Effet CREIL

[HerbeDeProvence]

Message écrit par lebebe@Apr 6 2005, 10:21 AM

S'il ne se publiait que les articles sans erreurs, on ne lirait pas grand chose. Justement, un article présentant une nouvelle idée porteuse est le point de départ de nombreuses études annexes qui affinent ou apportent des corrections à la proposition initiale.

 

Encore une fois, dans l'affaire de l'effet CREIL, cela ne semble pas être le cas. POURQUOI?????

 

A+

](texte cité)

 

Là je crois que c'est une affaire de gros sous: Pour tester l'effet creil dans l'espace, il faut mobiliser des engins dont le coût se chiffre en millions d'euros. Je ne sais pas combien coûterait ces expériences, mais on peut les présumer "chères". Idem en labo sur Terre.

Sans expérience concrète, l'effet Creil reste une propriété optique théorique non mesurable faute de moyens: a quoi bon écrire de nouveaux articles sans informations supplémentaires? En tous cas, il n'y a pas eu d'articles de réfutation...

 

Le "problème" du gars qui découvre un effet qui demande des millions d'euros pour être vérifié, n'est plus seulement un problème scientifique mais devient un problème humain, relationnel. Le monde des scientifique est comme tous les autres: c'est un monde humain où des querelles de personnes peuvent prendre le pas sur des découvertes scientifiques. Il faut convaincre des décideurs qui ont parfois leurs propres intérêts.

Je n'affirme pas que c'est ce qui arrive à JMB. Je dis simplement que pour faire cracher des millions au contribuable, il faut en plus d'être un bon scientifique, être un "battant" un peu commercial pour vendre son idée.

 

C'est en tous cas, une réponse à ton POURQUOI?????

[JeanMB]

L’effet CREIL est accepté par les opticiens, mais sur Terre, il est négligeable. Il faut des distances astronomiques pour qu’il se manifeste avec intensité, avec la présence d’hydrogène excité H* (hydrogène atomique dans ses états 2S et 2P), excitation générée surtout par l’action des rayons UV sur l’hydrogène atomique, mais pas uniquement. Les opticiens qui travaillent sur Terre ne s’en occupent pas, en dehors de ceux qui le proposent aux astronomes pour expliquer les spectres. Pour les opticiens, il n’y a qu’un effet voisin, bien connu, gênant, qui est parasite dans les lasers. Seuls, les astronomes sont vraiment concernés par l’effet CREIL, mais ils souhaitent avoir des preuves, non pas de l’existence de l’effet, mais de son existence en astronomie. Notre but n’est que d’aider les astronomes à voir que certains redshifts proviennent de l’effet CREIL.

 

 

HerbeDeProvence a raison quand il écrit que des expériences pour avoir une preuve directe d’existence de l’effet CREIL sont d’un coût prohibitif. Il n’est pas forcément indispensable de les effectuer.

 

Une première preuve indirecte est cet autre effet parasite très voisin qui existe dans les lasers et qui relève de la même théorie. Il ne faut qu’extrapoler un peu. Cela suffit pour un physicien, car la théorie, étant classique, ne prête pas à critique. Les bases sont parfaitement connues et les calculs à la portée d’un bon étudiant doté d’un manuel d’optique. Pour les spécialistes de l’optique, tout est clair.

 

Cherchons une autre preuve indirecte d’existence de l’effet CREIL. Avec les moyens que l’optique met à leur disposition, ils ont déjà une bonne solution avec les quasars.

 

L’hydrogène est transparent, donc difficile à repérer optiquement, mais H* est repéré indirectement par spectroscopie dans le spectre des quasars par les périodicités des raies constatées et prévues par la théorie. Il y a là, à la fois la détection de H* et celle de l’effet CREIL.

En effet, un modèle simple d’astre très chaud entouré d’hydrogène sale, et utilisant l’effet CREIL, fournit exactement les spectres des quasars (dont les périodicitéssont inexplicables autrement de façon classique), avec leurs variantes. Vu la complexité du spectre, c’est une très forte preuve pour un spectroscopiste, la quasi-certitude par la physique classique que le modèle est bon. C’est aussi bon que de calculer avec précision le mouvement de Mercure. L’effet Doppler, l’effet d’expansion de l’espace (ou de contraction), l’effet de gravitation et l’effet CREIL peuvent se cumuler, sans introduire de flou dans les images et les spectres, mais l’effet CREIL est majoritaire pour les quasars. Le spectre le prouve, car il permet de discriminer l’effet CREIL des autres effets qui restent marginaux. H* est responsable du redshift. Je me fie aux informations fournies par les observations des astronomes pour affirmer que les quasars ont un redshift intrinsèque. Pour moi, la preuve physique est faite, mais je ne suis que physicien, et non astronome.

[lebebe]

Bonjour Monsieur Jean Moret-Bailly,

 

Message écrit par JeanMB+Apr 9 2005, 09:10 PM-->

QUOTE(JeanMB @ Apr 9 2005, 09:10 PM)L’effet CREIL est accepté par les opticiens, ....

](texte cité)

C'est une affirmation gratuite que rien dans vos textes ou dans vos diverses interventions ne vient étayer.

 

Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

Les opticiens qui travaillent sur Terre ne s’en occupent pas, en dehors de ceux qui le proposent aux astronomes pour expliquer les spectres.

](texte cité)

Pouvez-vous, svp, nous indiquer les noms de ces nombreux opticiens qui proposent l'effet CREIL aux astronomes ?

 

Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

Une première preuve indirecte est cet autre effet parasite très voisin qui existe dans les lasers et qui relève de la même théorie. Il ne faut qu’extrapoler un peu. Cela suffit pour un physicien, ....

](texte cité)

Le fait qu'un effet voisin existe ne prouve rien du tout, et une extrapolation ne peut suffire a personne comme preuve.

 

Extrapoler, c'est aller en dehors de..., en dehors de la zone de validité d'une théorie par exemple. Les livres qui en 1960 extrapolaient la vie de cette époque pour annoncer ce que serait la vie en l'an 2000 font bien rire aujourd'huis. Telle est la valeur d'une extrapolation comme preuve.

 

Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

car la théorie, étant classique, ne prête pas à critique.

](texte cité)

C'est gentil de nous dire au départ que la théorie ne prète pas a critique.

 

Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

Pour les spécialistes de l’optique, tout est clair.

](texte cité)

On est pas a une affirmation gratuite près dans votre intervention.

 

Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

Cherchons une autre preuve indirecte d’existence de l’effet CREIL. Avec les moyens que l’optique met à leur disposition, ils ont déjà une bonne solution avec les quasars.

](texte cité)

Il suffit de faire un tour sur le forum de futura-sciences pour constater que votre description d'un quasars est loin de la réalité et que vous n'avez jamais produit la moindre étude sérieuse sur vos affirmations de concordance de spectre. Cela deviendrait même un argument de poids contre votre effet. La mise en évidence quasi systhématique d'une galaxie autour des quasars, et le fait que la dimension angulaire de cette galaxie diminue avec le décalage spectral, prèche fortement en faveur de leurs localisation extragalactique.

 

Et surtout, pourquoi venir toujours avec les quasars, votre texte 3 indique une autre prédiction intéressante dans le chapitre "Glissements de fréquence sur le disque solaire.". Vous y indiquez que l'effet CREIL y est décelable comme troisième composante de ce glissement. Pouvez-vous nous indiquer l'étude ou les études qui vont dans ce sens?

 

Merci pour ces précisions.

 

<!--QuoteBegin-JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM

Pour moi, la preuve physique est faite

](texte cité)

Comment pouvez-vous assimiler des spéculations a des preuves?

[Invité JMB]

Message écrit par lebebe@Apr 10 2005, 03:17 PM

Pouvez-vous, svp, nous indiquer les noms de ces nombreux opticiens qui proposent l'effet CREIL aux astronomes ?

Questionnez n'importe quel spécialiste des impulsions ultracourtes (par exemple un spécialiste des telecom sur fibres) il vous confirmera qu'il y a des redshifts !

C'est une très vieille histoire. Les principes sont donnés par G. L. Lamb.

En utilisant des lasers, l'effet se nomme ISRS. Avec des impulsions puissantes, les indices de réfractions deviennent fonction de l'intensité, de sorte que l'effet devient intense, observable facilement en laboratoire. Mais il n'y a qu'une théorie: lorsque la lumière est réfractée, elle polarise le milieu réfractant, faisant apparaître un état quantique "habillé". Le CREIL est simplement une interaction entre deux états habillés, qui est possible si les conditions fixées par Lamb sont vérifiées, ce qui est le cas pour une propagation de la lumière naturelle dans l'hydrogène atomique dans les états 2S et 2P (H*).

Le fait qu'un effet voisin existe ne prouve rien du tout, et une extrapolation ne peut suffire a personne comme preuve.

 

Extrapoler, c'est aller en dehors de..., en dehors de la zone de validité d'une théorie par exemple. Les livres qui en 1960 extrapolaient la vie de cette époque pour annoncer ce que serait la vie en l'an 2000 font bien rire aujourd'huis. Telle est la valeur d'une extrapolation comme preuve.

Il ne s'agit pas d'une extrapolation hors de la zone de validité de la théorie: On a une théorie générale, bien vérifiée en faisant varier les paramètres qui sont des constantes de temps. En labo, l'expérience ne peut être menée jusqu'aux valeurs correspondant à la lumière naturelle car, conformément à la théorie, il faut utiliser alors un gaz sous basse pression, des résonances Raman à très basse fréquence, de sorte que le gaz est peu accessible (essayez de remplir une grande cuve avec de l'hydrogène atomique, même non excité!), ce qui rend le rougissement en pratique inobservable.

Il suffit de faire un tour sur le forum de futura-sciences pour constater que votre description d'un quasars est loin de la réalité et que vous n'avez jamais produit la moindre étude sérieuse sur vos affirmations de concordance de spectre. Cela deviendrait même un argument de poids contre votre effet.

Faux! Depuis longtemps des auteurs tels que Burbidge, Tifft, ...Bell ont mis en évidence une périodicité z=0,062 dans le rougissement des spectres des quasars et des galaxies. On trouve cette constante en étudiant la propagation de la lumière dans l'hydrogène atomique excité (faites le calcul : les rougissements qui amènent les raies Lyman beta et gamma sur la raie alpha sont 3*0,062 et 4*0,062)

Les spectres des quasars sont très complexes, et très mal interprétés à partir de la théorie standard (jets ou nuages d'hydrogène contraints par de la matière noire). La théorie standard n'explique pas:

- le gap des redshifts entre les raies d'émission fines et les raies larges.

- la forme des raies larges et leur unicité dans les quasars bruyants en radio.

- les périodicités et la forme de l'enveloppe de la forêt Lyman...

La mise en évidence quasi systhématique d'une galaxie autour des quasars, et le fait que la dimension angulaire de cette galaxie diminue avec le décalage spectral, prèche fortement en faveur de leurs localisation extragalactique.

[\quote]

Lorsqu'un quasar apparaît superposé à une galaxie, cette dernière est anormalement rougie, mais moins rouge que le quasar; explication: le quasar est dans (ou voisin de) la galaxie, et son rayonnement excite l'hydrogène atomique de la galaxie, ce qui la rougit.

Et surtout, pourquoi venir toujours avec les quasars, votre texte 3 indique une autre prédiction intéressante dans le chapitre "Glissements de fréquence sur le disque solaire.". Vous y indiquez que l'effet CREIL y est décelable comme troisième composante de ce glissement. Pouvez-vous nous indiquer l'étude ou les études qui vont dans ce sens?

Référence dans arxiv: physics/0503070

Comment pouvez-vous assimiler des spéculations a des preuves?

Le CREIL explique beaucoup plus d'observations que le BB, sans hypothèses bizarres (matière et énergie noirs, etc.) Il explique aussi que l'anisotropie du CMB est liée à l'écliptique, que les signaux radio des pioneers 10 et 11 aient des fréquences trop élevées...

 

Essayez de l'utiliser, vous serez émerveillé; il suffit de chercher où il peut y avoir génération d'H* (Très haute température (100 000 K) et pression suffisante pour éviter l'ionisation; ou 15 000 K + pompage Lyman alpha; ou refroidissement d'un plasma d'hydrogène)

[Invité SeB2003]

JMB Prière d'utiliser votre pseudo JeanMB!

L'utilisation de plusieurs pseudo est illicite sur ce forum, voir la charte de WA.

Le pseudo JMB été effacé en cas de récidive ce sera le bannissemement.

SeB

[JeanMB]

Je n’avais pas répondu à mon interpellateur, et mon frère JMB vient de le faire sans que nous nous concertions, car nous sommes séparés par 500km, et nous voyons rarement. Il peut être confondu avec moi, car il défend les mêmes points de vue. J’approuve complètement le fond de ce qu’il a écrit, même si je n’y aurais pas mis la même forme. Il est plus expert que moi sur l’effet CREIL. Il me semble qu’il n’enfreint aucune règle justifiant son éviction, et il serait dommage de l’éliminer, car il connaît très bien la question et son sens physique est aigu. Il est probable que nos noms voisins ont entraîné la confusion.

[JMB]

L'effet CREIL qui fut d'abord un simple effet de spectroscopiste a été d'abord appliqué à l'étude des rougissements des objets lointains. Il a maintenant trois applications dans le système solaire.

Rappelons que l'effet CREIL transfère de l'énergie des ondes électromagnétiques ayant une température de Planck élevée (lumière en pratique) à celles dont la température est plus basse (en pratique, en général, radio, CMB) Cet effet se produit dans l'hydrogène atomique neutre excité sur les niveaux 2S et 2P (nommé H*).

 

Problèmes non résolus avant utilisation de l'effet CREIL:

- le frequences radio reçues des sondes distantes de plus de 5 UA sont trop élevées. La lumière solaire transfère de l'énergie aux ondes radio lorsque le refroidissement du vent solaire génère H*.

- Les fréquences des raies d'émission du Soleil dans l'UV lointain sont supérieures ou inférieures aux fréquences absolues corrigées de l'effet Doppler et de l'effet gravitationnel. L'explication classique par des déplacements verticaux des sources (spicules, siphons magnétiques) n'est plus valable avec la précision du spectromètre SUMER porté par SOHO. L'effet CREIL l'explique (arxiv:physics/05070141).

L'effet est maximum vers 100 000 K, température optimale de création de H*.

- L'anisotropie du CMB (2,7K) est liée à l'écliptique. Le CMB est bleui, amplifié au delà de 5 UA, comme la radio des sondes. L'anisotropie du CMB résulte de l'anisotropie de la répartition de H* au delà de 5UA, elle-même due à l'anisotropie du vent solaire produit dans les trous de la couronne solaire.

[lambda0]

Bonjour

 

En ce qui concerne le décalage de fréquence des sondes Pioneer, j'ai un peu étudié le problème récemment, et il y a bien une douzaine d'explications proposées, dont certaines font bien appel à de la physique connue. Celà peut par exemple tout simplement provenir d'une mauvaise évaluation initiale de l'influence gravitationnelle des objets de la ceinture de Kuiper. Mais il y a encore d'autres explications probables.

 

A+

[Estonius]

On a reparlé de l'effet Creil dans un topic récent

Est-ce qu'il y a du nouveau ou la théorie est-elle définitivement enterrée ?