De quoi est fait le 'tissu' de l'Espace?

[OrionRider]

La présence d'une masse courbe le trajet de la lumière.

Mais la lumière n'a pas de masse, ce n'est donc pas le rayon qui est dévié dans l'espace, mais l'espace lui-même qui est courbe.

 

Dans ce cas, si la masse n'exerce pas ses effets sur le contenu mais bien sur le contenant, de quoi est fait ce dernier?

De quoi est fait le 'tissu' de l'Espace?

 

Help!

[LuciferDeus]

+1 bonne réflexion.

[Jeff Hawke]

De quoi est fait le 'tissu' de l'Espace?

 

Help!

 

Ben, c'est de l'espace... (de l'espace-temps, plus précisément)

 

(C'est comme si tu demandais de quoi est fait le tissu d'une robe en coton...)

[Toutiet]

Moi, j'ai bien une idée de réponse : faut demander à A.....w !

[OrionRider]

Je savais que Jeff ne résisterait pas...

 

Merci Jeff, mais tu comprendras que je ne comprends toujours pas...

 

Si on accepte que ce n'est pas la lumière qui est déviée, mais le 'médium' dans lequel elle se propage, cela sous-entend que celui-ci existe, puisqu'il influence ce qui s'y trouve. Mais alors de quoi est fait cet espace-temps que l'on appelait jadis "éther"?

 

Ce fantôme que les masses courbent mais qui ne pèse rien; que rien ne détecte mais dont les effets sont universels... Matière ou énergie noire?

 

Edit: Toutiet, vilain garçon!

[syncopatte]

Mais la lumière n'a pas de masse

 

Y'avait pas une histoire de "au repos" pour la masse du photon?

 

Patte.

 

PS: question tissu, m'en vais admirer les dentelles mouâââ

['Bruno]

Il n'y a pas de médium dans lequel la lumière se propage (on a « enterré » l'éther il y a plus de cent ans). L'espace-temps n'influence pas le trajet de la lumière, c'est la géométrie de l'espace-temps qui l'influence.

 

Ce fantôme que les masses courbent mais qui ne pèse rien

1) Je ne comprends pas le « mais », qui semble suggérer une contradiction.

2) Je n'aime pas l'expression « l'espace est courbé par une masse », je préfère dire qu'une courbure locale de l'espace-temps engendre un certain comportement des particules qui passent dans le coin, que l'on interprète en introduisant la notion de masse. Autrement dit : il n'y a pas des masses qui courbent un « tissu », mais un espace-temps dont les courbures locales s'appellent des masses.

 

De toute façon, il me semble que l'espace-temps est une notion mathématique du modèle, pas un objet physique. Donc ça n'a pas de sens de se demander en quoi il est fait. De même qu'une sphère est un objet mathématique (permettant par exemple de décrire la Terre) et qu'on ne se demande pas en quoi est faite une sphère, ou un triangle, ou un segment (alors que la Terre, elle, est faite de quelque chose). Maintenant, que décrit l'espace-temps ? Je dirai qu'il sert de cadre mathématique aux trajectoires des objets du monde réel, sans plus, mais je ne sais pas si c'est ce que disent les physiciens.

 

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Syncopatte : par définition, la masse est absolue (contrairement aux longueurs et aux durées qui sont relatives). Il n'y a pas d'un côté la masse au repos et de l'autre la masse à une certaine vitesse. Quand on dit que plus on va vite, plus la masse augmente, c'est sans doute un abus de langage (je pense même que c'est complètement faux) : il y a bien une quantité qui augmente, mais on ne l'appelle pas masse. (Par contre, il me semble qu'autrefois - il y a bien longtemps - on utilisait une autre définition de la masse, qui augmentait avec la vitesse. D'où peut-être ce malentendu. Si un physicien professionnel passe par là, je serais curieux d'en savoir plus...)

[bb98]

i(Par contre' date=' il me semble qu'autrefois - il y a bien longtemps - on utilisait une autre définition de la masse, qui augmentait avec la vitesse. D'où peut-être ce malentendu. Si un physicien professionnel passe par là, je serais curieux d'en savoir plus...)[/quote']

 

 

pas physicien "pro", mais, on distinguait, autrefois entre masse inerte et masse grave

[LuciferDeus]

Personnellement, ce qui trouble c'est la représentation de cette espace-temps par un tissu.

Je pense que cette image est très mal choisi est prête à confusion puisse que l'espace-temps n'est pas un tissu sur lequel reposerais les planètes et les étoiles.

Sinon comment expliquer qu'il y a des étoiles tout autour ne nous, cela voudrais dire qu'il y a des étoiles qui se tiennent dans l'air toute seule comme ça puisse qu'elle ne repose pas sur le tissu.

 

A moins qu'elle soit au même niveau que nous et que se soit par un effet optique qu'on les voies à un autre niveau ?

[OrionRider]

L'éther n'existe pas, l'espace-temps est une notion mathématique du modèle...

Soit, mais il a fallu ajouter au même modèle la notion de matière noire et d'énergie noire pour qu'il s'accorde aux observations des galaxies.

 

C'est tellement tentant de faire de l'espace-temps un support matériel...

 

Merci d'éclairer ma lanterne. Pas facile de résumer des années de cours de physique en quelques phrases sur un forum.

[patry]

La notion de "toile" est la représentation (maladroite) d'une réduction d'une dimension de l'espace. De 3 dimension, on représente la chose en 2 dimension (un plan) et on prend du recul avec une vue en perspective (la 3D).

Dans cet espace réduit d'une dimension, on imagine bien que la gravité permet de faire "rouler" une planète autour du soleil (sur son plan de rotation), et, si la gravité augmente, courber le rayon de lumière qui se propage toujours en ligne droite sur une géodésique.

Si la gravité augmente encore, la lumière va s'enrouler autour de la masse en spiralant jusqu'au contact, c'est un trou noir !

 

Maintenant l'espace n'est pas un support, et la gravité s'exprime comme le fait un champ électromagnétique ... sans aucun contact. Il y a bien des théories qui veulent qu'il y ait échange de particules qui serait un graviton dans le cas de la gravité mais pour le moment on a pas su le détecter ; il faudrait pouvoir intervenir rapidement sur une forte masse (p.ex sa désintégration) et mesurer "quand" l'influence de la gravité disparaît pour un objet en rotation. Est-ce que la gravité se propage elle aussi à la vitesse 'C' ce qui serait un signe encourageant pour le graviton.

 

Bien sur dans la réalité vous conservez bien vos 3 dimensions mais nous avons plus de mal à manipuler alors une géométrie à 4D pour ajouter ce recul nécessaire.

 

 

Marc

[OrionRider]

Je ne pensais pas au tissu genre 'drap de lit sur le matelas' avec les boules qui s'enfoncent dedans

 

Je pensais plus à la définition médicale ou sociologique: "Ensemble d'éléments de même fonctions, organisés en un tout homogène".

Le 'tissu' de l'espace-temps serait une collection de... 'quelque-chose' d'invisible et qui remplirait ce qui nous apparaît comme 'vide'; ça expliquerait bien des choses...

 

Un peu comme la 'matière noire' est supposée remplir l'espace intergalactique et empêcher l'éclatement des galaxies.

 

Mais bon, c'est un peu naïf comme idée...

[Jeff Hawke]

Le 'tissu' de l'espace-temps serait une collection de... 'quelque-chose' d'invisible et qui remplirait ce qui nous apparaît comme 'vide'; ça expliquerait bien des choses...

 

Mais ce n'est pas encore ça... As-tu bien lu les réponses déjà données ? L'espace-temps, ce n'est pas quelque chose. C'est une sorte de propriété de la "matière/rayonnement" qui fait qu'il y a (que l'on perçoit) des distances, de la gravité...

[red-light]

Mais ce n'est pas encore ça... As-tu bien lu les réponses déjà données ? L'espace-temps, ce n'est pas quelque chose. C'est une sorte de propriété de la "matière/rayonnement" qui fait qu'il y a (que l'on perçoit) des distances, de la gravité...

 

l'espace-temps découle de la gravité '

[Jeff Hawke]

l'espace-temps découle de la gravité '

 

A moins que ce ne soit l'inverse ?

[LuciferDeus]

l'espace-temps découle de la gravité '

 

Oula, j'aime pas les réponses comme ça sans plus d'explication.

Pour toi ça parait peut-être évident mais pas forcement pour tout le monde et sans plus de donné comment veux-tu qu'on comprennes ?

 

P.S. quand je dis ON, je parles surtout pour moi mais je pense que cela peut aussi s'appliquer à d'autre.

['Bruno]

OrionRider : en fait, tu sembles utiliser le mot « tissu » dans le sens de l'éther...

 

Un peu comme la 'matière noire' est supposée remplir l'espace intergalactique et empêcher l'éclatement des galaxies.

Attention, la matière noire ne remplit pas tout l'espace, il s'agit de matière, pas d'autre chose (du moins dans l'hypothèse où c'est bien la raison de l'écart entre la masse observée et la masse calculée). D'ailleurs la matière noire est très abondante dans les amas de galaxies, mais peu abondante dans les galaxies individuelles. Mais tu confonds peut-être avec l'énergie sombre, qui est juste une expression pour désigner une composante inconnue de la gravitation (ce n'est pas un objet, au contraire de la matière noire).

 

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L'espace-temps, ce n'est pas quelque chose. C'est une sorte de propriété de la "matière/rayonnement"

Ah oui, c'est bien dit : l'espace-temps est une propriété --> on comprend bien en quoi ce n'est pas un objet.

[bb98]

et dans la physique relationnelle, temps et espace sont des "propriétés émergentes" des relations entre les particules...

 

rien n'est simple

[red-light]

A moins que ce ne soit l'inverse ?

 

Oeuf!

 

La gravité plisse l'espace pour en approprier le temps ' que tu soulignes bien en tant que propriété.

je me mentalise ça comme ça..

[OrionRider]

J'aime bien cette notion de 'propriété' pour l'espace-temps, c'est une bonne image.