La Structure De L'univers

neo · 5 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Peut-tu élaboré sur ce point

l'onde électromagnétique se propage sans support matériel

Merçi beaucoup

aurevoir

Elie l'Artiste · 6 février 2006

Il semblerait bien qu'on ne peut pas élaborer. :?:

Amicalement

neo · 7 février 2006

bonsoirs tout le monde :be:

Salut elie :be:

C' est juste que je voulais avoir ta vision des choses

aurevoir

Elie l'Artiste · 7 février 2006

Salut neo;

j'ai déjà donné ma vision des choses; c'est plutôt celle d'albert que tu demandais puisque c'est selon ce qu'il a apprit que tu demandais d'élaborer; je pense.

Amicalement

ArthurDent · 7 février 2006

(texte cité)
bonjours tout le monde

Peut-tu élaboré sur ce point

Merçi beaucoup

aurevoir

Si tu mets une source à droite (par exemple une radiogalaxie) et un récepteur à gauche (par exemple sur terre), séparés par un milieu dont la densité est aussi proche du vide qu' on peut l' imaginer, le récepteur capte une onde électromagnétique.

Donc, constatation : Le champ électromagnétique se propage dans l' espace.

De plus , les variantes des expériences de Michelson montrent que la vitesse de propagation ne dépends pas du mouvement du récepteur par rapport à l' émetteur, ni d' ailleurs par rapport à n' importe quel référentiel, ce qui laisse penser que le champ ne se propage pas sur un "support" qui serait lié à un quelconque référentiel (ce qui conduit à l' abandon de la notion d' ether)

Si on considère le champ électromagnétique sous l' angle quantique , comme un objet à la fois onde et particule, ça n'est pas choquant : Il est plus facile d' imaginer une particule se déplaçant dans le vide , sans support matériel, qu' une onde.

A+

--

Pascal.

albert einstein · 7 février 2006

salut à tous :be:

Excellentes explications arthurdent

Donc, il faut prendre en considération aussi le principe d'inertie :?:

Ce principe postule que tout corps matériel suit, en l'absence de forces extérieures exercées sur lui, une trajectoire rectiligne (en ligne droite), et uniforme (à vitesse constante).

La Nature est économe : la trajectoire la plus simple que puisse avoir un objet dans l'Univers est en effet une ligne droite, et la Nature ne le dévie pas tant qu'on ne le lui demande pas.

Et le principe fondamental de la dynamique;

Ce principe stipule que, pour modifier cette trajectoire rectiligne et uniforme, il faut exercer sur le corps matériel une force.

La modification de la trajectoire est alors proportionnelle au produit de la force par la durée pendant laquelle on l'exerce.

amicalement

Elie l'Artiste · 7 février 2006

ça n'est pas choquant : Il est plus facile d' imaginer une particule se déplaçant dans le vide , sans support matériel, qu' une onde.

Ça aurait été bien de dire: "Il est plus difficile d'imaginer une onde se déplaçant dans le vide, sans support matériel, qu'une particule." Car là, au moins, on n'évite pas le problème par une pirouette.

Mais le "support" en question serait l'espace lui-même. Évidemment c'est un peu difficile de qualifier l'espace de matière, mais...avec 10% de matière dans l'univers, celle-ci ne peut pas compter pour tout.

Amicalement

ArthurDent · 7 février 2006

(texte cité)
Ça aurait été bien de dire: "Il est plus difficile d'imaginer une onde se déplaçant dans le vide' date=' sans support matériel, qu'une particule." Car là, au moins, on n'évite pas le problème par une pirouette.

[/quote']

??? Kektudis ?

Mais le "support" en question serait l'espace lui-même.

Même si le "support" est l' "espace lui-même", ça ne change pas le problème.

Si l' électromagnétisme se déplaçait dans un "support", matériel ou pas (comme une onde sonore se déplace dans un fluide), alors par définition sa vitesse de propagation serait constante par rapport à ce "support" (dans l' hypothèse simplificatrice où les conditions de propagations dans le "support" sont les mêmes partout).

C' est contraire aux observations.

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 8 février 2006

??? Kektudis ?

La même chose que toi, mais de l'autre côté de la médaille.

Si l' électromagnétisme se déplaçait dans un "support", matériel ou pas (comme une onde sonore se déplace dans un fluide), alors par définition sa vitesse de propagation serait constante par rapport à ce "support" (dans l' hypothèse simplificatrice où les conditions de propagations dans le "support" sont les mêmes partout).

??? Kektudis ? :b:

Amicalement

neo · 8 février 2006

bonjours tout le monde :?:

je ne comprend rien à tout ça :?:

aurevoir

neo · 8 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Bon ,si

Il est plus difficile d'imaginer une onde se déplaçant dans le vide, sans support matériel, qu'une particule.

Une particule et une ondes sont deux chose différente :!:

une particule est beaucoup plus grosse, et a une masse , donc ne peut se déplacer a la vitesse de la lumière.

mais l' onde le peut

aurevoir

Elie l'Artiste · 8 février 2006

Sauf que le photon est une particule et n'a pas de masse; deplus cette particule "oscille" (vibre) ce qui lui donne une propriété appartenant aux ondes. Donc ce serait une onde ayant un certain champ d'action défini qui lui donne l'aspect d'une particule qui "vibre" ou "oscille".

Je ne vois pas pourquoi une particule serait plus grosse qu'une onde. Il faudrait vérifier la grosseur d'un tsunami. Mais, évidemment la Terre est plus grosse qu'un tsunami. :rolleyes:

Amicalement

neo · 8 février 2006

bonsoirs tout le monde :be:

Si le photon est une particule , il doit bien y avoir une masse :question:

toute matière existante doit avoir une masse :question:

Je ne vois pas pourquoi une particule serait plus grosse qu'une onde. Il faudrait vérifier la grosseur d'un tsunami. Mais, évidemment la Terre est plus grosse qu'un tsunami.

je comprend bien la nuance, mais une particule est un morceaux de matière et une onde de quoi :!:

J'ai encore beaucoup de travail devant moi :lol: :mdr:

aurevoir

albert einstein · 9 février 2006

salut à tous :be:

Tu devrais dire plûtot , est-ce-qu' on peut appliquer la relation " E=mc^2 " à un photon ? :question:

et la réponse est Non :oo:

Voiçi un lien assez spécial pour les fanatiques des univers négatifs :oo:

http://www.ummo-sciences.org/activ/analyses/ana18.htm

amicalement

neo · 9 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Pourquoi, la réponse est non :?:

je crois que c' est à cause que le photon n' est pas immobile dans l' espace, il a la vitesse de la lumière et il va toujours à cette vitesse et il n' a pas de masse !shifty!

Mais, je ne suis pas sûr de ma réponse :!:

aurevoir

albert einstein · 9 février 2006

salut à tous :be:

En quelque sorte néo tu as raison

Donc si,le photon se déplace à la vitesse de la lumière dans tous les référentiels

Essaie donc de trouver un référentiel dans lequel le photon se trouverait au repos,

donc la réponse est bien non

De plus en ce qui concerne le référentiel du photon ça implique que l'on accroche un solide de référence au photon, ainsi qu'une horloge.

ça on l' a déja abordée et on sais que c' est impossible

donc, pas de référentiel possible pour le photon

amicalement

neo · 10 février 2006

bonsoirs tout le monde :be:

merçi albert :be:

donc , si j' ai bien compris le photon n' a pas de référentiel , ce qui veut dire qu' il ne peut pas servir de référence pour mésuré quelque chose dans l' espace

aurevoir

albert einstein · 10 février 2006

salut à tous :be:

Ta clarification est intéressant lejon

sur ceçi;

à savoir que le photon n'est pas un objet, mais seulement un concept.

entièrement d' accord avec toi

On ne peut se déplacer que par rapport à quelque chose.

Ça prouve qu' on a beaucoup de chose à apprendre encore

amicalement

lambda0 · 10 février 2006

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "concept" ?

On ne voit pas bien en quoi un photon serait moins réel en tant que particule qu'un électron par exemple.

Parce qu'il n'a pas de masse ? Avant qu'on ne découvre une petite masse au neutrino, on ne doutait pas de sa nature de particule. Et il peut bien y avoir d'autres particules sans masse.

Le photon est une particule, comme l'a montré l'analyse de l'effet Compton.

A+

neo · 10 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Bin, c' est évident , la question du jour est LE PHOTON EST-IL UNE ONDE OU UNE PARTICULE :question:

Dûr de répondre correctement à celà :oo:

les physiciens onts oublier et fait des erreurs , qui selon moi onts des récupercussions importante sur nos théorie actuelles

-Einstein a oublier de définir comment le temps s' écoulait et il a appliquer les propriétés des signaux aux corps :?:

et dans la relativité , il a inversé la cause(dilatation de l' intervalle du temps des signaux) avec l' effet ( l' invariance de la vitesse de la lumière :?:

et je peux en rajouter encore comme , les physiciens n' ont pas observé qu' autour de nous , il y a seulement de la matière en mouvement et que la physique actuelle n' est pas conforme avec les vraies propriétes du mouvement de la matière

et encore plus percutant , après trois cents ans , nous ne connaissons pas encore se qu' est la force

alors , onde ou particule, à vous de trancher :oo:

aurevoir

et je rajouterais que la rupture entre l' onde électromagnétique et le mouvement est une erreur fondamentale due à la théorie de la relativité

neo · 10 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Lejon, je crois que tu as raison, tout comme albert, vos idée se tiennent beaucoup,

A priori, on pourrait s'attendre à ce qu'une particule puisse être décrite de manière statique dans son référentiel. Or, c'est précisément ce que soulignait Albert Einstein : cela ne se peut pas ; ce qui conduit certains à dire de manière ambigue que l'on ne peut pas faire correspondre de référentiel au photon. Le photon n'est donc pas un objet. De là à dire qu'il n'est pas "réel",

tout est en parfait accord , et je suis d' accord avec vous

aurevoir

lambda0 · 11 février 2006

(texte cité)
A priori' date=' on pourrait s'attendre à ce qu'une particule puisse être décrite de manière statique dans son référentiel.

(...)

[/quote']

Pourquoi donc ? On ne parle pas de particule et de référentiel au sens classique. Le concept de référentiel en Relativité n'est pas tout à fait le même qu'en mécanique classique, ni celui de particule.

Sinon, l'effet Compton s'interprète comme un choc de particules, avec échange de quantité de mouvement.

C'est bien l'analyse de cet effet qui a achevé de convaincre les physiciens de la nature particulaire du photon, associée à sa nature ondulatoire.

Pour la suite, je suis d'accord avec le fait que restreindre la définition d'une particule à un constituant de la matière est un peu abusif et relève de la vulgarisation. Le graviton (s'il existe !) ne serait donc pas non plus une particule ? Plus généralement, les bosons d'interaction ne seraient donc pas des particules ?

A+

albert einstein · 11 février 2006

salut à tous :be:

Je suis d' accord aussi en partit avec ce bout de texte ;

Pour la suite, je suis d'accord avec le fait que restreindre la définition d'une particule à un constituant de la matière est un peu abusif et relève de la vulgarisation. Le graviton (s'il existe !) ne serait donc pas non plus une particule ? Plus généralement, les bosons d'interaction ne seraient donc pas des particules ?

Mais que serait-il si il n' est pas une particule(on parle du boson) :question:

Amicalement

neo · 11 février 2006

bonsoirs tout le monde :be:

Sur cette question albert;

Mais que serait-il si il n' est pas une particule(on parle du boson)

Tu n' aura jamais de réponse là-dessus :?:

aurevoir

albert einstein · 12 février 2006

salut à tous :be:

Tu sais lamdao , il faudrais commencer par les découvrir avant de pouvoir les classifiés :?:

En effet , le graviton et le boson n' onts jamais été observée , pourtant ont les classifies déjà :?:

amicalement

neo · 12 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Peut-être albert , mais on en sent drôlement les effets

de ces deux interactions :?:

aurevoir

albert einstein · 12 février 2006

salut à tous :be:

Bon premièrement, il faut savoir c' est quoi l' effet compton;

l'effet Compton;

Qui s'interprète comme la collision d'un gamma et d'un électron atomique.

L'énergie initiale se partage entre l'électron et le photon. L'électron mis en mouvement perd son énergie par ionisation comme un électron bêta. Le nouveau gamma se propage sans déposer d'énergie jusqu'à ce qu'il interagisse à son tour. :?:

Quand l'énergie du gamma est supérieure à une énergie d'un million d'électronvolts, un nouvel effet se manifeste :

le photon par interaction avec un noyau crée un électron et un positron.

L'énergie du gamma s'est transformée en matière, le champ électrique intense du noyau servant de catalyseur. La « production de paires » l'emporte sur l'effet Compton à haute énergie, mais elle demeure marginale dans le domaine nucléaire.

donc en conclusion;

Les rayons gamma peuvent échapper longtemps à une interaction. :?:

Ils sont donc très pénétrants et beaucoup plus difficiles à arrêter que des alpha et bêta. Dans les laboratoires et auprès des accélérateurs, l'habitude est de s'en protéger par des écrans en plomb, un matériau bon marché, les gamma étant plus vite absorbés par des noyaux lourds.

Les effets des rayons gamma sont délocalisés et se font sentir dans des volumes importants. :?:

C'est pourquoi les gamma du Cobalt-60 sont utilisés par exemple pour la stérilisation des aliments et la désinfection des momies. À faible dose, les gamma sont utilisés pour le diagnostic médical, car ils sont les moins nocifs en cas d'irradiations internes.

C'est la raison pour laquelle, le technétium-99m, qui est l'un des rares noyaux uniquement émetteur gamma, est très recherché.

source;http://www.laradioactivite.com/pages/00_phenomene/02_effets/03_effgamma.htm

amicalement

lambda0 · 12 février 2006

Bonjour Albert

Cette explication que tu as donnée ne me parait pas très pédagogique car elle mélange plusieurs choses : quel rapport entre cette discussion et la profondeur de pénétration des gammas ou le technetium 99 ?

Voici la définition de wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Compton

A+

albert einstein · 12 février 2006

salut à tous :be:

Merçi lamdao pour ton lien

Et pour;

quel rapport entre cette discussion et la profondeur de pénétration des gammas ou le technetium 99 ?

C, était juste une complémentarité du sujet , tant qu' à donné une description à moitié , !pomoi!

et pour plus de détail encore, la diffusion Compton a parfois été proposée en tant qu'explication de rechange pour le phénomène du décalage vers le rouge par les opposants à la théorie du Big Bang. !pomoi!

Un tel phénomène se remarquerait aussi dans les raies spectrales des objets éloignés et ceci n'est pas observé, aussi cette explication est généralement rejetée. :?:

D, après LEJON;

Pour en revenir au photon, le dictionnaire scientifique (cf. Wikipedia, par exemple) précise que la "particule" est l'un des composants élémentaires de la matière. Mais il précise aussitôt que le photon est considéré comme particule élémentaire, au titre de boson de jauge.

Voyons ce que tu en pense lamdao :question:

amicalement

neo · 12 février 2006

bonsoirs tout le monde :be:

Donc, l' effet compton est à prendre avec des pinçettes :be:

Merçi albert pour ta description de l' effet compton qui est très complète

merçi lamdao pour ton lien

aurevoir

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