Nuage d'Oort

[pingouin 42]

bonsoir,

Je voudrais poser une question à nos éminents astronomes à propos du nuage d'Oort.

On nous le décrit comme une "coquille de noix "qui entoure un espace vide coupé lui même par la ceinture de Kuiper et enfin, au milieu de tout ça se trouvent quelques "petites graines" appartenant au système solaire, à savoir les planètes et notre astre...

Comment peut on être certain se sa forme au dessus et au dessous du plan de l'écliptique? Pourquoi considérer qu'il y a une partie d'espace "vide" dans cette zone sans que quelques astres n'aient fait le ménage par accrétion? Dans ces conditions deux options s'offrent à nous:

- 1 Le système solaire n'est pas "plan" et d'autres astres ont trouvé des orbites dans un autre plan et ont fait leur travail d'accrétion.

-2 le nuage d'Oort n'a pas cette forme au dessus et au dessous du soleil aussi arrondie (les galaxies sont d'ailleurs aplaties et non sphériques).

Pouvez vous éclairer ma lanterne?

Merci de vos réponses...

[OrionRider]

Le système solaire n'est pas "plan" et d'autres astres ont trouvé des orbites dans un autre plan

C'est le cas de Pluton/Charon et Sedna, dans une moindre mesure aussi Mercure.

 

les galaxies sont d'ailleurs aplaties et non sphériques

Pas toutes, certaines galaxies sont irrégulières ou elliptiques, pas vraiment 'plates'.

 

Pour le reste, je ne sais pas grand chose du nuage d'Oort. Mais ça m'intéresse aussi; si un de nos experts voulait se dévouer...

[Smith]

Comment peut on être certain se sa forme au dessus et au dessous du plan de l'écliptique? Pourquoi considérer qu'il y a une partie d'espace "vide" dans cette zone sans que quelques astres n'aient fait le ménage par accrétion?

 

Justement, il me semble que les astronomes ne sont certains de rien. Le nuage de Oort est très mal connu, et n'était qu'une hypothèse jusqu'à ce que l'on trouve plus d'astres lui appartenant (les plutoïdes dont parle orionrider notammant).

 

Les paramètres nuage (densité, taille, forme des orbites etc...) restent très hypothètiques. Les astronomes sont obligés de se baser sur des modèles de formation du système solaire, faute d'observations suffisamments nombreuses.

 

L'influence des systèmes voisins sur le nuage est également très mal connue.

 

 

Il y a un article intéressant dans le hors série qui accompagne le N° de Novembre de C&E : Il y est question du nuage de Oort, et on y lit qu'il n'est pas exclu que des astres nettement plus gros que les plutoïdes actuels orbitent dans le nuage...jusqu'à la taille de Mars on peut lire.

[OrionRider]

Là, je vais avancer deux hypothèses...

 

Le 'plan' du système solaire est probablement un vestige de la rotation du disque d'accrétion qui a précédé sa formation. Sauf collisions extraordinaires, les objets issus de ce disque continuent à tourner à peu près dans le même plan.

 

La présence d'une 'coque' d'astéroïdes orbitant dans des plans aléatoires pourrait indiquer une capture d'objets interstellaires par le soleil. Ce objets arrivent de n'importe quelle direction et conservent leur inclinaison d'origine.

On ne trouve pas ces objets plus près du soleil car les planètes massives y ont 'fait le ménage'. Pas plus loin non plus car l'inertie des visiteurs ne leur permettrait pas d'être capturés.

 

Merci de corriger si je me plante complètement.

[BBBenj]

Coucou !

 

"...jusqu'à la taille de Mars on peut lire."

Comment cela est-il possible, alors que l'attraction est si faible ?

[OrionRider]

Salut Benjamin,

 

Vas voir Sedna par exemple, qui est plus gros que Pluton et orbite beaucoup plus loin en 12.000 ans: http://en.wikipedia.org/wiki/90377_Sedna

 

Il y a certainement des objets plus gros, avec des orbites en centaines de milliers d'années et très excentriques.

 

L'attraction du soleil diminue avec le carré de la distance, mais elle ne disparaît pas.

[Smith]

Coucou !

 

"...jusqu'à la taille de Mars on peut lire."

Comment cela est-il possible, alors que l'attraction est si faible ?

Si l'attraction était si faible que le soleil ne puisse pas capturer un planète de la taille de Mars au delà de 100 UA, qu'est ce qui maintiendrait ensemble les galaxies ?

D'ailleurs SEDNA orbite jusqu'à presque 1000 UA

 

La gravité reste heureusement suffisante pour nous faire profiter de leurs magnifiques spirales...

Modifié 10 novembre 2010 par Smith

[LuciferDeus]

En faite j'ai lu quelques part qu'il y a de gros problèmes concernant l'attraction.

Comment expliquer par exemple, que l'attraction de la terre a une force suffisante pour maintenir une masse comme la lune en orbite et que cette même force d'attraction ne nous écrabouille pas littéralement au sol ?

 

Ça fait partie des choses qu'on arrive pas encore à expliquer.

[OrionRider]

Ça fait partie des choses qu'on arrive pas encore à expliquer.

 

Je ne sais pas où tu as lu un truc pareil...

L'effet de la gravité est le même sur un gramme ou sur 3 milliards de tonnes. Dans le vide, une plume tombe à la même vitesse qu'une enclume.

C'est parfaitement bien expliqué depuis des siècles.

 

Ce qui n'est pas parfaitement expliqué c'est la raison pour laquelle les galaxies restent compactes et forment des amas. Le modèle actuellement accepté par la majorité des scientifiques doit faire appel à la 'matière noire' pour justifier les observations, or personne ne sait ce qu'elle est. Certains contestent même son existence.

[OrionRider]

Si l'attraction était si faible que le soleil ne puisse pas capturer un planète de la taille de Mars

 

La majorité des objets du système solaire n'ont pas été capturés mais proviennent du disque d'accrétion à l'origine du soleil. Vénus, la Terre, Jupiter, Neptune et beaucoup d'autres sont nés ici. Sedna et ses copines peut-être aussi?

[Estonius]

Salut Benjamin,

 

Vas voir Sedna par exemple, qui est plus gros que Pluton et orbite beaucoup plus loin en 12.000 ans: http://en.wikipedia.org/wiki/90377_Sedna

 

Il y a certainement des objets plus gros, avec des orbites en centaines de milliers d'années et très excentriques.

 

L'attraction du soleil diminue avec le carré de la distance, mais elle ne disparaît pas.

 

Cela ne détruit pas ton argumentation mais il est faux de dire que Sedna est plus gros que Pluton (ce serait vrai, Sedna aurait depuis longtemps le statut de planète naine qui lui est pour l'instant refusé, puisqu'on ne sais même pas si ce corps a réalisé son équilibre hydrostatique.

 

Encore une fois, il faut se méfier comme de la peste de ce que racontent les "rédacteurs" de Wikipédia, dont les textes ne sont jamais validés par des spécialistes.

[LuciferDeus]

Ce qui n'est pas parfaitement expliqué c'est la raison pour laquelle les galaxies restent compactes et forment des amas. Le modèle actuellement accepté par la majorité des scientifiques doit faire appel à la 'matière noire' pour justifier les observations, or personne ne sait ce qu'elle est. Certains contestent même son existence.

 

Je ne suis pas un spécialiste et peut-être que j'ai vu un truc de vulgarisation qui employait de mauvaise image pour faire comprendre qu'il y avait encore des trucs qu'on ne s'explique pas.

La preuve, tu le dis toi-même puisqu'on est obligé de faire appel à la matière noire pour faire tenir tout en place.

C'est donc que la gravité à elle seule ne suffit pas expliquer pourquoi tout tien en place.

Sans compter la création d'une particule qu'on appelles le graviton pour expliquer le phénomène de la gravité.

 

Alors je peux certes me tromper, ou mélanger mais il y a des problèmes au niveau de la gravité qu'on ne comprend pas.

Il n'est donc pas absurde de dire qu'on en appréhende pas encore tout les aspects.

[Smith]

Je ne suis pas un spécialiste et peut-être que j'ai vu un truc de vulgarisation qui employait de mauvaise image pour faire comprendre qu'il y avait encore des trucs qu'on ne s'explique pas.

La preuve, tu le dis toi-même puisqu'on est obligé de faire appel à la matière noire pour faire tenir tout en place.

C'est donc que la gravité à elle seule ne suffit pas expliquer pourquoi tout tien en place.

Sans compter la création d'une particule qu'on appelles le graviton pour expliquer le phénomène de la gravité.

 

Alors je peux certes me tromper, ou mélanger mais il y a des problèmes au niveau de la gravité qu'on ne comprend pas.

Il n'est donc pas absurde de dire qu'on en appréhende pas encore tout les aspects.

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas la gravité que l'on ne comprend pas, mais c'est plutôt l'origine de la masse qui constitue les galaxies, amas de galaxies... Cette fameuse matière noire qui doit exister si nous comprenons bien la force de gravité (c'est le consensus scientifique actuel).

 

Ou alors les scientifiques se trompent sur la gravité : C'est ce que pense certain (théorie de MOND : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND), mais c'est une extrème minorité, et les observations récentes sont plutôt venue confirmer l'hypothèse matière noire (http://www.spectrosciences.com/spip.php?breve47), donc valider ce que nous savons de la gravité.

[Barbouille]

Là, je vais avancer deux hypothèses...

 

Le 'plan' du système solaire est probablement un vestige de la rotation du disque d'accrétion qui a précédé sa formation. Sauf collisions extraordinaires, les objets issus de ce disque continuent à tourner à peu près dans le même plan.

 

La présence d'une 'coque' d'astéroïdes orbitant dans des plans aléatoires pourrait indiquer une capture d'objets interstellaires par le soleil. Ce objets arrivent de n'importe quelle direction et conservent leur inclinaison d'origine.

On ne trouve pas ces objets plus près du soleil car les planètes massives y ont 'fait le ménage'. Pas plus loin non plus car l'inertie des visiteurs ne leur permettrait pas d'être capturés.

 

Merci de corriger si je me plante complètement.

 

Il n'y a pas de correction. C'est exactement l'explication donnée pour le plan et la coque. On n'a pas trouvé de meilleurs modèles pour l'instant. Le nuage de Oort est une supposition liée aux comètes de très longues périodes et à leur inclinaison (aléatoire). De plus à très grande distance - la gravité etant une force centrale - on peut considérer que toutes les masses à l'intérieur d'une sphère sont disposées au centre de celle-ci (Loi de Gauss). On estime donc que la forme du nuage est sphérique.

[OrionRider]

Merci Barbouille

 

Je pense que le nuage d'Oort et les planétoïdes lointains nous réservent encore de grosses surprises. Il doit y avoir une 'faune' absolument fascinante là-bas.

 

Dommage que la sonde New Horizons n'explore pas ce coin-là...

[Barbouille]

Merci Barbouille

 

Je pense que le nuage d'Oort et les planétoïdes lointains nous réservent encore de grosses surprises. Il doit y avoir une 'faune' absolument fascinante là-bas.

 

Dommage que la sonde New Horizons n'explore pas ce coin-là...

 

Au plaisir.

Des programmes d'observations en infrarouge (je crois) sont prévus à brèves échéances pour l'observation des corps transneptuniens et autres corps très distants. Peut-être y aura t-il du nouveau dans les années à venir ?

Pour New Horizons, c'est possible que les américains balancent la sonde dans le "vide" - un peu comme pour Voyager 2- une fois la mission Pluton-Charon achevée.

Peu de doute, je le pense aussi, pour les surprises. J'ai l'impression qu'il y a pas mal à faire dans ce domaine (détections, modèles théoriques, explications dynamiques…)

C'est possible que l'on découvre des lacunes dans la "sphère de Oort" par exemple à l'image des lacunes de Kirkwood pour la ceinture d'astéroîdes. C'est une supposition totalement gratuite de ma part, j'ai jamais entendu parlé d'une supposition de la sorte…

Peut-être une bonne idée de recherche sur ArXiv : "Oort" + "Kirkwood" ?

[Smith]

Au plaisir.

Des programmes d'observations en infrarouge (je crois) sont prévus à brèves échéances pour l'observation des corps transneptuniens et autres corps très distants. Peut-être y aura t-il du nouveau dans les années à venir ?

Pour New Horizons, c'est possible que les américains balancent la sonde dans le "vide" - un peu comme pour Voyager 2- une fois la mission Pluton-Charon achevée.

Peu de doute, je le pense aussi, pour les surprises. J'ai l'impression qu'il y a pas mal à faire dans ce domaine (détections, modèles théoriques, explications dynamiques…)

C'est possible que l'on découvre des lacunes dans la "sphère de Oort" par exemple à l'image des lacunes de Kirkwood pour la ceinture d'astéroîdes. C'est une supposition totalement gratuite de ma part, j'ai jamais entendu parlé d'une supposition de la sorte…

Peut-être une bonne idée de recherche sur ArXiv : "Oort" + "Kirkwood" ?

 

Avec "oort" comme mot clé seul (dans le titre d'un article), cela ne renvoit que 6 résultats, mais dont celui-ci : http://arxiv.org/abs/1004.4584

 

En résumé (de ce que j'ai compris en parcourant l'article) : L'auteur avance l'hypothèse qu'il y ait un objet (peut on le qualifier de planète ?) de la taille de Jupiter dans le nuage d'Oort, à une distance >2000 UA. Il déduit cela de l'étude d'un catalogue de comètes.

 

Encore de l'eau au moulin de la prédiction de fin du monde en 2012

[LuciferDeus]

Ou alors les scientifiques se trompent sur la gravité : C'est ce que pense certain (théorie de MOND : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND), mais c'est une extrème minorité, et les observations récentes sont plutôt venue confirmer l'hypothèse matière noire (http://www.spectrosciences.com/spip.php?breve47), donc valider ce que nous savons de la gravité.

 

Merci pour les liens, je vais mettre à jour ma base de donné personnelle, oui je parle de mon cerveau en espérant comprendre mieux ce phénomène pour moins dire d'ânerie à l'avenir

 

 

Sinon j'ai une question, peut-être un peu bête, je ne sais pas.

Avec les observations d'autres système solaire (stellaire ? je ne sais pas), on devrais pouvoir avoir confirmation de sa probable existence et de sa forme.

En gros, on devrais pouvoir observer ce phénomène ailleurs ce qui nous donnerais de grand indice sur sa probable existence et sa forme.

Je me trompe ?

[Smith]

Merci pour les liens, je vais mettre à jour ma base de donné personnelle, oui je parle de mon cerveau en espérant comprendre mieux ce phénomène pour moins dire d'ânerie à l'avenir

 

 

Sinon j'ai une question, peut-être un peu bête, je ne sais pas.

Avec les observations d'autres système solaire (stellaire ? je ne sais pas), on devrais pouvoir avoir confirmation de sa probable existence et de sa forme.

En gros, on devrais pouvoir observer ce phénomène ailleurs ce qui nous donnerais de grand indice sur sa probable existence et sa forme.

Je me trompe ?

Tu parles de la matière noire ?

 

A ma connaissance on n'a pas détecté son influence au niveau du système solaire, ni d'autres d'ailleurs. L'hypothèse matière noire est déduite de la vitesse de rotation des galaxies et de leur masse : Les vitesses mesurées sont trop importantes pour que les galaxies existent, car elles seraient trop légères : La gravité exerçée serait trop faible pour permettre cette organisation.

 

Mais comme elles existent, pour notre plus grand bonheur d'astronome amateur, c'est qu'une partie de la masse n'est pas visible, d'où l'hypothèse matière noire.

 

Je crois que son influence a été mise en évidence au niveau d'amas et superamas de galaxie (cf lien du message précédent).

[LuciferDeus]

Tu parles de la matière noire ?

 

Ah mince, en effet j'ai pas précisé de quoi je parlais.

Je voulais parler du nuage de Oort en faite.

Merci quand même pour ce complément d'information.

Sinon j'ai une question, peut-être un peu bête, je ne sais pas.

Avec les observations d'autres système solaire (stellaire ? je ne sais pas), on devrais pouvoir avoir confirmation de sa probable existence et de sa forme.

En gros, on devrais pouvoir observer ce phénomène ailleurs ce qui nous donnerais de grand indice sur sa probable existence et sa forme.

Je me trompe ?

 

P.S. je parle du nuage d'Oort

Modifié 12 novembre 2010 par LuciferDeus

[Smith]

Ah mince, en effet j'ai pas précisé de quoi je parlais.

Je voulais parler du nuage de Oort en faite.

Merci quand même pour ce complément d'information.

 

Le nuage de Oort est une hypothèse basée sur l'observation des comètes (leur orbite en particulier). Il était même très spéculatif jusqu'à ce que l'on y trouve de plus gros objets (plutoide comme Sedna ou Eris). Et aujourd'hui on n'a pas les instruments astro pour l'observer de manière plus significative.

 

La mission Gaia, qui part en 2011, devrait nous aider à mieux connaitre le nuage (existe t il d'abord ?), en particulier car elle devrait permettre de détecter des centaines de milliers d'asteroides

(d'après l'ESA : http://www.esa.int/esaSC/120377_index_0_m.html)

 

Je doute que les autres systèmes puissent nous en apprendre beaucoup à ce sujet...

[Benoît]

La mission Gaia, qui part en 2011...

 

Ce site de l'ESA: http://www.esa.int/export/esaSC/SEMZ4E1A6BD_index_0.html (en anglais) indique plutôt 2012 comme date de lancement.

[Smith]

Ce site de l'ESA: http://www.esa.int/export/esaSC/SEMZ4E1A6BD_index_0.html (en anglais) indique plutôt 2012 comme date de lancement.

oui mea culpa. J'avais lu quelque part que c'était prévu l'an prochain....

[Estonius]

LuciferDeus

Sinon j'ai une question, peut-être un peu bête, je ne sais pas.

Avec les observations d'autres système solaire (stellaire ? je ne sais pas), on devrais pouvoir avoir confirmation de sa probable existence et de sa forme.

En gros, on devrais pouvoir observer ce phénomène ailleurs ce qui nous donnerais de grand indice sur sa probable existence et sa forme.

Je me trompe ?

 

P.S. je parle du nuage d'Oort

 

La présence de nuages de débris lointains orbitant autour d'étoiles est d'ors et déjà prouvé

 

Voici une base de données listant la bagatelle de 901 nuages de débris autour d'étoiles diverses et variées (attention, il y a de tout dans cette liste : des ceintures analogues à la ceinture jovio-martienne, des ceintures analogues à celle de Kuiper, mais aussi des choses qui pourrait ressembler au nuage d'OOrt.

[quetzalcoatl]

La présence de nuages de débris lointains orbitant autour d'étoiles est d'ors et déjà prouvé

 

Voici une base de données listant la bagatelle de 901 nuages de débris autour d'étoiles diverses et variées (attention, il y a de tout dans cette liste : des ceintures analogues à la ceinture jovio-martienne, des ceintures analogues à celle de Kuiper, mais aussi des choses qui pourrait ressembler au nuage d'OOrt.

 

En l'état, cette base de données semble encore plus difficile à observer que le nuage de Oort.

[LuciferDeus]

En l'état, cette base de données semble encore plus difficile à observer que le nuage de Oort.

 

Mort de rire.... :D:D

 

Oui ça serait mieux quand même si tu n'avais pas oublié de nous mettre le lien pour pouvoir l'observer :be:

[Estonius]

Mort de rire.... :D:D

 

Oui ça serait mieux quand même si tu n'avais pas oublié de nous mettre le lien pour pouvoir l'observer :be:

 

Etourdi, parfois je suis

le lien est là :

[LuciferDeus]

Merci pour le lien, bon, cela ne m'a pas été d'une grande utilité mais le but recherché était surtout de comprendre sur quoi s'appuyaient les scientifiques pour envisager l'existence du nuage d'Oort.

Était-ce juste à cause des comètes ou s'appuyaient-ils sur l'observation de phénomène du même genre.

Apparemment, ils ont déjà observé ce phénomène ailleurs et avec les comètes qui vient renforcer cette théorie, il est fort probable qu'un tel nuage existe.

Maintenant à savoir la forme exact qu'il a, on ne pourra le savoir que par l'observation.

 

Ai-je bien compris ?

[OrionRider]

[sunfish22]

.. La mission Gaia, qui part en 2011, devrait nous aider à mieux connaitre le nuage (existe t il d'abord ?), en particulier car elle devrait permettre de détecter des centaines de milliers d'asteroides (d'après l'ESA : http://www.esa.int/esaSC/120377_index_0_m.html) Je doute que les autres systèmes puissent nous en apprendre beaucoup à ce sujet...

Bonsoir Smith,

 

Gaia sera un satellite d'astrometrie comme Hipparcos, allant jusqu'à la magnitude 20, ce qui reste extremement loin des magnitudes qui permettraient la détection d'objets du nuage de Oort, je pense.

 

Gaia will achieve its goals by repeatedly measuring the positions of all objects down to magnitude 20

 

La distance du Nuage de Oort est estimée entre 50 000 et 100 000 UA. Il faut donc atteindre des magnitudes autour de 50 pour détecter des objets d'une taille de 1000 km dans le nuage de Oort. Or aujourd'hui les plus grands instruments n'atteignent que la magnitude 30. Je ne pense pas que l'on détectera avant longtemps des objets du nuage de Oort dans le visible, plutot dans l'IR ? Je crois me souvenir qu'il y a actuellement des methodes, encore en cours d'évaluation, de statistiques d'occultations d'étoiles.

 

Credit : 'Aux confins du systeme solaire' de Alain Doressoundiram et Emmanuel Lellouch - Chez Belin

 

 

Jean