Singularité

sweet · 28 octobre 2010

Hey, me voilà projeté au coeur d'une incompréhension

Actuellement, je suis en train de lire, car je débute dans ce qu'est "la compréhension des théories en rapport à l'univers", le livre " Brève histoire du temps " de Stephen Hawking, puis tout à coup en pleine lecture quelque chose

me met hors piste, parce que je n'arrive à visualiser la chose dans ma tête, peut etre n'ai-je pas bien fait d'efforts, mais j'voudrais savoir ce que pourrait être exactement, ou concrètement " la singularité " ??

Sous-Hit !

bb98 · 28 octobre 2010

Bonjour

Une singularité est, dans le cadre de la théorie de la relativité générale, une région HYPOTHETIQUE de l'espace temps où le champ de gravité devient ..infini.

On ne sait pas si de telles régions existent vraiment; celles supposées au centre d'untrou noir par exemple, nous étant inaccessibles..pour longtemps

Généralement, le mathématicien manipule sans grande crainte l'infini, et même les infinis ( il y en a un certain nombre...) ; le physicien aime beaucoup moins :

en physique, tout devrait se ramener à une mesure, or on ne peut mesurer des valeurs infinies...

Bonnes lectures

sweet · 28 octobre 2010

Ah d'accord, donc ce n'est encore qu'à l'état d'hypothèse, et c'est l'effondrement d'une planete par sa propre gravité qui pourrait être la cause d'une singularité, et donc créer un "trou noir" ??

Merci pour l'explication en tout cas, ca rafraichit un peu les idées

bb98 · 28 octobre 2010

Bonjour

D'une planète, NON, sa masse est bien trop faible pour entraîner de tels résultats !

Une étoile peut, si sa masse est suffisante, finir sa vie sous la forme d'un trou noir : c'est une fin de vie théorique possible pour certaines étoiles

Mais, la "singularité" qui se trouverait au coeur d'un trou noir est encore plus hypothétique que le trou noir lui même ;)

Ceci dit, on commence à voir certains effets attribuables à un trou noir ;, mais au coeur d'un galaxie comme la notre ( trou noir galactique)

bonnes lectures

sweet · 28 octobre 2010

La singularité serait donc le point de chute situé dans le " trou noir " ?? désolé si je confond un peu, mais je ne suis qu'un débutant

bb98 · 28 octobre 2010

Dans les modèles de trou noir, on a, en plus, plusieurs types de trous noirs

Mais , la "singularité", si singularité il y a , est bien nichée au centre du trou noir

Voilà pourquoi, on ira jamais vérifier sur place, si le modèle est bon

Encore une fois, le physicien consistant ne devrait pas manipuler des infinis

Pour le trou noir galactique :

http://www.eso.org/public/videos/eso0846g/

donne une idée des travaux actuels

et une bonne bible est :

http://www.amazon.fr/trous-noirs-Jean-Pierre-Luminet/dp/2020159481

Bonnes lectures

sweet · 28 octobre 2010

Eh bien, ce livre je viens tout juste de l'acheter, enfin il y a 2, 3 jours de ca, mais je ne l'ai pas encore commencé ! J'ai préféré démarrer avec celui de Stephen Hawking

Mais merci pour les infos .

sweet · 28 octobre 2010

Eh bien, ce livre je viens tout juste de l'acheter, enfin il y a 2, 3 jours de ca, mais je ne l'ai pas encore commencé ! J'ai préféré démarrer avec celui de Stephen Hawking

Mais merci pour les infos .

'Bruno · 28 octobre 2010

Hélas, ce n'est pas le livre de Hawking qui donnera une idée précise de ce qu'est une singularité. Je trouve que c'est un mauvais livre de vulgarisation, pour diverses raisons (essentiellement : il est trop surperficiel, donne des infos ambigues ou même trompeuses, n'explique pas les concepts subtils comme les singularités, et encore moins sa théorie dont il parle pourtant abondamment).

Par contre, le livre de J.P. Luminet est de l'excellente vulgarisation. Plus récent que Les trous noirs, il y a Le destin de l'univers, qui en est en fait une édition augmentée, mais aussi plus coûteuse du fait des illustrations en couleurs. Luminet use et abuse de schémas et tout devient clair, même les concepts les plus compliqués.

(À part ça je ne suis pas trop d'accord avec le point de vue de bb98 comme quoi « le mathématicien manipule sans grande crainte l'infini ». C'est vrai et faux à la fois, ça dépend de quoi on parle. Dans les maths qui servent à modéliser les phénomènes physiques, l'infini n' "existe" pas et même le mathématicien le sait bien (il a donné un sens à l'infini, mais dans un tout autre contexte). Quand on dit que l'espace est infini, c'est une sorte d'abréviation pour dire que (en gros) quel que soit le sous-ensemble de cet espace, aussi grand qu'on veut - mais fini ! -, il existera toujours quelque chose hors de ce sous-ensemble. De même, l'ensemble des nombres entiers est infini dans le sens où quel que soit le nombre choisi, aussi grand qu'on veut - mais fini ! -, il existera toujours un nombre plus grand que lui. Dire que le temps est éternel signifie que quelle que soit la date choisie, aussi lointaine dans le futur qu'on veut - mais finie ! -, il existera toujours un instant plus lointain. Ces définitions ne font rien intervenir d'infini. Si l'espace-temps est infini, il n'empêche que toutes les distances seront finies, tous les volumes aussi, et ainsi de suite. Si le temps est éternel, n'empêche qu'il ne contiendra que des dates finies. De même que l'ensemble des nombres entiers ne contient que des nombres finis (j'aurais dû commencer par là, c'est tellement évident).

D'ailleurs les physiciens savent bien que leurs théories ne doivent pas contenir d'infinis : ils ont eu du mal à s'en débarrasser dans les théories atomiques des années 1950-60 (je ne sais plus leur nom, c'était du temps de Feynman). Par conséquent, il me semble qu'une singularité prouve que la théorie a un bug.)

sweet · 28 octobre 2010

Interessant tout ca, mais pour ce qui est du bouquin de Stephen Hawking j'pense quand meme le finir Et apres, j'entamerai donc celui de J-P Luminet " les Trous noirs ", ca me donnera deux visions différentes sur la singularité, ou meme à propos d'autres points peut etre.

En tout cas, reste que j'ai à bosser, à acquérir du vocabulaire, etant à l'état de gros Néophyte, je ne suis pas encore capable de discuter réellement avec des termes dignes d'un astrophysicien, ou d'un astronome .. Laissons le temps couler, et les connaissances s'accumuler !

Merci, pour les diverses explications

Sous-Hit ! :be:

Jeff Hawke · 29 octobre 2010

D'ailleurs les physiciens savent bien que leurs théories ne doivent pas contenir d'infinis : ils ont eu du mal à s'en débarrasser dans les théories atomiques des années 1950-60 (je ne sais plus leur nom' date=' c'était du temps de Feynman). Par conséquent, il me semble qu'une singularité prouve que la théorie a un bug.)[/quote']

C'est la renormalisation, dans l'électrodynamqiue quantique... Ce qui est marrant, c'est que ça se présentait d'abord comme un infâme bidouillage pour éliminer ces infinis, mais que les matheux ont fini par trouver qu'il y avait derrière, une belle théorie, élégante et tout, liée à la résolution d'un des 23 problèmes de Hilbert du début du XXème siécle... http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=684416&postcount=46

Sweet, je crains que tu n'aies commencé par un des plus mauvais bouquins qui ait jamais été écrit sur la physique...

'Bruno · 29 octobre 2010

Merci Jeff pour l'info ! C'est très intéressant : ça rassure quant à ces histoires de renormalisation mais aussi quant au fait qu'il reste toujours des choses à découvrir en physique...

Newbie Mais · 29 octobre 2010

Pour avoir ces deux bouquins et les avoir lus plusieurs fois chacun (l'un après l'autre), celui de Hawking est vraiment confus, tout à fait en accord avec ce qu'en dit Bruno'.

Celui de JP Luminet est quand même beaucoup plus explicite, même s'il faut quand même parfois s'accrocher un peu

Pierre

sweet · 29 octobre 2010

Mais, est-ce grave de débuter la compréhension de l'Astrophysique, et donc des phenomenes astraux, en lisant ces bouquins ?

bb98 · 29 octobre 2010

Mais, est-ce grave de débuter la compréhension de l'Astrophysique, et donc des phenomenes astraux, en lisant ces bouquins ?

Bonjour

Tout dépend du but poursuivi

Si l'on veut juste se documenter style "l'honnête homme", Ciel & espace, Science et Avenir sont des sources...honnêtes

Si on souhaite reprendre des études, ou approfondir les lectures précédentes :

http://livre.fnac.com/a1674913/Agnes-Acker-Astronomie

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/heyvaerts-jean/astrophysique-etoiles-univers-et-relativite-licence-3-master-cours-et-exercices,860054.aspx

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/m-seguin-b-villene/astronomie-et-astrophysique,1356089.aspx

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/lena-pierre-rouan-daniel/l-observation-en-astrophysique,1504955.aspx

sont des pistes

La vulgarisation, c'est bien; mais il y a forcément des simplifications parfois importantes. Si le vulgarisateur est "bon" ( Luminet, Brahic, Lachièze Rey...quelques autres) on peut ne pas y perdre

Mais la lecture d'un cours, permet de se rendre compte des impasses ( sur les maths en particulier) des vulgarisateurs (même les bons )

Bonnes lectures

sweet · 29 octobre 2010

J'te remercie. Et ce serait donc dans le but de reprendre en faculté de Sciences l'année prochaine, car ayant eu mon bac j'ai décidé de me prendre une année sabbatique, et m'adonner quelque peu à mes passions .

Donc, j'aimerais bien enrichir mes quelques connaissances scientifiques, et accumuler tout un tas de choses que jusqu'ici je ne connaissais pas.

Le maitre mot du moment pour ma part c'est " decouvrir " !

Jeff Hawke · 30 octobre 2010

Mais, est-ce grave de débuter la compréhension de l'Astrophysique, et donc des phenomenes astraux, en lisant ces bouquins ?

Non, non, rien de grave... :cool:

C'est juste que tu risques de rien y comprendre (Hawking a l'art d'expliquer des choses relativement simples de façon compliquée, tout en restant superficiel, ce qui est une sorte de prouesse tout de même :be: ).

Mais bon, au moins il ne dit pas de c... C'est toujours mieux de lire les bouquins des scientifique, plutôt que ceux des journalistes scientifiques...(ou des docteurs jumeaux... :ninja: ).

sweet · 30 octobre 2010

AHAH ! Ce qui vient des Médias ne m'a jamais vraiment interessé. Hormis cela, meme si je n'y comprend pas grand chose aux livres des scientifiques pour l'instant, j'arrive à y déceler quelques connaissances sympathiques et c'est tout de même ca de pris ! :be:

stephen · 30 octobre 2010

un film à voir alors "la tête dans les étoiles" c'est un téléfilm qui retrace la vie de hawking et dedans il y a son ami qui va lui apprendre la topologie... c'est la façon imagé des maths en gros... un graphique quoi... et là il va apprendre ce que c'est qu'une singularité... lors de la formation d'un trou noir... et hawking va utiliser cette méthode pour démontré l'existence du big bang en inversent le temps...

explication:

une étoile s'effondre sur elle même sa densité augmente de plus en plus ce qui déforme l'espace temps par la théorie de la relativité générale... sa densité augmente et la taille de l'étoile diminue jusqu'à à un point... c'est la singularité... mais il y a pas que l'espace qui rentre en jeu il y a le temps aussi... en théorie l'espace et le temps n'existe plus à ce point là selon roger penrose.....

Stephen hawking lui il a pris cette singularité à inverser le temps du coup on s'aperçoit que la matière ne s'effondre plus mais au contraire qu'elle s'étend: le bang

'Bruno · 30 octobre 2010

Houlà, Hawking n'a pas démontré l'existence du big bang en inversant le temps. Déjà, le big bang est le nom d'une théorie, pas d'un objet (même plutôt son surnom), donc son existence n'a pas à être prouvée (la théorie existe !), et cette théorie, si elle a été obtenue en quelque sorte en inversant le temps, n'est pas celle de Hawking mais de nombreux physiciens qui l'ont précédé, comme Lemaître, Friedman, Einstein, De Sitter, Robertson, Walker et j'en passe... Hawking a effectivement travaillé sur les singularités mais n'est pas un fondateur de la théorie dite du "big bang". Du coup je me demande si ce film est fiable...

stephen · 30 octobre 2010

pfff Einstein??? n'importe quoi il a mis l'idée mais c'est détourné pour des raisons essentiellement philosophique...et à rajouter une constante cosmologique...

Fred Hoyle a inventé cet expression pour se moquer des physiciens qui le présageaient et c'est Hawking qui l'a démontré mathématiquement... voici le schéma explicatif

que j'ai repris d'un de ces livres!!!!

stephen · 30 octobre 2010

et voilà un lien en plus:

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage4.htm

'Bruno · 30 octobre 2010

Einstein est forcément dans la liste puisqu'il a fondé la cosmologie scientifique en étant le premier à modéliser l'univers globalement (grâce à la théorie de la relativité générale). Si son premier modèle, statique, n'était pas le bon, il a continué à travailler sur le sujet, notamment avec De Sitter sur les premiers modèles de la théorie qui allait devenir le "big bang" (parallèlement à Lemaître, Friedmann et compagnie). D'ailleurs les modèles inflationnaires sont décrits par une des solutions d'Einstein-De Sitter il me semble.

Einstein ne s'est jamais détourné de la théorie de l'univers en expansion. Il a commencé par modéliser un univers statique parce qu'à l'époque, c'était ainsi que les astronomes décrivaient l'univers, mais lorsque l'expansion a été découverte (Hubble), il a aussitôt adopté les modèles expansionnistes, d'autant plus qu'il avait failli découvrir au bout de ses équations que l'univers n'est pas statique (se forçant à ajouter une constante cosmologique - ce qu'il a estimé plus tard avoir été la plus grosse bourde de sa carrière). Après la découverte de l'expansion, Einstein a rejeté la constante cosmologique et a cherché à décrire l'univers sans elle (mais finalement elle est revenue dans les équations à partir des années 1950 avec les modèles de Robertson-Walker).

Enfin, Hawking n'a pas démontré mathématiquement ce que je crois que tu as l'air de croire (tu ne dis pas explicitement ce qu'il a démontré... )

stephen · 30 octobre 2010

clique sur le lien que j'ai mis et tu verras...

la topologie fait parti des mathématiques

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage4.htm

je cite: "Hawking prouva que la théorie de la relativité générale d'Einstein implique que l'espace et le temps ont eu un commencement, le Big Bang, et une fin, les trous noirs, deux singularités dans leur expression mathématique. "

je peux pas être plus explicite que çà...

stephen · 30 octobre 2010

HUBBLE, Einstein ont prouvé l'expansion je suis d'accord mais moi je te parle du big bang!!!! rooo de la "singularité" à aucun moment ils ont parlé de singularité pfff va voir le lien et lis le

stephen · 30 octobre 2010

et pour le film

voilà le lien

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage11.htm

et le titre pardon c'est "hawking

Bonne lecture

stephen · 30 octobre 2010

Ah oui et pour la preuve au niveau de l'observation çà été fait par arno penzias et robert wilson est voici l'histoire:

Dans les années 1960, Arno Penzias et Robert Wilson des Bell Telephones Laboratories construisirent à Holmdel dans le New Jersey une énorme antenne métallique en forme de corne baptisée “Holmdel Horn Antenna”. Cet instrument devait servir de relais entre la Terre et les premiers satellites de communications.

C’est avec cette antenne insolite qu’ils mesurèrent un rayonnement à 7.3 cm de longueur d’onde (4109 MHz). Mais ils ne pouvaient déterminer son origine précise car des bruits divers s’y superposaient. Le “bruit” se composait des ondes réfléchies par les signaux ondes courtes dans l’atmosphère terrestre et des émissions radios se propageant à la surface de la Terre auxquelles s’ajoutait le mouvement des particules électriques dans l’antenne, dans les circuits d’amplification ainsi que dans le récepteur.

Ces composantes identifiées, il restait malgré tout une émission persistante qui ne pouvait être éliminée. Elle restait constante quelle que soit l’orientation de l’antenne. L’intensité du rayonnement ne variait pas non plus en fonction de la position de la Voie Lactée.

Il ne resta finalement que deux explications : soit il restait une composante à identifier soit la radiation provenait de l’espace profond. Penzias et Wilson soupçonnèrent tout d’abord un parasite lié à l’antenne (imperfection de la surface des guides d’ondes, des rivets de fixation et même de la fiente des pigeons qui avaient fait leur nid dans l’antenne). Une vérification de ces éléments et un nettoyage complet de l’antenne ne réduisit que faiblement la température électrique de l’antenne. Pendant quelques temps Penzias et Wilson vécurent avec ce problème de température de bruit.

Un jour, au printemps 1965, Penzias discuta avec son ami Burke de différentes choses dont du mystérieux rayonnement détecté par leur antenne. Burke se rappela le commentaire que lui avait fait Peebles, qui travaillait alors auprès de Robert Dicke dans un laboratoire proche, à l’Université de Princeton. Burke lui dit que Peebles avait dit quelque chose à propos d’une radiation reliquat de l’Univers primordial qui devait exister à une température d’environ 10 K.

Penzias contacta Dicke par téléphone et lui demanda si les deux équipes pouvaient se rencontrer. Dicke et ses collègues Peebles, Roll et Wilkinson réalisèrent que Penzias et Wilson avaient découvert le rayonnement fossile de l’Univers chaud primordial ! Le groupe de Princeton dirigé par Dicke était en train de préparer un instrument pour effectuer des mesures similaires à 3 cm de longueur d’onde, mais ils n’avaient pas encore commencé leurs mesures. Penzias et Wilson venaient de les battre sur le fil.

Comme le dira plus tard Wilson[15] lorsqu’il recevra le Prix Nobel avec Penzias : “Nous furent heureux d’apprendre que le mystérieux bruit qui apparaissait dans notre antenne avait une explication de n’importe quel genre, spécialement celle qui présentait des implications cosmologiques significatives”.

stephen · 30 octobre 2010