Les études supérieures produisent-elles des crétins hautement spécialisés?

[OrionRider]

Bonsoir à tous.

 

Je viens de lire avec consternation quelques messages écrits par des étudiants en astrophysique. Hélas, ça fait mal aux yeux, c'est bourré de fautes d'orthographe.

Par ailleurs, un éminent docteur en médecine présentait récemment sur WA une théorie révolutionnaire tout aussi affligeante pour la langue de Voltaire. Ponctuation, grammaire, orthographe et même logique structurelle y faisaient pâle figure...

 

Loin de moi l'idée de relancer un débat stérile sur l'orthographe dans les forums...

Je voudrais juste savoir comment un universitaire français peut écrire aussi mal.

En Belgique, un cancre recalé six années de suite en français peut être 'délibéré' et s'inscrire en fac de philo. Je pensais qu'en France le bac permettait d'éviter ce genre de dérives.

 

Les matières 'principales' telles que les maths, le français et la seconde langue ne sont-elles plus exclusives dans l'Hexagone? Ou est-ce le niveau même du bac qui fait défaut?

 

Outre l'énigme du bac, je constate que le niveau d'enseignement des langues régresse également dans d'autres pays. Dans ma région on parle le néerlandais et je dois reconnaître que mes enfants ont bien du mal à s'en sortir. Il ne faut pas errer longtemps sur les forums américains pour découvrir les mêmes symptômes: ponctuation hasardeuse ou absente, accords incorrects, homonymes malencontreux ('He is bigger then', 'Il aime c'est parents'...) et phrases sans queue ni tête...

 

En sciences aussi le niveau est bien bas. Combien de bacheliers savent pourquoi il y a des saisons? Pourquoi il ne suffit pas de monter dans l'espace pour être en apesanteur?

 

Enseignants médiocres? Programmes inadaptés? Besoin de 'sortir' coûte que coûte des universitaires?

[christel]

ouh là Orion, tu vas nous mettre un de ces cirques !!

[je11]

Enseignants médiocres?

Bien sûr, c'est connu depuis la nuit des temps, c'est de la faute de ceux qui essayent coûte que coûte de relever le niveau...marre de lire ce genre de conneries.

Un prof de lettres.

[OrionRider]

tu vas nous mettre un de ces cirques !!

Merci Christel

 

Enseignants médiocres?

Salut je11

J'ai moi-même enseigné et mon épouse est prof de français/espagnol... Ce n'était pas une affirmation, mais une question en forme de 'pique' pour susciter les réactions.

[je11]

Merci Christel

 

 

Salut je11

J'ai moi-même enseigné et mon épouse est prof de français/espagnol... Ce n'était pas une affirmation, mais une question en forme de 'pique' pour susciter les réactions.

 

Bah c'est gagné! (espagnol) (dont 6 à Villiers-Le-Bel....) Salaud ! lol ++

[boris]

Bonjour,

Il ne faut pas blâmer les professeurs, qui sont là la plupart du temps par passion de leur métier et qui n'ont qu'un seul souhait : faire progresser leurs élèves.

Je pense que ce sont plutôt les parents et notre société en général qu'il faut blâmer. Ma mère est assistante maternelle, et j'ai donc eu des enfants à mes côtés durant toue mon enfance/adolescence, j'en retrouve quand je rentre chez moi. Et bien, ma mère est d'accord avec moi, les parents leurs laissent de plus en plus tous faire : ils ont peur de ne pas être aimé de leur enfants alors qu'avant c'était plutôt le contraire, du coup les enfants sont de moins en moins disciplinés, de plus en plus bouffés par la Télévision et autre.

Peut-être une des cause est le "travailler plus pour gagner plus" : plus le temps de s'occuper des enfants, il faut gagner de l'argent et se faire plaisir sans se soucier des enfants ( du coup, tout lui céder pour plus avoir d'emmerde...).

Et de fil en aiguille, si l'enfant n'a pas envie d'apprendre l'orthographe, et bien il ne le l'apprendra pas. Et puis avec le langage sms, facebook etc...

 

Après bien sûr il n'y a pas que ça loin de là. Par exemple moi, je suis étudiant en mathématiques, passionné de science (et surtout d'astronomie ) depuis mon plus jeune âge grâce en grande partie à mon paternel qui m'a transmis sa passion de s'intéresser à tout. Il m'a donc appris à pratiquer les échecs dès mon plus jeune âge, à aimer les maths, découvrir l'astronomie etc. Mais il a également essayé (et j'en ai bouffer de l'orthographe !) de m'améliorer en orthographe, mais rien à faire, je suis toujours aussi mauvais qu'en primaire (bon, là j'essaye de faire gaffe tout de même ) . Et oui, moi, personnellement, l'orthographe et bien ça ne m'intéresse pas, pour moi c'est juste un moyen de se faire comprendre et de comprendre les autres : du coup, tant que je comprend l'autre je ne fait même pas attention à l'orthographe.

Mais j'essaye quand même d'y faire attention car je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde : il y en a qui ne peuvent pas lire quelque chose s'il y a la moindre faute d'orthographe, une sorte de blocage? Ou qui ne peuvent s'empêcher de juger quelqu'un sur son orthographe (bon, pour moi c'est comme si je jugeait quelqu'un sr ses habits...)

 

Bon, beaucoup d'entre vous trouverons cette réflexion complètement débile, je suis ignare, borné, se trouve des excuses pour ne plus avoir à faire attention à l'orthographe... peut-être qu'il y a de ça. Mais dans l'ensemble c'est ce que je pense, même si c'est concon. De même pour les langues étrangères (désolé, là ça va vraiment être con xD) : je comprends pas pourquoi il y a plusieurs langues parlées, pourquoi on s'emmerde à apprendre plusieurs langues. Bon là j'exagère car je trouve quand même que les langues ont un certains style qui leur est propre et sympa (j'adore écouter du russe xD), et surtout que les langues mortes sont intéressantes (et m'intéressaient qu'en j'en faisais) ça explique un peu le pourquoi de l'évolution des langues.

 

Enfin bref, ça va surement en faire pâlir plus d'un mais voilà, c'est la même chose dans toutes les disciplines : je comprends parfaitement quel plaisir on peut à aimer qu'un texte soit bien écrit (tellement bien écrit que seule une minorité de personnes trrrrrès cultivés puissent le comprendre?), que l'on aime étudier les langues

tout comme l'histoire, la philosophie (là par contre, on s'attache moins au style !)etc, et bien sûr l'astronomie.

 

Et voilà, chacun dans son domaine on est effrayé de la non-culture des autres dans nos domaine ( par exemple moi je suis un peut indigné de l'ignorance de certains étudiants en astrophysiques sur l'observation : ils ne savent pas forcément ce qu'est un résidu de supernovae, qu'on peut en observer, idem pour les planétaire etc,ils ne connaissent pas (ou si peut ) leur ciel, mais voilà, c'est mon opinion car moi, ce que j'aime, c'est le visuel et la recherche d'un maximum d'objets, aussi diversifiés que possiblent ! et cette critique pourrait aussi être faite aux go-toeux, astrophotographes en tout genre qui se foutent des dessinateurs, de leurs "mitos de dessins" alors que eux n'ont photographier en 10 ans d'astronomie que M42, M31 et M13 peut-être, mais là encore, c'est chacun son opinion !).

 

Bon voilà ma pensée, peut-être un peut confuse en cette fin de journée ( 8h de maths/jours, ça crève ).

 

Donc voilà, c'est sûr qu'il y a un certain problème, mais plus on devient spécialiste ne une matière, plus on devient exigeant sur les autres, et plus on a tendance à se croire supérieur : je m'indigne de l'ignorance de certains en mathématiques, tout comme mes profs s'indigne de ma rédaction peut rigoureuse dans mes copies...

 

(pour la petite histoire, j'ai souvent eu des points en moins dans mes copies de maths à cause de ... l'orthographe )

 

astroamicalement (tien, ça doit pas être français astroamicalement?),

Boris

Modifié 8 novembre 2010 par boris

[bb98]

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/letelephonesonne/

 

 

en plus de bien dessiner, il écrit bien, Boris ! bravo !

Modifié 8 novembre 2010 par bb98

['Bruno]

Comme Boris, j'estime que le responsable est la société de consommation (si je l'ai bien compris), pas les profs (qui font ce qu'ils peuvent) ni les parents (c'est notre société qui les oblige à bosser parfois loin et ne pas avoir le temps de s'occuper de leurs enfants). Dis-donc Boris, tu n'y as pas été avec le dos de la cuillère... Ça ne me dérange pas, je suis d'accord. Et je vais aller encore plus loin que toi :

 

On a confondu les moyens et le but ; le but est devenu l'argent, que ce soit à l'échelle des familles (travailler plus pour gagner plus et donc consommer plus) ou de l'État (la société est au service de l'économie) alors que ce devrait être un moyen. Là-dedans, l'éducation n'a pas sa place. Et même, je dirais : au contraire ! Des gens instruits ne font pas de "bons" consommateurs (pas assez moutons) ; si par exemple nous étions passionnés de science nous ne visiterions pas Dysneyland mais le musée de la Découverte ; si nous étions cinéphiles nous ne regarderions pas le dernier "blockbuster" à la mode ; si nous étions passionnés de littérature nous ne lirions pas la presse à sensation ; si nous étions des observateurs intelligents du monde qui nous entoure, nous ne regarderions pas le Journal de 20h, etc. La société de consommation est pire que la dictature car sous le joug d'une dictature on sait qu'on a perdu notre liberté, mais on peut espérer la retrouver ; tandis que sous la société de consommation on croit être libre, alors qu'en réalité on est asservis comme du cheptel, comme le troupeau de moutons qu'on nous force à être (bon, j'exagère, les dictatures sont quand mêmes plus graves...) ; aussi puisque cette société fonctionne d'autant mieux que les moutons se contentent de consommer en faisant comme les autres et, surtout, sans se rendre compte qu'ils ont perdu leur liberté, il ne faut surtout pas instruire la masse plus qu'un minimum leur donnant l'illusion de l'être. OK, ça n'a aucun rapport avec l'orthographe, par contre ça a rapport avec certains des fondements de l'instruction comme l'esprit critique ou la culture générale, qui ne peuvent que régresser puisque le système encourage ça.

 

(Quand j'étais au lycée il existait deux sociétés possibles : la société capitaliste et la société communiste, et nous parlions en cours de géographie de leurs avantages et inconvénients. Or aujourd'hui qu'il n'existe plus qu'une alternatrive, on risque de donner l'impression aux élèves - impression qu'ils garderont toute leur vie - que le modèle de société actuel va de soi, peut-être même qu'il n'en existe pas d'autres, qu'il est inutile d'en chercher d'autres. Ce serait leur mettre des oeillères - mais au moins ils ne sortiront pas du troupeau...)

Modifié 8 novembre 2010 par 'Bruno

[Toutiet]

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/letelephonesonne/

 

 

en plus de bien dessiner, il écrit bien, Boris ! bravo !

 

Ah non, c'est bourré de fautes...hein, OrionRider !?

()

Modifié 8 novembre 2010 par Toutiet

[ghim31]

Enseignants médiocres?

Bien sûr, c'est connu depuis la nuit des temps, c'est de la faute de ceux qui essayent coûte que coûte de relever le niveau...marre de lire ce genre de conneries.

Un prof de lettres.

 

Les profs flippent de la réaction des parents s'ils sont trop sévères.

Pour exemple, ma prof d'anglais de collège. Un tyran!

Une horreur! Tout le monde en avait peur!

 

Résultat: j'ai été le meilleur dans ma classe et dans cette matière, et ce jusqu'au bac+3.

Je vous rassure, c'est bien la seule matière...

 

Pour moi, les profs n'assument pas leur rôle jusqu'au bout.

['Bruno]

La réaction des parents et de leur hiérarchie.

[ghim31]

La réaction des parents et de leur hiérarchie.

 

Malheureusement.

C'était la seule prof qui nous mettait devant nos responsabilités.

Elle était sévère' date=' mais c'était pour nous.

 

Voilà ce que j'ai écris sur elle dans un autre post:

 

Je me rappelle de ma prof d'anglais du collège (de la 6ème à la 4ème)...un vrai tyran!

 

Le genre de prof qui te met les chocottes. Tout le monde redoutait ses heures de cours. On sentait bien le malaise général dans les rangs juste avant de rentrer en cours...

 

Sa méthode?

Simple.

Les 10 premières minutes du cours étaient consacrées à:

-Option 1: une interrogation orales qui portait sur la vingtaine de mots de vocabulaire notée en fin de cours précédent.

3 élèves étaient appelés au hasard l'un après l'autre pour être interrogés. Et gare à celui qui n'a pas une bonne note!

-Option 2: une interro écrite de toute la classe sur ces même mots.

L'option 1 et 2 étant combinables, évidemment...

 

De là découlaient les sanctions:

-pour toute note comprise entre 6 et 8/10, copie 20x des mots et de leur traduction non sus.

-pour toute note inférieure à 6/10, copies 50x.

Le tout pour le cours d'après.

 

En 4ème, je me rappelle d'une fois ou cette charmante (!) dame nous a dit: "vous verrez, plus tard vous me remercierez".

Réaction générale du haut de nos 12 ou 13 ans: "n'importe quoi, elle est c** celle-là!".

 

Et bien, avec du recule, si je n'avais qu'une prof à remercier sur toute ma carrière d'étudiant (primaire à licence), ce serait elle. Et très loin devant le second!

 

Pourquoi?

Tout simplement parce que je lui dois mon 19/20 au bac, et la même moyenne sur mes 3 années de licence.

Quand je vois que jusqu'au bac+3 pour la plupart des étudiants il faut reprendre les bases en anglais (comme moi pour les maths ), je me dis que j'ai eu un IMMENSE privilège d'être passé entre ses mains.

Si seulement tous mes profs de collège avaient été comme elle...

 

 

Mme Suarez, si vous me lisez un jour, merci.

Merci d'avoir compris comment tout cela devrait marcher.

Merci d'avoir su nous prendre en main, et de nous avoir considérés en futurs adultes.

Merci de nous avoir mis devant nos responsabilités.

Vous êtes de loin la prof la plus méritante qu'il m'ait été donné d'avoir.

[Newton]

j'estime que le responsable est la société de consommation (si je l'ai bien compris), pas les profs

Pas tous les profs, heureusement ! Mais certains sont responsables d'échecs scolaires. Sur toute ma scolarité (sauf après bac), j'ai eu 4 mauvais profs: français en 3ème, math en 2nde et histoire en 1ère. Et mon prof de philo aussi Mais bon... Vu qu'on ne l'a eu que 1 cours sur 2...

Alors quelques exemples concrets:

 

- la prof de philo qui garde ses lunettes de soleil en cours et qui dit qu'il fait sombre. On lui dit qu'il devrait enlever ses lunettes, elle répond qu'elles sont là pour la protéger des radiations... Et puis faut pas se laver les cheveux, ça fait partir l'intelligence. Nous avons eu moins de 50% des cours assurés, elle ne venait pas à un cours sur deux.

 

- la prof de français qui détestait les garçons. Toute l'année, j'ai eu entre 11 et 13 de moyenne (alors que j'avais toujours au moins 16-17 avant... et que j'ai retrouvé une bonne moyenne après). C'était le même problème pour tous le garçons. Alors on a fait un test: 2 garçons ont échangé leurs devoirs avec 2 filles. Je me suis donc retrouvé avec la dissertation d'une fille, mon copain aussi (on a quand même réécrit le texte pour ne pas qu'elle reconnaisse les écritutes). Alors j'ai eu 12, le copain aussi et les filles 15 et 16... On l'a dit à la prof, elle a hurlé et dit qu'elle en parlerait au proviseur. On était d'accord Il y a eu "entretien" et analyse des notes données dans le passé. L'année d'après, elle n'était plus dans le collège.

 

- la prof d'histoire-géo qui s'absente... Une fois sur deux, pendant les cours, elle devait s'absenter 15 minutes pour "remplir des papiers". Après plusieurs fois, on s'est inquiété un peu..., on l'a suivie. Et on a vu! Chaque fois, elle s'isolait dans une salle pour manger des biscuits et lire un livre...

Ses cours étaient lamentables.

 

- une prof de math qui était incappable de faire les exercices qu'elle donnait... Qui se trompait dans la correction des copies.

 

Alors, il y a certainement une raison pour expliquer ces comportements (maladie physique, dépression, etc...). Mais certains élèves se sont fait couler à cause de ça.

 

Pour les instits, je n'ai que des bons souvenirs.

 

Donc,si on compte:

- 5 instits

- une trentaine de profs au lycée et collège

Ca fait environ 10% de mauvais profs au cours de ma scolarité. L'aspect positif, c'est que ça fait 90% de bons profs.

Modifié 8 novembre 2010 par Newton

[OrionRider]

Ah non, c'est bourré de fautes...hein, OrionRider !?

 

Les fautes dans les forums, ça se pardonne tant que ça ne devient pas critique.

 

Il y en a quand même une qui m'a fait mal aux mirettes:

"et m'intéressaient qu'en j'en faisais"

Boris, tu veux bien me l'écrire cent fois stp? (Pas de "copier-coller", je surveille!).

 

Ce qui me gène c'est quand les fautes se retrouvent dans le CV, dans la thèse, le rapport, l'article et même à la télé ("On ne sait pas qu'est-ce qui (sic) se passe", "Ne m'en voulez pas", etc.).

 

La dernière fois que je me suis retourné dans ma tombe, c'est en lisant 'Le premier jour', de Levy. Un ramassis de conneries ("la physique des trous de verre" ) avec en plus des participes passés écorchés. J'ai failli le renvoyer pour me faire rembourser!

Modifié 8 novembre 2010 par OrionRider

[Eric89]

Entièrement d'accord avec l'analyse très réaliste qu'a fait Bruno un peu plus haut. Je suis le dernier d'une famille de sept enfants, un seul salaire d'ouvrier pour donner à manger à tout le monde et pourtant mes parents y sont parvenus. Quand on rentrait de l'école, on trouvait notre mère à la maison, qui surveillait que nous fassions bien nos devoirs avant d'aller s'amuser. Aujourd'hui les gosses rentrent dans un appartement vide car les deux parents travaillent et ils sont livrés à eux même. On ne vit pas mieux avec deux salaires aujourd'hui, que avec un seul, il y a 40 ans. En revanche on consomme beaucoup plus et on s'endette beaucoup plus qu'avant pour ça. Et comme on est endetté on doit travailler pour continuer à consommer.

Cordialement.

Eric

[Invité Ortog]

Entièrement d'accord avec l'analyse très réaliste qu'a fait Bruno un peu plus haut. Je suis le dernier d'une famille de sept enfants, un seul salaire d'ouvrier pour donner à manger à tout le monde et pourtant mes parents y sont parvenus. Quand on rentrait de l'école, on trouvait notre mère à la maison, qui surveillait que nous fassions bien nos devoirs avant d'aller s'amuser. Aujourd'hui les gosses rentrent dans un appartement vide car les deux parents travaillent et ils sont livrés à eux même. On ne vit pas mieux avec deux salaires aujourd'hui, que avec un seul, il y a 40 ans. En revanche on consomme beaucoup plus et on s'endette beaucoup plus qu'avant pour ça. Et comme on est endetté on doit travailler pour continuer à consommer.

Cordialement.

Eric

 

Tiens, même profil pour moi, le der de 7 enfants. Un salaire d'ouvrier chez Renault. On faisait les courses à l'épicerie du coin. Etude minimum, le reste c'est par moi même avec l'argent des marchés et des après midi dans le champs de l'agriculteur qui m'a permis de m'acheter les livres que je voulais.

 

Je suis peut-être un crétin, mais qui n'a pas perdu des années dans des études longues pour finir chez Macqueuedonald...

 

Ortog

[Invité Ortog]

Pas tous les profs, heureusement ! Mais certains sont responsables d'échecs scolaires. Sur toute ma scolarité (sauf après bac), j'ai eu 4 mauvais profs: français en 3ème, math en 2nde et histoire en 1ère. Et mon prof de philo aussi Mais bon... Vu qu'on ne l'a eu que 1 cours sur 2...

Alors quelques exemples concrets:

 

- la prof de philo qui garde ses lunettes de soleil en cours et qui dit qu'il fait sombre. On lui dit qu'il devrait enlever ses lunettes, elle répond qu'elles sont là pour la protéger des radiations... Et puis faut pas se laver les cheveux, ça fait partir l'intelligence. Nous avons eu moins de 50% des cours assurés, elle ne venait pas à un cours sur deux.

 

- la prof de français qui détestait les garçons. Toute l'année, j'ai eu entre 11 et 13 de moyenne (alors que j'avais toujours au moins 16-17 avant... et que j'ai retrouvé une bonne moyenne après). C'était le même problème pour tous le garçons. Alors on a fait un test: 2 garçons ont échangé leurs devoirs avec 2 filles. Je me suis donc retrouvé avec la dissertation d'une fille, mon copain aussi (on a quand même réécrit le texte pour ne pas qu'elle reconnaisse les écritutes). Alors j'ai eu 12, le copain aussi et les filles 15 et 16... On l'a dit à la prof, elle a hurlé et dit qu'elle en parlerait au proviseur. On était d'accord Il y a eu "entretien" et analyse des notes données dans le passé. L'année d'après, elle n'était plus dans le collège.

 

- la prof d'histoire-géo qui s'absente... Une fois sur deux, pendant les cours, elle devait s'absenter 15 minutes pour "remplir des papiers". Après plusieurs fois, on s'est inquiété un peu..., on l'a suivie. Et on a vu! Chaque fois, elle s'isolait dans une salle pour manger des biscuits et lire un livre...

Ses cours étaient lamentables.

 

- une prof de math qui était incappable de faire les exercices qu'elle donnait... Qui se trompait dans la correction des copies.

 

Alors, il y a certainement une raison pour expliquer ces comportements (maladie physique, dépression, etc...). Mais certains élèves se sont fait couler à cause de ça.

 

Pour les instits, je n'ai que des bons souvenirs.

 

Donc,si on compte:

- 5 instits

- une trentaine de profs au lycée et collège

Ca fait environ 10% de mauvais profs au cours de ma scolarité. L'aspect positif, c'est que ça fait 90% de bons profs.

 

5 profs à problème... 4 femmes... confesses-toi... Tu es mysogine Newton ! ? !

 

90% de bons, c'est bien quand même...

 

Faut les supporter les petits cons boutonneux

 

"http://www.youtube.com/watch?v=rscOqkm4czQ" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Ortog

[OrionRider]

Là où je vis (Flandre), la moitié des ados (9-18 ans) ont la télé dans leur chambre.

 

Aux réunions de parents à l'école, je passe pour fasciste parce que mes filles ne peuvent pas regarder la télé ou jouer sur l'ordi en semaine.

 

Forfait de l'enseignement, forfait des parents, familles éclatées, manque d'éducation,...

 

Et pourtant on produit toujours plus d'universitaires?

[Sobiesky]

J'ai des jolis diplomes d'université qui tendraient a montrer que je ne suis pas totalement ignare et inculte, et bien pourtant, l'orthographe,

je n'y arrive pas, je ne l'integre pas , ne la comprends pas. Voila le probleme, c'est qu'il n'y a rien a comprendre dans toutes ces exceptions, ce n'est pas assez scientifique pour moi. Face a un mot, je reflechie trop, Pourquoi faudrait il une double consonne? et la un t plutot qu'un s. La grammaire, a la rigueur, c'est beau, bien reglé, strict, mais l'ortographe:confused:

 

Nous avons entre autre appris l'orthographe et ses automatismes avec une plume, l'oeil continuellement face a la lettre, mais l'ecriture au clavier est tout autre, rapide, nous eloignant trop vite du mot que l'on vient d'ecrire.

 

M'enfin !

[apricot]

Newton, pas sur que tes 35 profs fassent un échantillon suffisant pour faire des statistiques valables

 

"le but est devenu l'argent, que ce soit à l'échelle des familles (travailler plus pour gagner plus et donc consommer plus) ou de l'État (la société est au service de l'économie) alors que ce devrait être un moyen. Là-dedans, l'éducation n'a pas sa place. Et même, je dirais : au contraire !"

 

Sur un mode un peu paranoïaque (quoique), peut être que (certains) gouvernements n'ont pas intérêt à cultiver l'éducation, on contrôle tellement plus facilement les masses ignorantes (pour leur bien, hein !).

 

"Nous avons entre autre appris l'orthographe et ses automatismes avec une plume, l'oeil continuellement face a la lettre, mais l'ecriture au clavier est tout autre, rapide, nous eloignant trop vite du mot que l'on vient d'ecrire."

 

En plus de la société de consommation, peut être qu'on peut pointer aussi notre sur-information, et sa vitesse. Écrasés que nous sommes sous cette masse on ne lit plus jusqu'au bout, on n'a plus le temps de cogiter, d'extraire la moelle, de maturer toute cette information. On n'a plus le temps, et finalement simplement l'envie de bien réfléchir à la bêtise qu'on va essayer de coucher sur papier. Avec la dématérialisation progressive du papier, il y aussi la facilité: c'est tellement plus simple de taper un "je t'm" sur son mobile ou sur facelivre plutôt que de sucer longtemps et douloureusement son crayon pour sortir sa déclaration poétique sur papier. Bah, on n'a plus le temps d'en faire une tartine qui ne sera pas lue, on n'a même plus le temps d'utiliser nos correcteurs d'orthographe et de grammaire automatiques, ni même de dire/écrire bonjour d'ailleurs.

 

"je comprends parfaitement quel plaisir on peut à aimer qu'un texte soit bien écrit (tellement bien écrit que seule une minorité de personnes trrrrrès cultivés puissent le comprendre?)"

 

Boris, c'est tellement important dans la vie de bien lire et écrire. De bien écrire sa lettre de motivation pour décrocher le job, son rapport d'étude pour obtenir le diplôme ou le grant, son roman pour faire plaisir à ses lecteurs et gagner sa croute. C'est important de bien lire et écrire, y compris dans une langue étrangère (nous sommes dans un village global) tout simplement pour bien comprendre, et se faire comprendre.

 

Ce qui se comprend bien s'énonce clairement, non ? Pour ça l'orthographe et la grammaire ont leur importance, même si elles évoluent.

[Invité Ortog]

Forfait de l'enseignement, forfait des parents, familles éclatées, manque d'éducation,...

 

Et pourtant on produit toujours plus d'universitaires?

 

Tu as oublié forfait SMS...

 

Ortog

['Bruno]

Que vous ayiez eu de mauvais profs ne dit rien sur la qualité des profs en général. Comme le dit Apricot, l'échantillonnage est insuffisant.

 

Pour ma part, j'ai le souvenir d'excellents profs (du collège à la fac.) et les quelques-uns qui n'étaient pas excellents étaient juste moins bons, ce qui est humain. Bizarrement, j'ai de moins bons souvenirs des maîtresses d'école de la primaire, mais bon.

 

La description détaillée faite par Ghim ne me convainc pas : ce genre de méthode (faire peur à la classe) risque de braquer pas mal d'élèves à mon avis.

[GéGé]

Bonsoir!

 

C'est un sujet qui m'intéresse!

 

Il ne faut pas blâmer les professeurs, qui sont là la plupart du temps par passion de leur métier et qui n'ont qu'un seul souhait : faire progresser leurs élèves...

C'est la majorité, heureusement. Mais je me pose toujours la question: pourquoi ne peut-on aborder, avec les professeurs, la question de la méthode, qui est à revoir, puisqu'elle conduit à la situation que nous connaissons aujourd'hui (à savoir: au niveau bac, seule une minorité est capable d'exprimer une opinion)?

Chaque tentative de ma part s'est traduite par la même réaction: occupez vous de ce qui vous regarde!

 

 

 

Je pense que ce sont plutôt les parents... les parents leurs laissent de plus en plus tous faire : ils ont peur de ne pas être aimé de leur enfants alors qu'avant c'était plutôt le contraire, du coup les enfants sont de moins en moins disciplinés, de plus en plus bouffés par la Télévision et autre.

Peut-être une des cause est le "travailler plus pour gagner plus" : plus le temps de s'occuper des enfants, il faut gagner de l'argent et se faire plaisir sans se soucier des enfants ( du coup, tout lui céder pour plus avoir d'emmerde...).

Et de fil en aiguille, si l'enfant n'a pas envie d'apprendre l'orthographe, et bien il ne le l'apprendra pas. Et puis avec le langage sms, facebook etc...

Sur ce point je te rejoins!

 

 

et notre société en général qu'il faut blâmer.

Sur ce point aussi: si tu veux exister, consomme et ferme la!

 

 

 

personnellement, l'orthographe et bien ça ne m'intéresse pas, pour moi c'est juste un moyen de se faire comprendre et de comprendre les autres : du coup, tant que je comprend l'autre je ne fait même pas attention à l'orthographe.

Justement: lis un jour un grand écrivain. Et admire comment, à travers la langue, il arrive à exprimer toutes les nuances de la pensée.

La langue est le vecteur des idées: mal la maîtriser, ou insuffisamment, c'est appauvrir les idées. Et contribuer au nivellement par le bas de la société, que tu critiques à juste titre.

 

 

 

Mais j'essaye quand même d'y faire attention car je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde : il y en a qui ne peuvent pas lire quelque chose s'il y a la moindre faute d'orthographe, une sorte de blocage?

C'est vrai, pour moi, mal écrire c'est ne pas respecter le lecteur. On voit tellement de phrases incompréhensibles à force de fautes, et c'est fatigant de lire un texte bourré de fautes de grammaire, d'accords faux etc..

 

 

 

Ou qui ne peuvent s'empêcher de juger quelqu'un sur son orthographe (bon, pour moi c'est comme si je jugeait quelqu'un sr ses habits...)

Sans aller jusque là, il est facile de faire la différence entre une instruction insuffisante, et le mépris. Il y a des gens formidables qui écrivent comme ils peuvent, et des gens qui méprisent ceux à qui ils s'adressent.

 

 

 

 

Bon, beaucoup d'entre vous trouverons cette réflexion complètement débile

Débile, non. Légère et hâtive, oui!

 

 

 

je comprends parfaitement quel plaisir on peut à aimer qu'un texte soit bien écrit (tellement bien écrit que seule une minorité de personnes trrrrrès cultivés puissent le comprendre

Ne caricature pas, quand même: les auteurs imperméables sont rares

Mais personnellement j'aimerais savoir écrire beaucoup mieux que je ne le fais, il m'arrive souvent de ne pas trouver les mots pour dire ce que je pense. Et même, ne sachant le dire, je ne sais pas, parfois, ce que je pense. C'est là, mais ça ne sort pas.

 

 

 

(pour la petite histoire, j'ai souvent eu des points en moins dans mes copies de maths à cause de ... l'orthographe

Ben, j'espère bien, oui!

Un copain prof de maths me disait, il y a deux ou trois ans: les élèves ne comprennent pas l'énoncé, comment peuvent-ils y répondre? Et d'ajouter: ce sont les mêmes qui sont bons en maths et en français!

 

Modifié 8 novembre 2010 par GéGé

[boris]

Hé bé, ça déchaine les foules !

 

D'accord avec Bruno sur ce que tu viens de dire. Tellement vrai que cette société que tout est fait pour que rien ne puisse bouger, par exemple les guignols de l'info correspondraient aux 6mn quotidienne ,au commun des citoyens, de révolte nécessaire pour qu'ils ferment leur gueules (j'avais lue ça il y a quelques années... peut être dans le canard ). Tout comme ce post d'ailleurs ? Comme le prouve également toute les grèves de ses dernières années : bon, j'avoue ne pas avoir trop suivie ces derniers temps car j'étais absorbé par mes études ( honte à moi, c'est ce genre de comportement que les gens là-haut utilise ), mais je me souviens très bien du CPE il y a 5 ans : tout le monde dans la rue contre le CPE, CNE, le gouvernement, tout ce qui n'allais pas, mais au final, ils s'en sont tellement bien sortie que les gens ne parlaient et ne pensaient plus qu'au CPE ( les journaux ne mentionnaient que ça), et du coup à côté de cette réforme en sont passée d'autre pas forcément mieux comme le CNE.

 

Ceci juste un exemple qui montre bien comment on se fait enfler, et comment les gens (dont je fais parti) sont tellement bien encrés dans cette société de loisir et de consommation (et oui, je pense pas mal aux oculaires/ tête binoculaire (pour la Lune, ça doit claquer !)/livres à acheter : j'y pense tellement dès fois que j'en oublie le principal : l'observation) qu'ils n'ont pas la force d'aller jusqu'au bout de mouvements social, trop attaché à tout (ce qui n'était pas le cas de 1968, où 1789 si on va jusque là ). Du coup, à part une crise climatique où bam, d'un coup, plus de pétrole (comment on irait observer sous ces si bons ciels? Nous qui sommes tellement respectueux de l'environnement qu'on fait 2 000 bornes chaque été pour aller dans le meilleur ciel de France ( j'ai dû en faire 4 000 cet été)), je vois pas ce qui peut faire changer durablement les choses.

 

 

orionrider : Je ne comprends pas : pour moi faire des fautes d'orthographes sur un forum est la même chose qu'en faire sur un CV ou un livre. Quand tu lis un CV, tu juge donc en grande partie sur l'orthographe? C'est surement le cas presque partout (la mesure de où cela n'est pas vrai est nulle? xD haa Lebesgue...), et du coup, peut-être que des gens qui méritent bien mieux le post, qui seraient bien mieu à cette place que cette personne qui manie la langue de Voltaire à la perfection, si bien qu'on a envie de chialer à chaque phrase, a pris son post? Tant mieu, il écrit bien, il pourra peut-être ainsi manier la langue de bois à la perfection pendant les séminaires, conseils d'administration et autre. Bien entendu moi aussi je me plie à ça, je fais de mon mieu dans mes lettres de motivations (d'ailleurs un prof de français de prépa m'aide pas mal ! merci à lui !).

 

Gégé : Je suis d'accord sur le fait que de lire quelqu'un qui sait utiliser la langue française dans ses moindre de détails à quelque chose de jouissif. Mais d'un autre côté, si chaque sensation, chaque différente intonation est décrite à la perfection, où est la place de l'imagination du lecteur dans tout ça? Quand c'est trop précis, je suis souvent déçu car mon imagination est ultra bornée et du coup je m'éclate pas !

C'est comme en musique, je fait pas mal de flûte à bec, et j'avoue que ce que je préfère jouer, c'est le baroque(Vivaldi, Marcello, Bach) (bon en même temps, en flûte à bec le répertoire est pas immense) car ce qui est bien dans le baroque c'est que l'écrivain laisse place à l'imagination du lecteur, on peut ajouter des petites trilles, tout un tas de florilèges qui rende le morceau que l'on joue à la fois connue et unique, c'est également le cas du jazz (bon, même si je préfère jouer le baroque ), enfin, dans la limite, le jazz moderne va peut-être un peut trop loin à mon goût xD.

Bien sûr cela est valable pour les romans, mais je suis d'accord avec toi, quand j'écris un article, ça me gonfle de pas bien savoir écrire et d'ailleur bien souvent je ne suis pas très bavard car tout est dans le dessin à quoi bon décrire ce qui se voit sur le dessin, bon pour les conditions d'observation là, ok c'est important : mais pas besoin de savoir bien écrire. (limite en fait j'aime autant lire un article où il y a les dessins, les données techniques, des commentaires style "extension Vision décalée 40% (?) au NE" plutôt que Au bout d'une dizaine de minutes, une faible mais certaine condensation apparaît au NE de la nébuleuse, si faible que je ne la voit qu'environs 40% du temps" moins de mots pour la même chose? et l'un laisse plus de place à l'imagination que l'autre?

 

Je pense donc que le problème dans cette société est le C40 : on pense que pour la société marche il faut de la croissance positive en permanence sinon ça se casse la gueule. Moi je serais plutôt partisan de la décroissance, qui permettrait justement un recul de la consomation de chacun qui retournerai aux joies simples de la vie xD.

 

Bonne nuit ! Sous ce ciel de la RP bouché depuis... que la montagne me manque !

 

Boris

Modifié 8 novembre 2010 par boris
orthographe? xD ça dérive...

[LuciferDeus]

a moi ! a moi ! a moi !

Chouette je vais pouvoir me défouler sur les prof, l'éducation national et tout, et tout, et tout !

 

Non je ne suis pas comme ça, même si j'ai certaine chose à dire.

En faite j'essaie d'être le plus impartial possible dans mes analyses en général, trop facile de blâmer tel ou tel personne.

 

Mais quand même dire qu'il y a 90% de bon prof, moi je suis pas d'accords.

Un bon prof c'est quelqu'un de passionné et qui est capable de transmettre sa passion et là, force est de constater qu'il n'y a pas beaucoup de bon prof.

Et que les bon prof doivent être à peu près aussi nombreux que les mauvais.

La plupart des autres prof, se sont des prof qui font leur métier avec les moyens qu'on leur donne sans plus.

Le gros problème des prof, de ce que j'ai côtoyé en tant qu'élève ou dans la vie de tout les jours et je crois, un désenchantement entre ce qu'il s'imaginaient et la réalité des conditions de travail et des moyens qu'ils ont.

De plus, garder la même passion au fil des années, c'est pas toujours facile.

Ce qui fait qu'au final, il y a beaucoup de prof qui font leurs métier parce que, qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent d'autres ?

Surtout avec le chômage.

Mais peut-on leur en vouloir ?

Je ne pense pas, ou pas totalement.

Programme surcharger, classe saturée, les prof servent juste à gaver les mômes comme on gave les canards et ceux qui suivent pas, tant pis pour eux.

Mais c'est en même temps le programme de l'éducations nationnal et ils sont obligés de le suivre.

Je suis bien sur que la grande majorité des prof préfèreraient des classes moins surchargées pour mieux s'occuper de tout les élèves.

Autrement dit, l'impression d'être inutile ou tout du moins de faire du mauvais travail, le dévalorise à leurs yeux. Ce qui, il faut le reconnaitre n'aide pas à garder sa passion.

Sans compter le prestige, avant être prof, ça avait un certain prestige alors que maintenant.

En résumé, les prof ont une responsabilité mais qui est limité.

 

Alors tout le problème viendrais du ministère de l'éducation national ?

Non il ne faut pas exagérer non plus. Mais le faite est que c'est quand même eux qui font les programmes surchargés. Après c'est vrai qu'ils font aussi avec le budget qu'on leurs attribue.

Il est vrai aussi que certain parent ne font pas beaucoup d'effort vis à vis de leurs mômes mais les gens sont traumatisés.

La télé sert en se sens pour dire tout et n'importe quoi, si tu es trop sèvère tu es un mauvais parents, si tu es trop laxiste tu es un mauvais parent.

Si ton môme frappe des camarades ou un profs en classes et que tu veux lui administrer une correction, ha ben non, frapper ses enfants ses pas bien tu es un mauvais parents et en plus il pourrait peut-être portait plainte pour maltraitance, ça c'est dèjà vu à la télé des enfants qui font des procès à leurs parents.

Alors les parents ne savent plus quoi faire et ont peur.

Et puis sans compter le coté économique, avec des salaire de merde et des emplois pas toujours proche de son domicile forcement les enfants sont laissé à l'abandon.

Et la dessus je rejoins Bruno. Société de consommations qui ne pense que par la productivité.

 

Au final, c'est tout un mode de vie à revoir en profondeur.

 

Pour le français je suis d'accords, langue débile plein d'incohérence du à des monarque qui ne savait pas parler ou écrire et qui au lieux de se corriger ont fait corriger la langue à leurs sauce. Ou parfois parce qu'il trouvait que c'était plus beau comme ça en dehors de toute logique.

Moi je reformerais le français pour le rendre logique. Après tout, le temps que tu perds apprendre tout les illogisme de la langue alors que tu pourrait te consacrer à autres chose. comme s'il n'y avait pas des choses plus importante à apprendre.

C'est aussi, pour ma part, ce qui m'a fait refuser en bloc le français, on t'apprend une règles et l'instant d'après ont te dit oui mais non, bon repasser quand vous saurez ou quand ça sera logique et arrêtaient de me faire chiez avec ça.

 

Pour l'anglais par contre j'ai une réponse, c'est simplement la langue la plus mal écrite dans le monde à cause de tout les internaute étranger qui ne savent pas l'écrire et cela a des répercussions sur les enfants qui sont bien souvent sur internet et qui ne savent plus écrire leurs propres langue à force de la voir partout mal écrite.

[syncopatte]

Je rejoins l'idée de chercher la cause dans la société de consommation, la sur-information, la vitesse etc...

 

Sur un autre post, concernant l'orthographe (qui n'est qu'une facette):

Vive le progrès!

 

Quand on écrivait à la plume et encrier, fallait du temps, ce qui permet de bien réfléchir afin de bien exprimer ses idées.

 

Avec le stylo à bille, il y a plus de coquilles.

 

Maintenant, en principe c'est formidable, sans encre, avec la possibilité de corriger...

Mais faudrait peut-être tourner sept fois sa souris sur le tapis avant d'envoyer?

 

Manque de temps pour l'apprentissage, pour tout, même manger?

Prendre son temps est devenu une "hérésie" dans cette société...

 

Que proposer comme alternative au système économique qui se voudrait basée sur la croissance?

Peut-être axer cette croissance non sur la quantité, mais sur la qualité?

 

Dans l'enseignement, cela se traduirait par former de bons généralistes - "humanités", "université", le sens même des mots - et non une chiée de spécialistes.

Le généraliste sait un peu de tout (sans savoir que cela lui servira bien un jour ou l'autre, mais il a appris à prendre son temps), le spécialiste sait tout d'un peu (à condition de rester à la pointe de sa spécialité, ce qui implique qu'il ne peut se permettre de prendre son temps)

 

Patte.

Modifié 9 novembre 2010 par syncopatte

[jarnicoton]

 

1) je pense pas mal aux oculaires/ tête binoculaire (pour la Lune, ça doit claquer !)/livres à acheter : j'y pense tellement dès fois que j'en oublie le principal : l'observation)

 

 

2) qu'ils n'ont pas la force d'aller jusqu'au bout de mouvements social, trop attaché à tout (ce qui n'était pas le cas de 1968, où 1789 si on va jusque là

 

 

3) Moi je serais plutôt partisan de la décroissance, qui permettrait justement un recul de la consomation de chacun qui retournerai aux joies simples de la vie.

 

 

1) L'observation n'est pas nécessairement le principal ; c'est affaire de goût. Je lis beaucoup et observe peu. J'observe uniquement par besoin psychologique de me baigner dans la noirceur du ciel et d'admirer, mais à dose limitée. Je sais que je n'apprendrai sensiblement rien en observant, qui ne soit déjà vu et expliqué dans ce que je lis (Je n'ai pas non plus la passion des travaux plus utiles comme l'observation des variables, etc.)

 

2) Oui, mais en relativisant : mai 68 était à l'époque critiqué comme nettement moins offensif que 1936, précisément au motif que les gens avaient plus à perdre.

 

3) On peut toujours espérer que la décroissance réclame une vertu collective qui en supprime les effets pervers, mais on peut aussi ne pas être porté sur l'espoir démesuré. Les effets pervers seront en l'absence d'une vertu collective... tout à fait neuve et inédite... la chute de ce qui passe toujours en second, à savoir les besoins vitaux des plus faibles. A cet égard, il est intéressant de faire quelques recherches ; par exemple en Russie, pays fauché mais toujours égaré dans ses songes creux de puissance militaire, les insuffisants rénaux jeunes sont largement dialysés ; les vieux le sont accessoirement. Sympa. D'accord, cela s'explique en partie parce que l'alcool en a tué beaucoup avant.

Modifié 9 novembre 2010 par jarnicoton

[jarnicoton]

Moi je reformerais le français pour le rendre logique. Après tout, le temps que tu perds apprendre tout les illogisme de la langue alors que tu pourrait te consacrer à autres chose. comme s'il n'y avait pas des choses plus importante à apprendre.

 

 

Bien sûr, et voilà pourquoi Chinois et Japonais, dont la langue est vingt ou cent fois plus complexe que la nôtre à écrire, sont nullissimes en sciences. Il est clair qu'il ne leur reste pas de temps pour apprendre ce qui est plus utile.

 

A mon avis, la rentabilité du travail est l'effet d'une synergie entre les différents efforts, et pas du tout d'une simple addition.

 

Certes, on peut rendre le français plus logique. Cependant l'importance relative des choses est fortement subjective, et rien ne semblait plus important à nos pères que bâtir du beau quitte à ce qu'il soit inhabitable. De fait, leur oeuvre est restée. Leurs architectes resteront des artistes pour les siècles des siècles. Le Corbusier a voulu concevoir en logique poussée jusqu'au bout ; il a fait (et aurait voulu faire bien plus) des fourmilières, car rien n'est logique et rationnel comme l'organisation d'une fourmilière. LA LOGIQUE FONCTIONNELLE SUINTE L'ENNUI. Les exemples sont partout. Différence d'âme entre une maison ancienne et un pavillon contemporain. Une fenêtre en renfoncement et une fenêtre dans le plan de la cloison n'ont absolument rien à voir. Fonctionnement linéaire et son d'aspirateur d'une moto moderne, face au caractère capricieux et aux arrivées soudaines de couple d'une plus ancienne. Objets du quotidien affadis à l'extrême : timbres platissimes (voire photographiques !!!) au lieu des gravés d'avant-guerre ; monnaies sans relief, et aux dessins stylisés comparées à la somptuosité de la numismatique du XIXème siècle. LE CARACTERE DES CHOSES EST LA CONSEQUENCE DE LEURS DEFAUTS OBJECTIFS.

Modifié 9 novembre 2010 par jarnicoton

[HUMAN GO TOO]

On tourne en rond !

 

Chaque post sur l’ orthographe se retourne contre les profs , les parents qui baissent les bras , les SMS et Trouducbouc !

 

J’ ai même lu ci-dessus qu’ on se laisse embobiner , qu’ on se laisse berner par cette société de consommation , etc. . .

 

J’ ai même crû comprendre que l’ on était en train de tuer notre belle langue , par inaction , ou par manque de réaction !

 

Je suis en plein dedans , pour des raisons personnelles et mon constat est plus nuancé :

 

Pour apprendre aux autres cette BELLE LANGUE , il faut passer par des explications qui , quelquefois , n’ ont ni queue , ni tête , ni fondement , ni explications rationnelles !

 

D’ abord , parlons de l’ écrit : rien que le son « é » , s’ écrira é – è – ê – ai – ay – er – ée – és – et – sans oublier les ais – ait – aient – voire même sans aucun accent , un « e » se dira « é » devant deux S , deux L , deux T , deux R , etc. . .! ! ! ! ! !

 

Et toujours pour l’ écrit : la conjugaison des verbes ! Plongez vous réellement dedans , et dites moi combien de fois vous écrivez ou parlez à l’ imparfait du subjonctif , ou au futur antérieur ?

 

Seule alternative : vérifier chaque mot et chaque accord dans un bon dico !

 

Et là , la constatation qui tue : combien de fois , de nos jours , DOIT –ON écrire réellement ?

 

A part à l’ école , pour une embauche . . . . . et puis le reste peut se faire sur internet , au tel , par SMS !

 

Et maintenant intervient l’ oral : des jeunes de 25 balais me demandaient si je connaissait beaucoup de gens qui PARLENT à l’ imparfait et au passé simple !

 

J’ entendais en fait deux de ces « adulescents » se dire :

- qu’ est c’ t’ as fait, hier ?

Et la réponse :

- j’ ai fait un peu de ménage , et j’ ai été faire des courses !

 

Pratiquement , rien de vraiment répréhensible dans ce dialogue ! Sauf que si l’ on demande à ces deux personnes de mettre ça , par écrit , à l’ imparfait , tu as l’ impression de dîner au Château , chez la Baronne de La Tronche En Biais :

- Que faisais tu , hier ?

réponse :

- je faisais un peu de ménage , puis je partais faire quelques courses ( ou je fis quelques courses , ou je partis faire quelques courses ) !

 

Pareil pour le futur simple :

- qu’est c’ tu fais demain ?

Réponse :

- J’dois faire du ménage et quelques courses –

 

Et en fait ça devrait donner :

- Que fera tu , demain ?

réponse :

- demain , je ferai un peu de ménage , puis j’ irai faire quelques courses !

 

Ils m’ ont juste demandé si je connaissais beaucoup de personnes qui s’ exprimaient comme ça ! La réponse est NON , bien sûr ! Et je ne vois pas comment on peut faire BIEN écrire à des gens une langue , qui à l’ oral est en train de disparaître !

 

Non , je ne veux pas dire vraiment qu’ elle disparaît ! Disons qu’ elle évolue !

 

Et que cette évolution fait se rencontrer des gens de l’ ancienne génération et des gens de la nouvelle génération ! D’ où conflit , avec pour sale habitude , la volonté de trouver un ou des coupables !

 

Replongez vous dans les « Bleds » et autres règles de grammaire , et dites moi si elles sont encore applicables , en dehors de la rédaction d’ un futur prix Goncourt !

 

Souvenez vous , les « anciens , que « l’ expérience est une lanterne qui n’ éclaire que le chemin parcouru ! » Et que déjà de mon temps ( années 60 ), quelqu’ un de « pédant » était quelqu’ un de « très chiant » !

[jarnicoton]

Me will now speak a langage good for pigs anywhere in the world, a superbasic english good to not hurt with undesirable complexity nobody poorly educated.

Modifié 9 novembre 2010 par jarnicoton