La notion de complémentarité…(les atomes existent-ils ?)

[Jeff Hawke]

Il me semble très,très injuste de résumer la démarche de Feynman par "on y comprends rien".

 

En fait, je suis d'accord avec toi (et suis convaincu que Feynman n'était pas feynmanien au sens où je l'ai employé ici). D'ailleurs, de rapides recherches sur la toile permettent d'apprendre que la fameuse phrase "tais-toi et calcule !" n'est pas de lui. Pour être plus précis, son "on n'y comprend rien" est une "renonciation" du même type que celle de Bohr, qui vise à comprendre en s'extrayant des préjugées ontologiques classiques.

 

En ce sens, ceux qui renoncent sont clairement les disciples de Bohr, la complémentarité au sens que tu as développé étant le dernier clou sur le couvercle du cercueil de l' espoir d'y comprendre quelque chose

Là évidemment, je suis en total désaccord. Tu ne dis cela que selon deux hypothèses : 1 Provocation humoristique 2 Incompréhension de la démarche épistémologique de Bohr qui, prenant comme base que notre entendement (et donc notre langage) est classique, proposait d'ajuster ce langage pour rendre compte ce qui se passait.

 

Curieusement, il est fréquent de lire dans la littérature, que le concept de complémentarité a été un des plus fertiles pour faire progresser la MQ, et en clarifier la compréhension.

 

"Laisser au philosophe" est je pense une manière ironique d' indiquer que c'est un problème sans solution,

Ah ? Tu prendrais donc le point de vue de la renonciation (à comprendre), alors ?

 

(Cela dit, je laisse sous ta seule responsabilité la définition que tu donnes d'un sujet philosophique ).

[iksarfighter]

Feynman était un char d'assaut, il essayait de se préoccuper le moins possible des détails.

Il pratiquait et enseignait furieusement le calcul rapide par approximation, ce qui sans doute devait lui permettre de vérifier une hypothèse bien plus rapidement qu'avec un calcul long et exact. Et donc d'avancer plus vite.

Ce qui ne l'empêchait toutefois pas d'être un très brillant et précis mathématicien.

Pas étonnant donc qu'il n'ait pas voulu entrer dans les pinaillages philosophico-scientifiques autour de la MQ, mais plutôt essayer d'en tirer des représentations intelligibles et communicables ainsi que des applications immédiatement exploitables.

[Dodgson]

 

Et ma lecture de l'attitude des physiciens évoqués plus haut, que je qualifierais de Feynmanienne, je la lis plus comme un renoncement que comme une adaptation, un élargissement de la compréhension. A bien y réfléchir, c'est comme une démission épistémologique.

 

La phrase de "laisser cela aux philosophes" est assez révélatrice, en elle-même.

 

Je me garderais bien de parler de "démission épistémologique" de Serge Haroche et Jean-Michel Raimond. Dans "Exploring the Quantum", il y a un long paragraphe 2.2 sur la complémentarité (pages 34 à 42):

 

2.2 Quantum interferences and complementarity

2.2.1 Through which path did the particle go ?

2.2.2 Which path experiments

2.2.3 Complementarity according to Bohr

avec cette phrase :

"The qualitative notion of complementarity will take a more precise form when we link it to the concept of entanglement, which Bohr did not consider explicitely in his early interpretation of the quantum formalism."

2.2.4 Multiple paths and the recovery of classical dynamics

qui concerne essentiellement l'intégrale de chemin de Feynman. A ce propos, je rappelle que Haroche et Raimond connaissent parfaitement la théorie quantique du champ, et QED en particulier.

[Jeff Hawke]

Je me garderais bien de parler de "démission épistémologique" de Serge Haroche et Jean-Michel Raimond.

 

Mon commentaire était bien entendu en réaction à la citation que tu as faite de ces deux auteurs (parlant d'ailleurs "des" physiciens de maintenant, de façon très générale).

 

De plus, c'est un des deux je crois, qui fait la conférence remarquable dont tu avais donné le lien (sur la boite à photon piégé).

[Dodgson]

Mon commentaire était bien entendu en réaction à la citation que tu as faite de ces deux auteurs (parlant d'ailleurs "des" physiciens de maintenant, de façon très générale).

 

De plus, c'est un des deux je crois, qui fait la conférence remarquable dont tu avais donné le lien (sur la boite à photon piégé).

 

C'est Jean-Michel Raimond qui a fait cette conférence. Quant à Serge Haroche, selon futura-sciences, certains l'attendaient (en compagnie d'Alain Aspect) pour le prix Nobel 2010. Je cite :

 

"Parmi les pronostics pour le prix Nobel de physique 2010, on attendait les pionniers de la non-localité et de la décohérence parmi lesquels les noms d’Alain Aspect, Serge Haroche et Anton Zurek émergent nettement, ou encore les découvreurs de l’énergie noire : Adam Riess et Saul Perlmutter. La fondation Nobel a finalement choisi de récompenser d’autres candidats fréquemment proposés aussi pour le Nobel de physique, les découvreurs du graphène : Andre Geim et Konstantin Novoselov."

 

Dans ces quelques lignes, je suis très étonné par le nom "Anton Zurek". En effet, je connais (de nom) Wojciech Zurek et (par e-mail, mais très peu) Anton Zeilinger, mais je ne savais pas qu'ils étaient intriqués.

[Jeff Hawke]

"Parmi les pronostics pour le prix Nobel de physique 2010, on attendait les pionniers de la non-localité et de la décohérence parmi lesquels les noms d’Alain Aspect, Serge Haroche et Anton Zurek émergent nettement, ou encore les découvreurs de l’énergie noire : Adam Riess et Saul Perlmutter. La fondation Nobel a finalement choisi de récompenser d’autres candidats fréquemment proposés aussi pour le Nobel de physique, les découvreurs du graphène : Andre Geim et Konstantin Novoselov."

 

Après le Nobel 2009 attribué aux inventeurs du capteur CCD, on pourrait redouter que la dérive utilitariste du jury de ce prix prestigieux ne se confirme...

 

J'ai un peu de mal à concevoir que l'on mette sur le même plan (et même que l'on préfère) des bricolages applicatifs (fussent-ils astucieux, ou même géniaux) avec des avancées en recherche fondamentale de l'ampleur de la vérification expérimentale de la nature non-locale du monde...

 

Cela dit, le graphène, je ne vois pas trop ce que ça représente comme avancée. C'est peut-être majeur...

[iksarfighter]

Le Nobel c'est une histoire de fric, il faut que la découverte en génère.

Exemple : La RG : Aucune application ! L'effet Photo-électrique : plein de fric à l'époque !

[Jeff Hawke]

Exemple : La RG : Aucune application ! L'effet Photo-électrique : plein de fric à l'époque !

 

Mouais, je ne vois pas trop bien, là. Einstein n'a pas découvert l'effet photoélectrique, il en a proposé une explication théorique en s'appuyant sur l'hypothèse des quanta de Planck. Je ne pense pas que ça pouvait rapporter un radis à l'époque, cette affaire de pure compréhension...

 

La RG, c'était plutôt à mon avis que la théorie n'était pas facilement acceptée, et assez difficile de vérification expérimentale...

 

 

Pour les Nobels "utilitaristes" actuels (*), je me demande si le mal n'est pas plus profond : La confusion progressive entre science, comme démarche de connaissance, et la technique, les applications (à l'intérêt souvent discutable, quand il n'est pas franchement nuisible).

 

Il n'y a qu'à voir le foin que l'on fait sur de supposées applications de la MQ comme la cryptographie quantique... Toute cette avancée séculaire de notre compréhension du monde dans lequel on vit, pour pouvoir coder des messages... tels des Castors Juniors astucieux...

 

 

 

(*) Mais peut-être y-a-t-il toujours eu une alternance de Nobels fondamentaux et utilitaristes en physique, je ne sais pas.

[iksarfighter]

Il n'y a qu'à voir le foin que l'on fait sur de supposées applications de la MQ comme la cryptographie quantique... Toute cette avancée séculaire de notre compréhension du monde dans lequel on vit, pour pouvoir coder des messages... tels des Castors Juniors astucieux...

Nobel avait inventé la dynamite et non pas une théorie physique fondamentale.

Je suis OK, c'est dommage ce battage autour de la cryptographie quantique, le seul truc susceptible de rapporter des brouzoufs avec la MQ en ce moment, et aussi de rassurer le citoyen bauf électeur ordinaire sur l'utilité de la recherche fondamentale financée par ses impôts.

Mais bon la physique atomique, bien que révolutionnaire était presque totalement dénuée de crédits jusqu'à l'explosion de la première bombe A. Ensuite ils ont eu de suite un pont d'or et tous les gros cyclotrons qu'ils voulaient.

[Jeff Hawke]

Nobel avait inventé la dynamite et non pas une théorie physique fondamentale.

 

Il n'a pas eu le prix Nobel, pour ça...

 

et aussi de rassurer le citoyen bauf électeur ordinaire sur l'utilité de la recherche fondamentale financée par ses impôts.

 

Eh ben ! Quel mépris pour le vulgum pecus... C'est toujours aisé de mettre sur le dos d'une supposée bêtise générale, une politique délibérée de désinformation dont l'unique objectif est de maintenir le détestable ordre social existant...

 

Je suis loin d'être convaincu qu'une majorité de personnes pensent que l'argent de la recherche fondamentale est du gaspillage...

[LuciferDeus]

Il n'a pas eu le prix Nobel, pour ça...

 

 

 

Eh ben ! Quel mépris pour le vulgum pecus... C'est toujours aisé de mettre sur le dos d'une supposée bêtise générale, une politique délibérée de désinformation dont l'unique objectif est de maintenir le détestable ordre social existant...

 

Je suis loin d'être convaincu qu'une majorité de personnes pensent que l'argent de la recherche fondamentale est du gaspillage...

 

Alors je ne vais pas pouvoir répondre à ta question.

hé oui je ne suis pas un vulgum pecus mais je peux te donner l'avis d'un marginal à tendance anarchiste qui n'a jamais gagné des fortunes et qui même à parfois travaillé quasi bénévolement.

Oui quand on vois le temps passé pour crée un spectacle et ce que tu gagne, on peu parler de quasi bénévolat, le smic j'en suis loin.

Mais je n'ai en revanche pas fait de grande études, je n'ai même pas eu mon BAC je me suis arrêté avant pour des causes que je n'expliquerais pas ici et donc, en ça, peut-être que je rapproche d'un vulgum pecus.

 

Pour moi un modèle de société sain, c'est un modèle ou la recherche et l'art à une grande place, pourquoi ?

Parce que la science, c'est les emplois d'aujourd'hui et de demain et quelle est une partie du rêve et l'art, parce que c'est un contre-pouvoir (enfin qu'en il est indépendant) dont on a besoin et il sert la part de rêve que la science ne sert pas.

Pour moi le plus gros problème, et là ou il y a énormément de gaspillage de toute sorte, c'est tout l'argent et les énergie gaspiller pour : maintenir le détestable ordre social existant...

[jarnicoton]

Pecus, le troupeau, est donc une désignation collective. Tout seul, tu ne peux devenir vulgum pecus ; tu ne peux que lui appartenir.

[LuciferDeus]

Pecus, le troupeau, est donc une désignation collective. Tout seul, tu ne peux devenir vulgum pecus ; tu ne peux que lui appartenir.

 

Ok, merci de cette précision. je me doutes que vulgum ça doit-être pour vulgaire mais pucus je ne voyais pas trop ce que cela pouvais être.

Donc, définitivement, non !

je n'en fait pas partie.

[iksarfighter]

Ya un rapport entre "pecus" et l'argot "pec" ?

[Barbouille]

Je ne comprends jamais rien à tes textes sur la MQ*, Jeff. Même les matrices de Cabibbo-Kobayashi-Maskawa me paraissent plus simples en comparaison. C'est toujours très compliqué, je n'arrive jamais à savoir où tu veux en venir même après 2-3 lectures.

 

Un point de vue épistémologique, donc une question de langage.

 

La complémentarité est une question de langage, et non de propriétés des choses étudiées par la physique. C’est un concept qui a été forgé par Bohr (Conférences de Côme et Solvay, 1927) pour pouvoir continuer à parler d’une réalité physique devenue indicible avec l’arrivée de la Mécanique Quantique.

 

Dès lors, la complémentarité désigne le fait que des propriétés que l’on peut mettre en évidence sur les objets et phénomènes atomiques, à l’aide de différents dispositifs observationnels, sont mutuellement exclusives, et n’ont de sens précisément que dans un contexte expérimental clairement précisé.

 

Citation soulignée par moi-même.

 

Ces 2 phrases sont-elles compatibles ? J'ai du mal à comprendre ce qu'elles signifient exactement. Seule la seconde option me paraît pratiquable puisque l'objet de l'épistémologie n'est pas l'explication des propriétés/comportements physiques.

 

Concept ?

Je ne comprends pas non plus. Les concepts appartiennent au domaine de la philosophie. Le physicen manie et définit des notions, utilise des principes, tente de construire des lois… mais il ne "travaille" pas sur des "concepts". Il n'y a pas de "concepts" classiques ou "quantiques". La masse, l'énergie, la température, la charge, le spin, le moment cinétique, le travail, l'entropie, l'enthalpie etc… ne sont pas des concepts. Ce sont des notions définies arbitrairement après reflexions et/ou expérimentations possédant une signification précise dans un cadre théorique donné. Des "outils de travail" sont abandonnés (ex : force vive en méca).

 

Pourquoi ce sous-titre : Les atomes existe-t-il ? ?

Je ne sais pas répondre à ce type de question. Par contre, je peux dire : le mouvement brownien. Pas Bohr avec la MQ, mais Boltzmann et la thermo.

Je possède alors une explication phénoménologique d'un processus physique en supposant un objet : l'atome. La réponse est modeste, elle est encore utilisée aujourd'hui. Comment explique-t-on le mouvement brownien sans les atomes ?

Aucune idée de la réponse philosophique. Épicure et le clinamen ?

 

* lu également le texte concernant la non-séparabilité. Je préfère l'explication donnée par le formalisme mathématique utilisé en MQ (cf. les coefs & la base de Schmidt).

 

PS : Je profite du message pour te dire que dans tes textes sur la MQ, tu ne définies pas à partir de quel moment la MQ est pertinente (les limites de son cadre). La condition : lorsque l'on étudie des "phénomènes microscopiques" (une expression imprécise mais pas fausse) est souvent nécessaire, elle n'est pas suffisante.

[Jeff Hawke]

C'est toujours très compliqué, je n'arrive jamais à savoir où tu veux en venir même après 2-3 lectures.

 

Je ne veux en venir nulle part ailleurs que ce qu'il y a dans mes posts...

 

Ces 2 phrases sont-elles compatibles ? J'ai du mal à comprendre ce qu'elles signifient exactement. Seule la seconde option me paraît pratiquable puisque l'objet de l'épistémologie n'est pas l'explication des propriétés/comportements physiques.

Oui, elles sont compatibles. L'épistémologie porte sur la connaissance que nous pouvons acquérir sur le monde (et ses "objets"). La complémentarité traité de cela, et non des objets et de leurs supposées propriétés (comme par exemple le concept, erroné, de dualité).

 

Concept ?

Je ne comprends pas non plus. Les concepts appartiennent au domaine de la philosophie. Le physicen manie et définit des notions, utilise des principes, tente de construire des lois… mais il ne "travaille" pas sur des "concepts". Il n'y a pas de "concepts" classiques ou "quantiques". La masse, l'énergie, la température, la charge, le spin, le moment cinétique, le travail, l'entropie, l'enthalpie etc… ne sont pas des concepts. Ce sont des notions définies arbitrairement après reflexions et/ou expérimentations possédant une signification précise dans un cadre théorique donné. Des "outils de travail" sont abandonnés (ex : force vive en méca).

La complémentarité, dont il est question ici, n'est pas une notion physique, mais un concept philosophique ou épistémologique.

 

Pourquoi ce sous-titre : Les atomes existe-t-il ? ?

Parce qu'on a tendance, en en parlant, à leur conférer une existence, alors qu'ils n'en ont pas. (attention à ne pas confondre être, et exister...).

 

Comment explique-t-on le mouvement brownien sans les atomes ?

Pourquoi vouloir l'expliquer sans la représentation des atomes ? Cela par contre ne leur confère pas d'existence. Dans le mouvement brownien, seul le mouvement brownien existe.

 

* lu également le texte concernant la non-séparabilité. Je préfère l'explication donnée par le formalisme mathématique utilisé en MQ (cf. les coefs & la base de Schmidt).

Question de goût. Mais je ne suis pas sûr qu'un simple formalisme mathématique parle vraiment à notre entendement...Et nous permette de comprendre la nature non-locale de la réalité.

 

PS : Je profite du message pour te dire que dans tes textes sur la MQ, tu ne définies pas à partir de quel moment la MQ est pertinente (les limites de son cadre).

Parce que la MQ a une portée universelle. Il n'y a pas de limites précises autres que celles que l'on pose, pour décrire les phénomènes de façon classique.