miroir primaire pyrex ou quartz ??

[tommyweb]

bonjour,

 

je voudrais connaitre la difference entre ses deux type de verre pour un miroir primaire.

J'ai lu que le quartz était plus dur, donc possibilité d'avoir une épaisseur moins importante.

 

Mais point de vue qualité d'image ,trouve t-on une difference??

 

 

merci d'avance

 

 

thomas

[Alarcon yves]

Bonjour, la qualité de l'image ne dépend pas du verre, mais de la qualité du polissage.

La qualité du verre joue sur le temps de mise en température et la stabilité thermique.

Yves.

[Newbie Mais]

Le quartz est un traitement qui durcit la surface, le miroir n'en est pas constitué.

Après la question serait Pyrex ou verre, et là Yves t'a répondu.

Allez, disons que la différence n'est pas visible à l'oeil nu.

 

Pierre

[tommyweb]

La qualité du verre joue sur le temps de mise en température et la stabilité thermique.

Yves.

 

merci de vos réponse,pour la stabilité thermique c'est quoi le mieux pyrex ou quartz??

 

 

 

 

thomas

[Newbie Mais]

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=995326&postcount=2

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=995329&postcount=3

 

Pierre

[astramgram]

écoute Yves, il t'a répondu à la perfection.

écoute aussi ton bon sens: rapport qualité/prix

pour réduire l'épaisseur de ton miroir, ça vaudra le coup à partir de 254 mm, pas avant, et de toutes façons, il te faudra un barillet 9 points si tu cherches la perfection, voire un astatique!

exemple: selon la formule de danjon couderc, pour un miroir sans déformation due au poids, il te faut un rapport r4/e2 < 1000

rayon ( en centimetres) à la puissance 4, divisé par l'épaisseur du miroir au carré.

pour un 30cm de diamètre et de 5cm, d'épaisseur, ça te donne un rapport de 2025: donc barillet 9 points obligatoire!

n'oublie pas qu'on est dans des ordres de grandeur de polissage du 10éme de longueur d'onde de la lumière, donc environ, corrigez-moi si je m'abuse, 0,5 millièmes de mm!

ce qui fait entre autres l'un des vertiges et des bonheurs de l'astro!

donc la dureté de ton verre, ça me semble relatif, d'autant que plus il est dur, plus il est difficile à tailler.

des fois, faudrait peut-être penser peut-être, pour la mise en température, à investir plus modestement dans une isolation et une clim de ton observatoire, ou bien si c'est pour sortir, tu penses avant à mettre ton tube dans une cave à vin par exemple!

etienne

[eroyer]

Bonsoir,

certaines réponses me paraissent un peu à coté de la plaque.

D'abord il ne faut pas confondre dureté et rigidité. Le quartz est dur, ça veut dire que pour le tailler, il faut des abrasifs plus durs que lui et que ça demande plus de temps.

Le quartz est également un peu plus rigide que le pyrex, ce qui permet d'avoir un miroir plus mince avec la même rigidité. Mais si je me souviens bien la différence est vraiment infime (genre on gagne 1 ou 2 mm sur les miroirs classiques).

Le véritable avantage du quartz sur le pyrex c'est qu'il est moins sensible aux écarts de température que le pyrex (moins de dilatation). Maintenant, cela vaut-il le cout ? ça dépend de tes attentes, de la différence de prix, du diamètre que tu envisages. C'est pour acheter un miroir tout fait ou le tailler toi-même ?

 

On trouve des infos ici par exemple (mais bon c'est un site qui vend du quartz...):

http://www.quartzmirrors.com/why-quartz.html

 

Eric

[astramgram]

Bonsoir,

certaines réponses me paraissent un peu à coté de la plaque.

D'abord il ne faut pas confondre dureté et rigidité. Le quartz est dur, ça veut dire que pour le tailler, il faut des abrasifs plus durs que lui et que ça demande plus de temps.

Le quartz est également un peu plus rigide que le pyrex, ce qui permet d'avoir un miroir plus mince avec la même rigidité. Mais si je me souviens bien la différence est vraiment infime (genre on gagne 1 ou 2 mm sur les miroirs classiques).

Le véritable avantage du quartz sur le pyrex c'est qu'il est moins sensible aux écarts de température que le pyrex (moins de dilatation). Maintenant, cela vaut-il le cout ? ça dépend de tes attentes, de la différence de prix, du diamètre que tu envisages. C'est pour acheter un miroir tout fait ou le tailler toi-même ?

 

On trouve des infos ici par exemple (mais bon c'est un site qui vend du quartz...):

http://www.quartzmirrors.com/why-quartz.html

 

Eric

 

salut eric

c'est le zérodur ou la silice pure le plus rigide?

pcq je suis trop paresseux d'aller encore chercher sur wikipedia!

mais, rien à faire, moi je crois qu'un miroir il doit être épais! ou alors une forme de calotte comme les (faux) SC du marché: je suis pas mathématicien, mais ça me semble une simple évidence de bon sens, non?

etienne

[astroperenoel]

Tu chipotes si tu fais trop de distinctions entre dureté et rigidité (ce sont des solides élastique)

Un pyrex c'est un borosilicate, un verre avec plein de silice et du bore et d'autre trucs dedans pour que ce soit un solide qui se dilate peu à la température (un plat de pyrex qui va au four par exemple, ben faut pas qu'il éclate, sinon le gâteau au chocolat est raté) et qui soit rigide au point de ne pas avoir un miroir épais à l'ancienne (beark, ça fini par faire des télescopes intransportables .

Le quartz c'est de la silice pure, en gros c'est plus dur, moins déformable, moins dilatable et on peut donc faire des miroirs plus fins avec.

Et pour notre ami Newton, c'est tout le miroir qui est en quartz, là on ne parle pas du traitement pour protéger l'aluminure, mais du matériau qui constitue le miroir

Les céramique sont encore meilleurs et le Zerodu en fait parti: c'est très dur (rigide, ça va avec), pas du tout dilatable, on en fait des miroirs encore un peu plus minces (mais pas trop) et un très bon barillet suffit (l'astatique c'est très spécial).

Plus le matériau est dure, plus c'est pénible à travailler mais plus l'état de surface sera bon.

Une comparaison évidente: on obtient un meilleur état de surface en ponçant à taille de grain égal de l'ébène plutôt que du bois de cagette

J'ajouterai qu'il existe pleins de sortes de verre borosilicatés, sudocalciques, quartz, céramiques, astro-sital, dural, Zerodur, pyrex Suprax, Supremax, BK7, borofloat, etc.

Si on veut faire un petit miroir fermé, pas besoin de taper dans du super truc de la mort, un bête suprax sera excellent

[tommyweb]

Bonsoir,

certaines réponses me paraissent un peu à coté de la plaque.

D'abord il ne faut pas confondre dureté et rigidité. Le quartz est dur, ça veut dire que pour le tailler, il faut des abrasifs plus durs que lui et que ça demande plus de temps.

Le quartz est également un peu plus rigide que le pyrex, ce qui permet d'avoir un miroir plus mince avec la même rigidité. Mais si je me souviens bien la différence est vraiment infime (genre on gagne 1 ou 2 mm sur les miroirs classiques).

Le véritable avantage du quartz sur le pyrex c'est qu'il est moins sensible aux écarts de température que le pyrex (moins de dilatation). Maintenant, cela vaut-il le cout ? ça dépend de tes attentes, de la différence de prix, du diamètre que tu envisages. C'est pour acheter un miroir tout fait ou le tailler toi-même ?

 

On trouve des infos ici par exemple (mais bon c'est un site qui vend du quartz...):

http://www.quartzmirrors.com/why-quartz.html

 

Eric

 

tout simplement merci,

 

c'est pour acheter deja fait et un diametre de 12"

 

 

thomas

[astramgram]

tout simplement merci,

 

c'est pour acheter deja fait et un diametre de 12"

 

 

thomas

 

alors, à mon humble avis, privilégie, pour le même prix et le même PTV, le plus épais possible 5 cms mini, et un bon barillet 9 points

[astramgram]

pour le même prix et le même PTV, strehl et tout ce qu'on veut, moi je choisis sans hésiter un BK7 de 5 cm de préférence à un zérodur de 2cm! sur des miroirs de cette dimension, la dilatation thermique sera infime en proportion de la déformation liée à la faiblesse du miroir de trop faible épaisseur. mais même avec 5 centis, il te faut un 9 points, INDISPENSABLE

[Astrovicking]

pour le même prix et le même PTV, strehl et tout ce qu'on veut, moi je choisis sans hésiter un BK7 de 5 cm de préférence à un zérodur de 2cm! sur des miroirs de cette dimension, la dilatation thermique sera infime en proportion de la déformation liée à la faiblesse du miroir de trop faible épaisseur. mais même avec 5 centis, il te faut un 9 points, INDISPENSABLE

 

Un miroir en bk7, ça tient déjà de l'escroquerie...

... de plus, plus il sera épais, donc plus il sera de massif, moins il pourra s'équilibrer thermiquement!

 

...Par exemple, pour un 400 en BK7 de "ligthbridge", un ami opticien compétant et réputé, qui en avait retouché quelques-uns, m'a avoué que ce genre de miroir avait toute les chances de ne pas trouver un équilibre convenable durant toute une nuit d'observation à cause des variations de la température nocturne, tellement un blank en BK7 de cette masse était instable thermiquement...

 

Astropèrenoel, c'est vrai, tu as raison, mais un bon opticien sait aussi faire du superpoilu avec un verre pas très dur;).

[astroperenoel]

Je vois que les miroirs épais en verre à vitre ont encore la cote

Clair qu'un BK7 est une "guimauve" comparé à un Zerodur mince!

D'ailleurs dans Zerodur il y a "zero" comme dans "zero dilatation".

Vraiment y a pas à hésiter une fraction de seconde, je suis de l'avis d'Astroviking, en plus un miroir mince (mais qui reste dans une épaisseur qui ne le contraint pas sous son poids) permettra beaucoup plus de choses comme par exemple faire un dobson transportable, type 250 Strock ou 400 à la Serge Vieillard.

Sans trahir personne, à la tour de la Sorbonne j'ai vu faire un ancien avec un miroir en verre ordinaire épais et un autre un miroir en quartz fin, le second eu fini son miroir plus vite avec un état de surface meilleur, et un scope très opérationnel et transportable.

Le miroir en verre ordinaire se parabolise très péniblement:mad:, faut l'avoir vu pour s'en convaincre, sans parler du temps très long qu'il faut attendre entre le travail du verre et sa mesure au foucault...

[serge vieillard]

salut

astramgram,

je pense que les temps ont changés !!!!

avoir des miroirs épais permet de résoudre le problème de leurs supports.

avec 5 cm d'ep pour un 250 mm , 3 points mis où tu veux donnera toujours un truc parfaitement acceptable (vraiment pas besoin de 9 points dans ce cas !!!!).

La plus part des "vieux" télescopes professionnels sont ainsi. Ils peuvent généralement se le permettre car installés dans des coupoles à bonne température (voir climatisé).

Généralement, ce n'est pas le cas de l'amateur qui fera subir de redoutables variations de température à ses optiques.

Dans ce cas, il vaut bien mieux privilégier l'optique mince, même si cela implique un barillet et des supports latéraux plus complexes.

En intinérant, l'avantage poids est indéniable. Mais c'est encore une autre considération.

Enfin, à gratouiller, il ya a des trucs durs mais bien sympa à travailler, réciproquement il y a des trucs mous qui sont une vraie chiotte à polir ! Ca change les prix à qualité égale ou réciproquement, ça permet d'envisager de belles qualité optiques - ou non.

 

Bref, tout ça pour dire que des verres durs (donc au besoin plus fins) sont généralement muex adaptés à notre pratique.

Maintenant, je connais des astram heureux avec des trucs bien épais. Mais généralement, ils sont en poste fixe....

[eroyer]

Pour aider Tomyweb dans son choix, je crois qu'il faudrait se focaliser sur le miroir qu'il compte acheter. Il a parlé d'un 300mm.

A partir de là, si on se demande quelle matière et quelle épaisseur choisir, on peut considérer deux choses :

- la rigidité du miroir et la nécessité ou pas d'avoir un support élaboré

- la mise en température.

Pour cela, il existe des logiciels très bien faits qui permettent de savoir exactement ce qui va se passer dans tel ou tel cas et qui évite de se fier à des impressions et des a priori plus ou moins fondés.

 

Pour la mise en température, je ne connais pas mieux que http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm . On peut simuler la baisse de température au cours de la nuit et voir si le miroir suit la température de l'air. Pour des miroirs épais, ce n'est pas forcément le cas. Et même si le miroir est à l'équilibre en début de nuit, il ne l'est pas forcément quelques heures plus tard. Donc en général un miroir mince est préférable.

 

Pour le support, bien sur si on a un miroir extrèmement mince, le barillet est difficile à réaliser. Mais pour un 300 et un miroir de 25mm d'épaisseur, un support 6 points est suffisant d'après plop (erreur PV de lambda/60), donc à mon avis, pas besoin de s'embêter avec du 50mm d'épais pour un 300. Je reconnais que plop est un peu délicat à utiliser, mais on trouve les performances des miroirs usuels sur différents types de barilet ici : http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/

 

En ce qui me concerne, si je devais me faire un 300, je ne dépasserais pas 30mm d'épaisseur. En pyrex ou suprax, ça me semble très bien, et si j'avais des sous à dépenser je prendrais du quartz (je ne connais pas les prix des miroirs finis en quartz).

 

Eric

[tommyweb]

En ce qui me concerne, si je devais me faire un 300, je ne dépasserais pas 30mm d'épaisseur. En pyrex ou suprax, ça me semble très bien, et si j'avais des sous à dépenser je prendrais du quartz (je ne connais pas les prix des miroirs finis en quartz).

 

Eric

 

bonsoir,

 

nous avons le mme raisonnement.

 

En ce qui concerne mon support il est 9 point ,qui est tres bien réalisé.

 

 

thomas

[astramgram]

salut

astramgram,

je pense que les temps ont changés !!!!

avoir des miroirs épais permet de résoudre le problème de leurs supports.

avec 5 cm d'ep pour un 250 mm , 3 points mis où tu veux donnera toujours un truc parfaitement acceptable (vraiment pas besoin de 9 points dans ce cas !!!!).

La plus part des "vieux" télescopes professionnels sont ainsi. Ils peuvent généralement se le permettre car installés dans des coupoles à bonne température (voir climatisé).

Généralement, ce n'est pas le cas de l'amateur qui fera subir de redoutables variations de température à ses optiques.

Dans ce cas, il vaut bien mieux privilégier l'optique mince, même si cela implique un barillet et des supports latéraux plus complexes.

En intinérant, l'avantage poids est indéniable. Mais c'est encore une autre considération.

Enfin, à gratouiller, il ya a des trucs durs mais bien sympa à travailler, réciproquement il y a des trucs mous qui sont une vraie chiotte à polir ! Ca change les prix à qualité égale ou réciproquement, ça permet d'envisager de belles qualité optiques - ou non.

 

Bref, tout ça pour dire que des verres durs (donc au besoin plus fins) sont généralement muex adaptés à notre pratique.

Maintenant, je connais des astram heureux avec des trucs bien épais. Mais généralement, ils sont en poste fixe....

 

merci serge!

mais dans ce cas présent, je crois que c'est moi le vieillard! pourtant j'ai pas trop l'impression.

oui les temps changent vite!

je me place, à priori, en poste fixe, mais si tu lis bien, tu verras que pour l'itinérant, j'ai lancé une idée stupide mais économique, c'est de refroidir son miroir avant de sortir, dans son congélo ou sa cave à vin, je sais pas moi, à chacun de trouver!

etienne

[serge vieillard]

mais naaaaaaan !!!!

pour l'itinérant, prend un miroir mince, pas un congélo !!!!!! c'est pourtant simple !!!!

ou dans l'même genre, je te propose un miroir a cavités capillaires - faut trouver des vers, des artisons qui bouffent le verre, c'est rare mais yena... - et tu y fais circuler un peu d'azote liquide, juste ce qu'il faut, ni plus ni moins. Simple comme bonjour, l'azote n'est pas très cher, du moins en gaz, yaka juste le rendre liquide.

[Ratatouille]

mais naaaaaaan !!!!

pour l'itinérant, prend un miroir mince, pas un congélo !!!!!!

 

Bah oui, c'est moins lourd.

[astramgram]

moi je propose un miroir en mercure, avec le champion du monde des pizzaiolos pour le faire tourner! sur un seul doigt, comme j'en ai vu! plus besoin de barillet! et parabole parfait garantie!