non interprétables. L’effet CREIL a l’avantage pour lui d’être un effet physique, et de ne pas être un modèle ou une hypothèse. Il est une réalité. Il faut seulement en tenir compte (avec l’effet Doppler) pour interpréter les décalages spectraux des astres, et construire des modèles.

[Invité Anonyme]

Il est très facile d'utiliser l'effet CREIL en astrophysique en utilisant les résultats de sa théorie:

---- En astrophysique, l'effet CREIL semble presque exclusivement se produire dans de l'hydrogène atomique excité. Pour obtenir de l'hydrogène atomique, il faut une température comprise, en gros, entre 5 000 K et 200 000 K:

à plus basse température, on a surtout de l'hydrogène diatomique, à plus haute l'atome est dissocié en proton + neutron. L'hydrogène atomique est (partiellement) excité dans la partie haute de cet intervalle de températures; dans la partie basse, l'atome doit être "pompé" par absorption des raies Lyman dans l'ultraviolet lointain.

En conséquence, on a l'effet CREIL très près d'un astre très chaud, ou plus loin sous l'effet de l'ultraviolet.

---- Le CREIL correspond à un transfert d'énergie entre tous les rayons lumineux qui traversent un gaz convenable, en conformité avec les règles de la thermodynamique du chaud vers le froid, la température d'un rayonnement se déduisant de la loi de Planck. Le chauffage (refroidissement) d'un rayonnement se fait par augmentation (diminution) de sa fréquence.

Très souvent le rayonnement froid est "thermique", voisin du rayonnement d'un corps noir, et la température de ce rayonnement est augmentée par l'effet CREIL.

 

En général, les rayonnements de haute fréquence (lumière) sont chauds, ceux de basse fréquence (radio sauf sur l'émetteur) sont froids.

 

En dehors de l'explication des spectres des quasars (sans matière noire, variation de la constante de structure fine, etc.) l'effet CREIL donne une base physique aux "rougissements intrinsèques " de Halton Arp, il explique que les signaux radio sont réfléchis par les Pioneers 10 et 11 à une trop haute fréquence (sans changer la Relativité), que la fréquence Kotov ne soit pas modifiée par l'"expansion de l'Univers", et de nombreux effets de proximité ( étoile ou galaxie rougie si elle est observée à proximité d'un quasar, spectre thermique assez chaud (100K) émis au voisinage des astres très chauds, dont l'origine, en astrophysique standard est de la poussière chaude dont la stabilité est l'objet de beaucoup de contestations, ... )

[Aragorn_54]

Je suis entrain de lire les articles.. je n 'ai pas encore lu vos posts mais bon, je note mes impressions d 'abord.

 

Pourquoi les deux effets Doppler + Creil ne seraient-ils pas compatibles ? Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..

C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça.. Peut-être veut-il s 'assurer qu 'une de ses affirmations, au moins, est vraie.. J 'imagine qu 'il a peur qu 'on lui vole le prix nobel (même si je ne sais pas ce que ses travaux valent) .

 

Enfin.. pour les Quasars, par exemple, ça pourrait expliquer un peu non? Prenez Doppler et imaginez qu 'ils sont loin, ça rajoute du rouge, l 'effet Creil..

 

J 'imagine trop le Bigbang depuis que je suis petit alors, c 'est un peu brutal son univers qui n 'est pas en expension. A la limite, il ralenti son expension et son petit effet Creil augmente l 'illusion que l 'expension est constante, par ex.. chai pas..

 

En tout cas, si l 'effet existe et est connu en optique depuis un certain temps, imaginer qu 'il puisse s 'appliquer dans la cosmologie, n 'est pas idiot. Reste à voir à quel point.. j 'ai quand même du mal à croire que l 'effet soit si important (comme il le dit).. mais il n 'est peut être pas négligeable.

 

'fin, je dis ce que je pense bêtement ..

 

..z'en pensez quoi ?

[Gaétan]

Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..

C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça...

Personnellement, je vois rien de plus à dire.

 

Voici malgré tout une discussion fort intéressante -> http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=6392 <-, je laisse juge ceux que ça intéresse. Je continue à suivre le débat mais sans conviction.

[Aragorn_54]

Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..

C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça...

Personnellement, je vois rien de plus à dire.

 

Voici malgré tout une discussion fort intéressante -> http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=6392 <-, je laisse juge ceux que ça intéresse. Je continue à suivre le débat mais sans conviction.

Je matte le sujet sur ce forum.

C 'est marrant que JMB, apparemment soit l 'auteur de cette théorie. Dommage que Lemaître ne soit plus de son monde pour discuter avec !

[logastro]

j'ai une question (ptet à la con) à poser à JMB (là il devra s'enregistrer pour répondre )

L'effet Creil induit-il un décalage identique pour toutes les radiations lumineuses? (X, IR, UV etc)

[Invité Ortog]

que pensez-vous de la théorie de l'effet CREIL pour expliquer en partie le décalage spectral vers le rouge?

 

Il est vrai que l'on arrive à des décalages vers le rouge qui implique une vitesse non conforme avec la relativité, cela fait désordre...

 

l'effet CREIL

 

Modération : sujets combinés.

[Invité Ortog]

Oupssss ! s'cuse me, j'avais pas vu qu'un dialogue sur le sujet était en cours.

 

A mon avis, l'effet CREIL est réel en optique, applicable en astrophysique, puisqu'une celle-ci est censée décrire ce qu'on observe et que les spectres sont une partie des observations et des sources de connaissance de la matière lointaine.

 

Est-il plus sérieux de croire en une hypothétique force ou en un univers à 10 dimensions ?

 

Bah ! le dogme du big bang prendra pas un coup aussi fort que le modèle de ptolémée, alors y a rien de grave... même si le fait de décoller les rustines misent par une génération ou deux d'astrophysiciens va faire un peu mal.

 

Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.

[JiGiSù]

Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.

 

une phrase dans mon souvenir qui m'avait bien plu:

 

 

"une nouvelle théorie en physique ne triomphe jamais, ce sont ces adversaires qui finissent pas mourir"

 

je ne sais plus qui est l'auteur par contre.

[Aragorn_54]

Message écrit par JiGiSù@Oct 28 2004, 10:58 AM

"une nouvelle théorie en physique ne triomphe jamais, ce sont ces adversaires qui finissent pas mourir"

Terrible !

[duschnok]

perso j'ai toujours eu une confiance relative en la théorie du big-bang.

Mais là, quand je vois qu'un effet a été négligé depuis tout ce temps là, et qu'un grand nombre de tenants du big bang rejettent l'effet creil sans même envisager de tester les modèles en tenant compte de l'effet creil -puisqu'après tout il est avéré, c'est son impact qui est en doute- (cf le forum cité par Gaétan, vraiment instructif) je suis assez désorienté..

Acrevindiou, vaut-il mieux essayer de faire fonctionner la théorie en - ajoutant des matières étranges aux propriétés magiques (pour ne citer que ça) - ou -tenir compte d'un effet avéré- ?????????????? libre à eux de constater ensuite que ça suffit quand même pas!!!

 

:tropcon:

 

j'avoue que le dogmatisme scientifique m'irrite un brin... :tronco: :pendu

[duschnok]

malgré tous les pitits symboles un brin sanguinolents du dernier post, je suis un vrai bisounours

[Gaétan]

Y a pas mal de chose que je n'avais pas vues et aux quelles je veux réagir.

 

Message écrit par "Ortog"+-->

QUOTE("Ortog")Il est vrai que l'on arrive à des décalages vers le rouge qui implique une vitesse non conforme avec la relativité, cela fait désordre...

 

C'est faux !

Toutes les vitesses physiques mesurées sont conformes avec la relativité, à savoir que la vitesse de la lumière dans le vide n'est jamais dépassée. Il est une erreur d'associer systématiquement une vitesse à un décallage vers le rouge. L'appelation d'effet Doppler est un abus de langage. En relativité générale, et donc en cosmologie, la notion de vitesse n'est plus définie proprement à grande échelle. Le décallage z mesuré est le seul paramètre qui ait un sens physique.

 

Message écrit par "Ortog"+-->

QUOTE("Ortog")Est-il plus sérieux de croire en une hypothétique force ou en un univers à 10 dimensions ?

 

C'est quoi cette question ? Où sont les arguments ? Est-ce sérieux de polémiquer sur des théories

uniquement parce qu'on ne les comprend pas ?

Ces théories sont très sérieuses, bien que non aboutient encore. L'effet CREIL qui prétend s'appliquer à la cosmologie sans prendre en compte la cosmologie, n'est pas sérieux.

 

QUOTE("Ortog")le dogme du big bang (...)

Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.

 

Le dogme à la mode est de prétendre que le Big bang est un dogme. C'est assez énorme, mais tout le monde est satisfait de lui-meme si il y adère.

Tes comparaisons entre Copernic vs les autorités religieuses de l'époque et Einstein vs la communauté scientifique du début du siècle, sont absurdes. Tout dabord parce que les démarches des méchants n'ont rien avoir, les scientifiques n'ont pas pris la place de leurs bourreaux séculaires. Ensuite, la communauté scientifique a assez vite et bien acceuilli la théorie d'Einstein qui était dans l'air - donc ils sont pas si méchants finalement. Le fait que des savants nazis se soient regroupés pour dénoncer la physique juive n'a rien de scientifique. Prétendre qu'Einstein a été mal acceuilli est mal connaitre l'histoire des sciences.

 

<!--QuoteBegin-"duschnok"@

vaut-il mieux essayer de faire fonctionner la théorie en - ajoutant des matières étranges aux propriétés magiques (pour ne citer que ça) - ou -tenir compte d'un effet avéré- ??????????????

 

Beaucoup de faits "magiques", qui échappent aux sens communs en défiant l'imagination, ont finis par etre observés et donc confirmés par l'expérience. C'est le cas de la relativité générale et de la physique quantique. Toutes deux ont largement été expérimentées et toutes deux échappent au domaine de ce que l'on voit dans la vie de tout les jours.

Tu critiques les théories parlant de matière étrange, mais sais-tu ce que c'est ?

 

Et l'effet CREIL est avéré par qui ? A part son seul promotteur, qui as tu lu pour dire celà ? Il ne suffit pas à une personne de dire qu'un fait est avéré pour que ce soit le cas. C'est ça le dogmatisme et c'est tout le contraire de la démarche scientifique.

 

<!--QuoteBegin-"duschnok"

j'avoue que le dogmatisme scientifique m'irrite un brin...

 

Le dogmatisme scientifique n'existe pas par définition. Le dogmatisme non-scientifique ou anti-scientifique par contre, lui, existe belle et bien, par définition également. Un rejet des sciences qui ne se base sur rien, hormis l'incompréhension du grand publique, est très loin de tout ce qui pourrait etre qualifié de scientifique. Je dois avouer à mon tour que c'est ce dogmatisme là qui m'agace un peu.

[Invité Ortog]

Sortir des phrases d'un texte pour les démonter est une chose que je ne fais jamais.

 

Rien ni personne ne pourrait douté du Big bang a te lire, tu es en plein dans le dogme là, dans son application pure et dure, qui fait que dès que l'on pose une question, on a droit a un procès.

 

Aucune vitesse ne dépasse celle de la lumière, on est bien d'accord, mais a force de modifier la théorie du big-bang pour la faire coller a la réalité des observations, il est normal que l'on se pose des questions.

 

Le big bang, comme les autres modèles sera un jour dépassé, car c'est une théorie, pas une vérité... Du reste, il y a encore une opposition, et parmis les scientifiques même, à ce model en expension.

 

Excuse nous d'avoir troublé ton modele

[Astrosteph]

Houlà, chaud devant...

 

Avoir des positions bien campées pourquoi pas, mais évitons la prise de tête... dans le respect de l'opinion de chacun.

 

Mon opinion se rapproche de celle de Gaétan, en particulier du rejet des choses que le commun des mortels ne comprend pas. Le plus bel exemple reste le Cosmogogol avec ses bouteilles d'éther et ses atomes qui coincent

 

Sinon une théorie est à confronter à la réalité et aux observations. Pour l'instant, rien de déterminant contre le Big Bang si ce n'est des interrogations en cours d'investigation. Pas de quoi en faire un dogme.

 

Mais restons zen

[Gaétan]

Excuse moi si j'ai découpé ton texte en petit morceau. C'est ce qui me parait souvent le plus commode pour répondre sur un forum. Il y avait trop d'arguments ou affirmations différentes - j'ai également trouvé deux questions - que pour répondre d'une traite. J'ai juste considéré chaque argument et répondu à ceux qui me paraissaient erronés ou peu clairs. Peut-être aurais-je du balayé vos textes du dos de la main en quelques phrases creuses.

 

Que la théorie du Big Bang ait été modifier pour être cohérent ou non, il est normale de se poser des questions, ça me semble assez évident. Il n'est pas normale par contre de le considérer comme un dogme de prime abord.

 

C'est vrai qu'il y a des scientifiques qui croient encore à un univers statique. D'autre croient encore à l'ether etc... Il s'agit de croyance. Il y a aussi des gens qui croient qu'on vit dans un placard. Moi, je ne crois pas à l'expansion, j'ai juste compris que c'était l'explication la plus solide.

Si un jour, une observation semblera contradictoire avec l'expansion, il faudra soit remettre l'expansion en question et trouver une explication à toutes les autres observations, soit trouver un moyen de l'incorporer dans la théorie en la modifiant. Dois-je préciser que jamais personne n'a pu trouver d'explication autre que l'expansion pour toutes les observatons existantes ? Par contre, beaucoup d'observations a priori défavorable à l'expansion ont pu être incorporée grace à une avancée des connaissances du reste de la physique théorique.

 

Explique moi où j'ai été dogmatique. Tout ce que j'ai dit est argumenté. Je suis loin d'être dans le dogme pure et dure. C'est un comble qu'on me balance ça...

 

Mais comme le dit Astrosteph, restons zen. Je me suis peut-être laissé envahir par un protectora, non de ce qui est considéré comme acquis en physqiue et en cosmologie, mais concernant la démarche scientifique, que je respecte et qui doit être observée dans ces domaines.

 

PS : je ne suis pas d'accord sur un point avec toi Astrosteph. Il n'est pas ici question de l'opinion de chacun. Si chacun donne son point du vue, on tombe dans la croyance et dogmatisme. Les sciences ne sont pas une affaire démocratique où tout le monde a son mot à dire.

Je ne prétend pas détenir la vérité (parce que j'en vois venir), mais je tiens au respect d'une démarche rigoureuse et constructive. D'ailleurs quand je l'estime nécessaire, je vais tout de suite me renseigner auprès de personnes plus compétentes.

[Astrosteph]

Gaétan: pas l'opinion de chacun, juste le respect de l'opinion de chacun.

 

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire" (Voltaire)

[Gaétan]

Ok ;-)

 

c'est une noble citation.

 

Je tenais à insister sur un point que je pense important. Beaucoup de gens - on l'a appris avec notre cosmogogol - imaginent que la mode des sciences consistent plus à ajouter son grain de sel plutôt que de consacré du temps à comprendre les théories mises aux points par les gens dont c'est le métier. Avec internet, et le libre accès aux connaissances scientifiques, il viendra peut-être un jour une époque où on trouvera des physiciens théoriciens amateurs, mais on trouve aussi beaucoup de désinformation et de théorie fumeuse qui réussissent à se propager malgré leur faible valeur scientfique.

Bon, je me souviens plus de ce que je voulais écrire donc j'arrête.

[Astrosteph]

D'accord, mais qu'est-ce qu'on a rit avec Cosmogogol

[Invité Ortog]

Si je ne m'abuse, le big bang est censé expliquer la fuite des galaxies, supposées fuite mise en évidence grace au décalage vers le rouge ? j'ai p'etre raté un épisode...

 

Probléme, on est pas encore arrivée a voir les objets les plus lointains, donc, il y en a qui vont encore plus vite que ceux qui sont visible actuellement. Jusqu'ou ? jusqu'a quelle vitesse ?

 

Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?

 

je pense, (peut etre je me trompe, je suis pas aussi féru que toi), que c'est la constante de Hubble qui aide à convertir un décalage vers le rouge avec une distance supposé: Ai-je bon ?

 

Un grand nombre d'astro-physiciens s'ennuient de voir des rajouts à la théorie du big-bang, un coup de matière noire, un coup d'energie noire, un coup de changement de la constante de hubble justement, sans que la véracité de ces pans de théorie soit mise en évidence. Modifier une théorie pour qu'elle colle a la réalité des observations ne me choque pas, tant que l'on arrive assez vite à prouver que ce rajout est légitime, mais la matière noire, par exemple, fait cruellement défaut, l'energie noire, encore plus, bref, c'est cela qui ne me satisfait pas.

 

Il est bon qu'il n'y ait pas qu'un seul courant de pensée, car si l'on est dans l'erreur, personne ne pourra le signaler. Les pro big bang et "les stationnaires" ont leur mot a dire. Durant des siécles, les ptoléméens ont eu le monopole de la description de l'univers, pourtant, malgrè tout, ils étaient dans l'erreur...

 

Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela.

 

PS: une théorie est démontrable, c'est pour cela que je suis opposé à l'idée d'univers crée par ordinateur, c'est une idée, pas une théorie, pour relier une autre discution houleuse

[Astrosteph]

Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?

 

Comme ceci: http://www.astronomes.com/c4_voie/p432_cepheides.html ou encore comme ceci: http://www.nimbustier.net/tipe/hipparcos/

 

je pense, (peut etre je me trompe, je suis pas aussi féru que toi), que c'est la constante de Hubble qui aide à convertir un décalage vers le rouge avec une distance supposé: Ai-je bon ?

 

Oui, mais lorsqu'il existe plusieurs méthodes pour mesurer les distances (comme expliqué ci-dessus) on peut affiner la constante de Hubble de plus en plus précisément.

 

Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela.

 

Hum... éloquant mais peu probant. Personne ici n'a parlé de t'emmener au bûcher (pas même celui des vanités) et toute théorie SERIEUSE est à prendre ne considération. Sinon, tu peux essayer d'expliquer à Cosmogogol pourquoi sa "théorie" n'en est même pas une... Bonne chance

[Invité Ortog]

tes deux liens ne donnent pas les distances dans l'univers.

 

 

Je vois donc rien qui puisse modifier ma position.

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que toute théorie sérieuse est a prendre en considération, le big bang, certes, et les autres.

[Invité SeB2003]

L'effet CREIL permet-il de déterminer aussi cette distance?

 

SeB

[Astrosteph]

Moi qui croyait t'avoir indiqué comment on détermine la distance d'étoiles spécifiques (les céphéides) et par mesure directe (Hipparcos) ... d'accord c'est pas tout l'univers, mais un panel quand même utile

 

Ce panel permet de conforter ce que l'on sait sur la constante de Hubble... et a permis de réviser certaines données à la baisse. Les pléïades sont plus proches de nous que ce que laissait penser le modèle précédent (il y a des céphéides dans les pléiades et les étoiles sont à la portée d'Hipparcos) ce qui a permis de fixer plus précisément l'âge de l'univers.

 

Jusqu'ici aucune observation (du genre une étoile plus vieille que l'univers, des distances plus grandes que le rayon de l'univers observable) n'ont été découvertes.

 

Ceci dit, un modèle comme le big bang n'est pas une panacée universelle qui répond à tout. Il y a encore des zones d'ombres et du travail. Mais c'est le modèle le plus performant à l'heure actuelle. Mais qui peut (et doit) être amélioré...

 

Un univers stationnaire qui répond aussi bien à l'ensemble des observations (et pas seulement à la minorité d'objections du Big Bang), je n'en connais pas. Mais je ne demande qu'à apprendre...

 

Sinon, zen attitude

[Gaétan]

je vais découper le texte, non pour etre désagréable, mais pourque ce soit plus facile. Ce mode de réponse me semble découler de la nature meme d'un forum.

 

Message écrit par Ortog+-->

QUOTE(Ortog)Probléme, on est pas encore arrivée a voir les objets les plus lointains, donc, il y en a qui vont encore plus vite que ceux qui sont visible actuellement. Jusqu'ou ? jusqu'a quelle vitesse ?

 

Je l'ai dit plus haut, la notion de vitesse n'a plus de sens. Cette notion est valable pour un espace plat et a donc un sens localement. Pour des distances cosmologiques, il faut considérer la courbure de l'Univers et la notion de vitesse ne peut plus etre définie comme quelque chose de physique (on peut toujours donner une valeur et dire que c'est une vitesse, mais c'est, disons, virtuel ; il s'agirait d'un objet mathématique artificiel en quelque sorte). Ceci n'est pas une arnaque pour que l'expansion soit cohérente, mais est une conséquence de la relativité générale, et de la géométrie riemannien en générale.

 

Message écrit par Ortog+-->

QUOTE(Ortog)Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?

 

C'est grace à des mesures de luminosité d'un certain type de supernovae que l'accélération de l'expansion à été mise en évidence.

Quand certaines conditions sont réunies, certaines naines blanches, dans un système binaire, peuvent arracher de la matière à leur à leur compagnon. De cette manière, la masse de la naine blanche augmente. Quand elle atteind 1,4 masse solaire, limite de Chandrasekar, la naine blanche n'est plus capable de résiter à l'effondrement. Celà donne une supernovae. De par la nature de ces explosions, l'énergie dégagée varie très peu d'un cas à l'autre et ces phénomènes peuvent etre pris comme étalon en terme de luminosité. En mesurant la luminosité apparante de ces astres et en la comparant à leur luminosité absolue, on trouve leur distance.

Le décallage vers le rouge ne permet pas de déterminer la distance d'un objet. Mais en corrélant ces deux données, il est possible de dire que le taux d'expansion (la constante de hubble en somme) était plus faible dans le passé. Par conséquent l'expansion s'accélère.

 

Modifier une théorie pour qu'elle colle a la réalité des observations ne me choque pas, tant que l'on arrive assez vite à prouver que ce rajout est légitime

 

Aucun scientifique ne serait content de ne pas pouvoir rendre légitime un ajout à une théorie, mais il le fera si ça lui semble etre le plus plausible. Peut-etre ce rajout sera-t-il rendu légitime par d'ultérieurs découvertes, peut-etre pas. Mais ça ne doit pas se passer n'importe comment ! Ce n'est pas une théorie qui révolutionne tout (attreillant n'est-ce pas !) et qui n'explique rien (directement beaucoup moi attreillant !) qui supplentera tout le bazard.

 

Message écrit par Ortog

Il est bon qu'il n'y ait pas qu'un seul courant de pensée, car si l'on est dans l'erreur, personne ne pourra le signaler. Les pro big bang et "les stationnaires" ont leur mot a dire. Durant des siécles, les ptoléméens ont eu le monopole de la description de l'univers, pourtant, malgrè tout, ils étaient dans l'erreur...

 

Ca n'a plus rien à voir. A cette époque il s'agissait de dogmes. Aujourd'hui, il y a des observations relativement précises et une démarche scientifique bien rodée. Des erreurs sont possibles et tout les astronomes en sont conscients. L'auto-critique est de mise, et n'est souvent pas appliquée par les partisans de théories fumeueses.

 

<!--QuoteBegin-Ortog@

Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela

 

La première démarche des défenseurs des théories indéfendables est de se poser en victime d'inquisition. Et ça marche ! Il est apparu dans la nouvelle culture que les scientifiques sont de méchants menteurs qui cachent la vérité et tout et tout. En réalité, la grande majorité est très attachés à ce que leur travail soit propre.

L'effet CREIL a été considéré et jugé inapte. Il y a tellement de gens qui ont des choses à dire qu'il n'y a que très peu de temps à consacré à des gens qui ne savent pas de quoi il parle.

 

<!--QuoteBegin-Astrosteph

Un univers stationnaire qui répond aussi bien à l'ensemble des observations (et pas seulement à la minorité d'objections du Big Bang), je n'en connais pas. Mais je ne demande qu'à apprendre...

 

A mon avis, et il me semble raisonnable, une théorie d'univers sationnaire serait construite exclusivement sur des artifices tels que ceux reprochés à une théorie d'univers en expansion, alors que cette dernière en explique un grand nombre de façon naturelle. Beaucoup de choses sont inconnues, mais il y a également beaucoup de choses de connues et de relativement bien comprises. Il faut en tenir compte, c'est pour ça que l'expansion s'impose avec autant de force.

[Aragorn_54]

Je me permets de prendre la balle au bond :

 

Message écrit par Gaétan@Nov 30 2004, 10:04 AM

Quand certaines conditions sont réunies, certaines naines blanches, dans un système binaire, peuvent arracher de la matière à leur à leur compagnon. De cette manière, la masse de la naine blanche augmente. Quand elle atteind 1,4 masse solaire, limite de Chandrasekar, la naine blanche n'est plus capable de résiter à l'effondrement. Celà donne une supernovae. De par la nature de ces explosions, l'énergie dégagée varie très peu d'un cas à l'autre et ces phénomènes peuvent etre pris comme étalon en terme de luminosité. En mesurant la luminosité apparante de ces astres et en la comparant à leur luminosité absolue, on trouve leur distance.

C 'est exactement ce que j 'ai vu au cours théorique (on dirait que t 'es un bouquin , tu vas faire prof ?)

 

 

Le décallage vers le rouge ne permet pas de déterminer la distance d'un objet.

Mais en corrélant ces deux données, il est possible de dire que le taux d'expansion (la constante de hubble en somme) était plus faible dans le passé. Par conséquent l'expansion s'accélère.

Mais, ça par contre, ça me fait penser que la vitesse (ou l 'accélération..) d 'expansion de l 'univers est assez conséquente si, en comparant avec des données anciennes, on trouve des différences significatives (ce qui est différent de la constatation d 'un effet doppler).. A-t-on une estimation de cette vitesse/accélération ?

[Gaétan]

Je ne connais pas le degré de précision de ces valeurs ni leur estimation. A mon avis, ce doit être juste suffisant que pour pouvoir dire le taux d'expansion était plus faible dans le passé. Et assez malgré tout pour que les résultats soient clairs et reproductibles.

 

PS : euh non moi pas prof

[Aragorn_54]

Ok !

 

Pour le prof, tu devrais p'tet y réfléchir ! On fera un sondage pour savoir l 'avis de tout le monde quant à ta clarté lors de tes explications, à l 'occasion !.. Tu serais étonné, je pense. (sérieux :mellow:)

[Gaétan]

Tu serais étonné aussi d'à quel point je serais jamais prof. Tant que ce sont des mots c'est facile, quand c'est plus technique j'aurais aussi besoin d'esxplications de temps en temps, souvent même...

[Aragorn_54]

Alors tu feras des livres de vulgarisation et je les achèterai !

 

(Enfin soit, revenons (enfin, revenez) à l 'effet creil :mellow:..)