La Structure De L'univers

[Elie l'Artiste]

puisque le champ ne dépend que du centre de gravité.

 

Encore à moitié chemin! Le champ de gravité dépend de la masse autour de son centre de gravité quelle que soit la forme de cette masse. Un astéroïde en forme d'altère ayant deux boules identiques à chacun des bouts t'attirera au centre de ce qui relie les deux boules et si elle a la forme d'une tige, elle "t'attirera vers le centre de la longueur de la tige. Malheureusement ça ne change rien aux formules de Newton donc pas d'économie pour la NASA. Curieusement, tu sembles croire que pour se poser sur un astéroïde de forme non sphérique, il faille "corriger" la "descente" après s'être mis en orbite autour de l'astéroïde. Autrement dit que "l'attraction près de l'astéroïde ne possède pas le même centre de gravité que lorsqu'on est éloigné de cet astéroïde. C'est également dans les top 10.

 

Curieusement aussi, tu sembles accepter que la Terre tourne autour d'un centre situé près de la Lune??? Tu sembles également accepter que la déformation de la géométrie de l'espace est plus prononcée d'un côté du centre que de l'autre Je commence à douter de la valeur de ton raisonnement pour le choix des top 10. D'autant plus que tu sembles croire toujours que la déformation de la géométrie de l'espace créée par la Terre s'étend jusqu'à l'infini.

 

De toute façon: Bonne année!

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Un astéroïde en forme d'altère ayant deux boules identiques à chacun des bouts t'attirera au centre de ce qui relie les deux boules

Elie' date=' avant de boulverser la cosmologie, commence par bien comprendre la physique élémentaire.

Il est [b']évident[/b] que le champ gravitationnel généré par 'un astéroide en forme d' haltère' n' est PAS de symétrie sphérique.

 

Joyeux noel

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Il est évident que le champ gravitationnel généré par 'un astéroide en forme d' haltère' n' est PAS de symétrie sphérique

 

Ah bon! Donc, l'attraction terreste est plus forte au-dessus des Alpes qu'au-dessus des fosses du Pacifique. Heureux de savoir ça! C'est du top 3.

 

Tu sembles encore une fois coincé ArthurDent et tu te contentes de m'affubler de non connaissance sur la physique élémentaire pour régler la question. Tu réagis toujours de cette façon pour évinçer les problèmes. Ce n'est pas nouveau. Voici donc l'explication issue d'un manque de connaissance de la physique élémentaire.

 

Pour être plus clair au sujet de l'astéroïde en forme d'altère, je crois qu'au début de ton approche, tu seras attiré vers le centre de gravité de la déformation formé par l'ensemble des deux boules parce que tu seras alors dans la déformation créée par cet ensemble. Lorsque tu sera assez près pour pénétrer l'une ou l'autre déformation créée par chacune des boules, tu dévieras vers le centre de cette déformation que tu auras pénétré. Si par bonheur tu te présentes entre les deux déformations identiques de chacune des boules tu continueras vers le centre de gravité commun et tu te poseras sur la tige séparant les deux boules.

 

Donc, autour d'un astéroïde en forme d'altère, existent trois déformations de la géométrie de l'espace dont la plus grande causée par la totalité de la masse renferme les deux autres causées par leur masse respective. Et l'attraction terrestre n'est pas plus grande au-dessus des Alpes qu'au-dessus des fosses du Pacifique. J'imagine que c'est assez évident? Sinon, excusez-moi encore une fois.

 

J'irais même jusqu'à ajouter que autour du système solaire existe une déformation de l'espace formée par l'ensemble des masses inclues dans ce système; lorsqu'on s'approche un peu plus, on "descend" dans la déformation créée par le Soleil et si on ne rencontre pas de déformations créées par l'une des planètes à l'intérieur même de cette déformation solaire générale, on se retrouve sur le Soleil; sinon on se retrouve en orbite dans une déformation planétaire ou sur la planète elle-même selon l'angle d'approche vers cette planète. Si l'angle d'approche n'est pas directe sur la planète et que notre vitesse est suffisante, on reste en orbite dans la "pente" de la déformation planétaire comme la boule de la roulette.

 

Tiens!Tiens! Mais c'est curieux! Les déformations dans le système solaire résultent en un même comportement que pour l'approche d'un astéroïde en forme d'altère!!! Coïncidence sûrement! Parce qu'il est bien évident (excusez-moi) que les scientifiques ne s'emmerdent pas à faire des mesures gravimétriques pour rien. Par contre, veuillez me permettre de vous demander comment ce que je viens de décrire bouleverse la cosmologie?

 

Maintenant, pour vous prouver que je ne crois pas détenir la vérité, je vais me poser une objection moi-même à ma description qui mets un bémol à sa "réalité":

 

Comment se fait-il, si tout ce que je dis est vrais, que les orbites des planètes se retrouvent en plan autour du Soleil et non un peu partout à l'intérieur du volume spatial déformé?

 

Raté! Écrire la question m'a suggérer la réponse toute simple; mais je vais me taire pour un moment; mon neurone est quelque peu irrité.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Quand deux objets sont attirés par la force de gravité, ils tournent l'un autour de l'autre, autour d'un point fixe, leur barycentre ou centre de gravité.

 

Quand leurs masses sont égales, le centre de gravité est au milieu des deux corps.

 

Quand leurs masses sont différentes, le centre de gravité est plus proche de l'objet le plus massif. Le rapport des distances au centre de gravité est égal au rapport des masses.

 

Une étoile et une planète tournent autour de leur centre de gravité. Comme la planète est beaucoup moins massive que l'étoile , le centre de gravité est très proche du centre de l'étoile.

 

Dans le Système Solaire, Jupiter est 1000 fois moins massive que le Soleil. La distance de Jupiter au Soleil est de 750 millions de kilomètres. Le centre de gravité est à 750 mille kilomètres du centre du Soleil, pas loin de la surface. Les autres planètes, beaucoup moins massives que Jupiter, changent peu ces mouvements.

 

On peut utiliser cet effet pour chercher des exoplanètes: La présence d'une planète invisible est révélée par le mouvement de l'étoile autour de laquelle elle tourne!

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Quand leurs masses sont différentes, le centre de gravité est plus proche de l'objet le plus massif.

 

Merci albert einstein et j'admire ta délicatesse pour indiquer que la Terre ne tourne pas autour d'un centre de gravité situé près de la Lune.

 

Mais le reste de ton message ne semble pas indiquer que je bouleverse la cosmologie; enfin, je ne crois pas le percevoir. Évidemment je te laisse te servir du terme "force de gravité" en espérant que tu parles de l'influence de déformations de la géométrie de l'espace; mais comme le dit Gaétan, force et courbure ne sont que des modèles. Par contre le modèle courbure fonctionne pour un plus grand nombre de cas que celui de force. Mais si on se limite à l'intérieur d'une déformation spatiale on peut sans problème, parler du modèle de force. Jusqu'à ce que l'on se mette à discuter de la géométrie générale de l'univers, évidemment.

 

Par contre, permet-moi de reprendre cette donnée en ajoutant quelques nuances:

Quand deux objets sont attirés par la force de gravité, ils tournent l'un autour de l'autre, autour d'un point fixe, leur barycentre ou centre de gravité.

 

Si deux objets qui "s'attirent" se rencontrent dans l'espace sidéral en ligne droite l'un vis à vis de l'autre, ils vont se frapper et ne se mettront pas à tourner autour d'un centre de gravité commun. S'ils ne font que se frôler et que leur vitesse n'est pas suffisante pour qu'ils se libèrent de leur attraction respective ou comme j'aime mieux le dire, si leur vitesse ne leur permet pas de sortir de leur déformation de l'espace respective ils orbiterons effectivement autour d'un centre de gravité commun tout en créant une nouvelle déformation plus grande équivalente au total de leur masse respective. Et si la vitesse est encore un peu plus faible, il feront quelques tours en se rapprochant de plus en plus pour finalement s'effondrer l'un sur l'autre et à ce moment-là il ne restera que la déformation la plus grande des trois précédantes.

 

J'ajouterais que lorsqu'un corps est "àttiré" par l'ensemble du système solaire, il se dirige vers ce centre de gravité situé près de la surface du Soleil et plus il dépasse les planètes en se rapprochant du Soleil, plus il dévie vers le centre du Soleil.

 

Est-ce que tout ça te semble exact?

 

Amicalement

[Sangui]

Salut

 

Petit message en passant (il est bient tard) :

le dernier spectacle de gad elmaleh est sublime

 

Bon revenons à nos moutons : la gravitation.

Pour vérifier vos assertions (en particulier celle de la réponse précédant la mienne), il suffit de voir ce que ça donne avec la mécanique newtonienne, aux échelles de vos "experiences de pensé", la bonne vieille seconde loi de newton appliqué avec les forces de gravitation de newton marche tres bien.

 

"Par contre le modèle courbure fonctionne pour un plus grand nombre de cas que celui de force. "

La déformation de l'espace-temps est un champ de gravitation, vectoriellement c'est la même chose qu'un champ de force.

 

Pour cette histoire de 2 objets qui s'attirent, c'est ma fois tres juste ce qui a été dit.

 

Ciao

P.S. : C'est pas rigolo de parler de ça je trouve.

[ArthurDent]

(texte cité)

Ah bon! Donc' date=' l'attraction terreste est plus forte au-dessus des Alpes qu'au-dessus des fosses du Pacifique. Heureux de savoir ça! C'est du top 3.

[/quote']

Ben oui. Je t' aurais au moins appris ça

Tu sembles encore une fois coincé ArthurDent et tu te contentes de m'affubler de non connaissance sur la physique élémentaire pour régler la question.

Je ne t' affuble pas, je constate, c' est tout. D'ailleurs, ton "explication détaillée" est totalement loufoque : Elle contredit l' explication "générale" précédente !

 

Morceaux choisis:

Le champ de gravité dépend de la masse autour de son centre de gravité quelle que soit la forme de cette masse

 

et plus loin, l' explication "détaillée":

Donc, autour d'un astéroïde en forme d'altère, existent trois déformations de la géométrie de l'espace dont la plus grande causée par la totalité de la masse renferme les deux autres causées par leur masse respective

 

Donc, le champ de gravité est indépendant de la forme de la masse , mais il n' en est pas indépendant. Je me demande si c' est pas le Top 1 celui-là ...

 

Joyeux noel

--

Pascal.

[lambda0]

(texte cité)

Si deux objets qui "s'attirent" se rencontrent dans l'espace sidéral en ligne droite l'un vis à vis de l'autre' date=' ils vont se frapper et ne se mettront pas à tourner autour d'un centre de gravité commun. S'ils ne font que se frôler et que leur vitesse n'est pas suffisante pour qu'ils se libèrent de leur attraction respective ou comme j'aime mieux le dire, [b']si leur vitesse ne leur permet pas de sortir de leur déformation de l'espace respective [/b]ils orbiterons effectivement autour d'un centre de gravité commun tout en créant une nouvelle déformation plus grande équivalente au total de leur masse respective. Et si la vitesse est encore un peu plus faible, il feront quelques tours en se rapprochant de plus en plus pour finalement s'effondrer l'un sur l'autre et à ce moment-là il ne restera que la déformation la plus grande des trois précédantes.

 

C'est faux, et n'importe quel étudiant de 1ère année de physique pourrait l'expliquer. Inutile pour celà de faire appel aux "grandes théories". C'est de la physique de base, et celà découle de la conservation de la quantité de mouvement et du moment cinétique.

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

je suis d' accord avec toi lamdao

 

dabord, on utilise les 5 points de lagrange pour calculer l' orbite de deux ou plusieurs planètes

Ce sont des points d'équilibre gravitationnel : un objet qui y serait placé n'en bougerait pas, du moins en théorie

 

Chacun d'entre eux correspond à de petites régions où l'attraction des deux corps s'annule. Si l'on place précisément en un de ces points un objet de masse bien inférieure à celle des deux corps, il y reste pour toujours.

 

C'est du moins ce qui se passe théoriquement.

 

Les points de Lagrange ne sont pas qu'une simple curiosité mathématique.

 

Prenez par example L'observatoire spatial SOHO décrit une orbite, dite de halo, autour du point de Lagrange L1. Ce point est situé à 1,5 million de kilomètres de la Terre, en direction du Soleil.

 

L'orbite de halo, qui mesure 670 000 km de long, pour 200 000 km de large et 120 000 km de haut, permet à SOHO de rester autour de L1. En effet, ce point instable permet cependant d'y placer des objets, à condition de leur donner une orbite de halo et de corriger régulièrement leur trajectoire

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Donc, si j'ai bien comprit, deux astéroïdes qui se rencontre en sens inverse dans l'espace ne se fracassent pas l'un sur l'autre. (Nous devrions installer nous autoroute dans l,espace, ce serait mon dispendieux au niveau des assurances automobiles)

 

Deux astéroïdes qui se frôlent en sens inverse et qui ne possèdent pas une vitesse suffisante pour échapper à leur attraction respective ne se mettront pas à tourner autour d'un centre de gravité commun. Et les deux corps ainsi réunis autour d'une centre commun, ne créeront pas une attraction plus grande envers les autres corps qui passeront à proximité. (Ce qui revient à dire, premièrement qu'une planète ne peut pas happer un astéroïde qui passe à proximité d'elle et deuxièmement, que l'attraction produite par le système solaire entier n'est pas plus important que l'attraction produite par le Soleil sans ses planètes. Je me demande comment vous pouvez arriver à concevoir la masse critique de l'univers si l'ajout de masse n'augmente pas la force d'attraction.) (Le top 1 qualifié par ArthurDent signifie qu'il n'y a pas d'attraction de Jupiter si l'on passe à proximité après avoir été attiré par l'attraction du système solaire. Autrement dit l'attraction de Jupiter n'est pas à l'intérieur du champ d'attraction du système solaire. Je suis d'accord, c'est vraiment un top 1)

 

Et si ces deux astéroïdes ne possèdent pas une vitesse suffisante pour demeurer en orbite autour du point centre de gravité, il ne se rapprocheront pas l'un de l'autre en orbitant pour finalement tomber l'un sur l'autre. (Évidemment, les satellites envoyés dans l'espace sans une vitesse suffisante, ne retombent pas sur Terre et surtout, les pluies de météorites attirés par la Terre sont des élucubrations illusoires.)

 

J'ajoute qu'un corps se dirigeant directement vers le point central de la partie réunissant un astéroïde en forme d'altère, donc son point de gravité autour duquel les deux extrémités tournent, ce corps dis-je ne frappera pas ce point de gravité. ( Et il est certain qu'un vaisseau spatial qui passe entre la Terre et la Lune s'écrase soit sur l'un ou sur l'autre.)

 

Et pour finir, l'attraction terrestre au-dessus des Alpes est plus forte qu'au-dessus des fosses du Pacifique. ( C'est dire qu'un challenger qui amerrirait sur le Pacifique descendrait moins rapidement que s'il atterrissait dans les Alpes.)

 

On peu dire que ma nuit fut très prolifique et que j'ai apprit un tas de choses aujourd'hui que je n'aurais jamais pu imaginer dans mes plus grands délires.

 

Merci infiniment.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Et pour finir' date=' l'attraction terrestre au-dessus des Alpes est plus forte qu'au-dessus des fosses du Pacifique. ( C'est dire qu'un challenger qui amerrirait sur le Pacifique descendrait moins rapidement que s'il atterrissait dans les Alpes.)

 

On peu dire que ma nuit fut [b']très prolifique [/b]et que j'ai apprit un tas de choses aujourd'hui que je n'aurais jamais pu imaginer dans mes plus grands délires.

 

Merci infiniment.

 

De rien.

Cf:http://www.unites.uqam.ca/geotop/geophysique/cp.htm

1. Champ de gravité: L’étude des variations du champ de gravité g à la surface de la Terre a pour but de déterminer les variations de densité des roches. L’accélération de la gravité varie entre 9.83 m/s2 au pôle à 9.73 m/s2 à l’équateur à cause de la forme et de la rotation de la Terre. La gravité diminue aussi avec l’altitude. Les effets astronomiques, dus à l’attraction de la Lune et du Soleil qui causent les marées, sont faibles mais détectables. Les variations de la gravité dues aux variations de densité des roches sont minimes, de l’ordre de 1mgal, c'est-à-dire 10-5 m/s2, ou 1/1000000 de la valeur du champ. Les gravimètres permettent de mesurer à la surface de la Terre des variations de g encore plus faibles, 1/1000000000 de g. On mesure aussi les variations de la gravité en observant les trajectoires des satellites artificiels.

 

Pour mieux faire ressortir les variations de g dues à la densité des roches, on définit une anomalie de gravité qui est la différence entre le champ "normal" et le champ observé, réduit au niveau de la mer. Différentes corrections sont appliquées pour réduire au niveau de la mer et définir l’anomalie dite d’air libre et de l’anomalie de Bouguer qui tient compte de l’effet des roches au dessus du niveau de la mer.

 

On a observé que les anomalies de Bouguer varient entre +/- 300 mgals beaucoup plus que les anomalies d’air libre (+/- 100 mgals), ce qui fait supposer que la Terre est proche de l’équilibre hydrostatique (isostasie). En comparant les anomalies de Bouguer avec la topographie/bathymétrie, on peut ainsi déterminer si l’intérieur de la Terre est proche ou pas de l’équilibre hydrostatique. Les variations de gravité affectent aussi le niveau moyen des mers qui varie par rapport à un ellipsoide de référence. Ces variations sont faibles (quelques dizaines de mètres) mais peuvent être mesurées avec grande précision par les satellites. Ces mesures d’altimétrie satellite ont permis de calculer le champ de gravité des océans avec grande précision et une grande résolution. On observe aussi des variations dans le temps qui sont causées par les courants marins ou des effets climatiques comme El-nino.

 

Joyeux Noel.

--

Pascal.

[lambda0]

Rep Elie

 

La trajectoire décrite par les deux corps autour du centre de gravité est une conique, et à partir du moment où la vitesse initiale a une composante tangentielle, il n'y a pas de collision (sauf évidemment si le petit axe est inférieur à la somme des rayons des deux corps).

Si deux corps arrivent de l'infini avec une vitesse initiale, on a des trajectoires hyperboliques, mais même s'ils se frôlent, ils ne se mettront pas en orbite l'un autour de l'autre.

Si la vitesse initiale est plus faible (et sans être à l'infini), ils décriront une orbite elliptique, mais ils ne tomberont pas l'un sur l'autre après avoir fait quelques tours, comme tu l'as affirmé.

 

Pour être complet, celà peut éventuellement se produire dans des situations astrophysiques extrêmes où on a deux corps compacts (trou noir, étoile à neutrons) décrivant des orbites très rapprochées, telles que le système perd de l'énergie sous la forme d'ondes gravitationnelles (c'est même comme ça qu'on a découvert les ondes gravitationnelles). Mais dans le système solaire, et dans l'immense majorité des situations rencontrées dans l'univers, ces effets sont largement négligeables. On peut aussi généralement négliger les effets dissipatifs (marées...) quand les orbites ne sont pas trop serrées.

 

Pour finir, le champ créé par deux objets n'est évidemment pas équivalent à celui créé par un objet dont la masse serait la somme des deux premiers, et qui serait placé au centre de gravité du système.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Merci Arthurdent. Enfin un sujet de discussion de réglé et tu sembles avoir raison. Ça me fait énormément plaisir.

 

Continue le bon travail et attaque mes autres concepts erronnés. J'ai hâte d'arrêter de me poser des questions.

 

Malheureusement, ton message m,en apporte une autre:

On observe aussi des variations dans le temps qui sont causées par les courants marins ou des effets climatiques comme El-nino

 

Copmment se fait-il qu'un courant marin puisse varier la force de gravité?

 

Et en voici une autre: Étant donné que la force de gravité diminue selon la distance entre l'objet attiré et la source de l'attraction, on constate quand même une variation, à la même distance du centre de la Terre entre au-dessus du Pacifique et au-dessus des Alpes. L’étude des variations du champ de gravité g à la surface de la Terre a pour but de déterminer les variations de densité des roches. L’accélération de la gravité varie entre 9.83 m/s2 au pôle à 9.73 m/s2 à l’équateur à cause de la forme et de la rotation de la Terre. Donc, c'est clair: la déformation spatiale autour de la Terre n'est pas sphérique; mais dans ce cas, la force d'attraction se s'étend pas jusqu'au fin fond de l'univers???? La force de gravité n,est donc pas une force universelle????

 

Pour résumé:

"La masse "grave" est la masse utilisée pour exprimer l'attraction gravitationnelle entre deux corps et en particulier avec la Terre : F=mg (l'attraction gravitationnelle F est proportionnelle à la masse grave m et au champ de gravité g) tandis que la masse "inerte" se retrouve dans la relation fondamentale de la dynamique F=ma (la somme des forces appliquées sur un objet en mouvement est égale à sa masse multipliée par son accélération). Plus simplement, “ il s'agit de bien vérifier qu'un paquet de plume et un paquet de plomb soumis au même champ de gravité tombent exactement à la même vitesse en absence d'autres forces comme les forces de frottement ” résume François Deyzac. Jusque là, les expériences actuelles montrent que l'on retrouve par ces formules des masses identiques à 10 puissance -12 près ! "

 

Donc, On n'a pas encore vérifié avec plus de précision que 10 puissance -12. Ce qui ne donne pas encore de différence dans la gravité soumise à un tas de plumes ou un tas de plomb.

http://www.savoirs.essonne.fr/index.php?id...33&chapitre=144

 

 

Merci lambda0; donc deux astéroïdes qui se précipitent l'un sur l'autre ne peuvent pas se frapper. Deux corps qui se rapprochent l'un de l'autre dans l'espace ne peuvent pas se mettre en orbite autour d'un point commun; comme par exemple une étoile double. Ces étoiles doubles sont évidemment créées sur place à partir d'un nuage initial commun. OK! Et un astéroïde s'approchant de la Terre ne pourrait pas en faire le tour à cause de l'attraction terrestre pour finalement s'écraser au sol. Bon! Voilà un tas d'inquiétudes de disparues et un tas de vérités finalement certifiées. Je me rends au résultats donnés par les formules; l'évidence de ces résultats est incontournable. Je vous remercie infiniment encore une fois.

 

J'oubliais: La force d'attraction du système solaire n'est pas plus importante que l'attraction du seul Soleil. Voilà je n'ai plus de question. Ouf!

 

Merde! Les questions me reviennent! Lisez donc ceci:

 

L'amas 47 Toucan

Des observations à haute résolution du noyau de l'amas globulaire 47 Toucan, réalisées, il y a peu, à l'aide de cette camera, viennent corroborer l'hypothèse selon laquelle des étoiles pourraient entrer en collision et s'emparer les unes des autres, acquérant ainsi un "surcroît de longévité". C'est ce que nous apprend un rapport scientifique de synthèse de l'ESA.

http://www.ping.be/gravitation/astrod13.html

 

et ceci:

 

les "blue stragglers" de 47 Toucan sont concentrées à un degré extraordinaire au centre de l'amas, ce qui tendrait à prouver qu'elles résultent de la collision, de la fusion ou de la rencontre proche d'étoiles.

 

Maintenant je pleure amèrement:

 

 

En 1964, l'astrophysicien et mathématicien britannique (né en 1915) Fred Hoyle (un des pionniers de l'astrophysique nucléaire) et l'astrophysicien W.H. McCrea (né en 1904 et qui expliqua la rotation du Soleil) ont émis, indépendamment l'un de l'autre, l'hypothèse selon laquelle les étoiles bleues se formeraient lorsque deux étoiles s'emparent l'une de l'autre et donnent naissance à un système binaire rigide. Ceci aurait pour effet de brasser l'hydrogène dans chacune des étoiles et de réalimenter en combustible frais leurs foyers nucléaires respectifs.

 

Ce scénario est plausible, car les rencontres proches d'étoiles doivent être relativement fréquentes dans le cœur très peuplé des amas globulaires. D'après les estimations des astronomes, une étoile sur cent dans un amas globulaire a rencontré de près une autre étoile.

 

Des convulsion maintenant m'assaillent

 

Les étoiles ne se contentent pas de "défiler la nuit". Elles sont également susceptibles de s'emparer les unes des autres. En effet, la plupart des étoiles des amas globulaires se déplacent à une vitesse relativement faible, de l'ordre de 16.000 km/h. Il est possible que deux étoiles se rencontrant lentement au voisinage d'une troisième "sentent" l'attraction gravitationnelle de cette dernière pendant un temps suffisant pour se fondre en une seule.

 

 

Excusez-moi, je dois aller à la chambre de bain.

 

Amicalement

[lambda0]

Rep Elie

 

Non, un astéroide venant de l'infini ne peut pas boucler une orbite autour de la Terre et finalement s'y écraser.

Soit il s'y écrase en percutant la Terre de plein fouet, soit il repart à l'infini après que sa trajectoire aie été déviée (sauf freinage atmosphérique évidemment, si on passe très près).

Attention: celà n'est vrai que pour un système à deux corps. Si on rajoute l'influence du soleil, et d'autres planètes, il peut bien y avoir, exceptionnellement, des captures, et certaines planètes ont bien capturé ainsi leur satellites.

Mais dans la situation idéalisé que tu as décrite, deux astéroides isolés, celà n'est pas possible.

 

Pour le reste, ces captures dans les amas sont des situations bien plus complexes, et quand il ne s'agit plus de problèmes à deux corps, tout est possible. D'autant plus que les étoiles sont déformables et les effets de marées plus importants qu'avec des corps rigides.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Merci lambda0

 

Non, un astéroide venant de l'infini ne peut pas boucler une orbite autour de la Terre et finalement s'y écraser.

Soit il s'y écrase en percutant la Terre de plein fouet, soit il repart à l'infini après que sa trajectoire aie été déviée

 

Donc, un astéroïde venant de "l'infini", et passant près d'un planète errante identique à la Terre au niveau de la gravité, ne peut pas être dévié au point de tourner autour de cette planète errante en perdant de l'altitude, même si sa vitesse de croisière venant de "l'infini" est moins de 7,9 km/sec. Je te crois mais ça me surprend un peu. Non; excuse-moi, en fait, j'en doute parce que ça va à l'encontre des données sur la satellisation. Mais peut-être que je comprend mal ces données???

 

D'ailleurs l'évènement que l'on appelle capture semble effectivement possible puisque on en parle ici:

http://www.cnes.fr/html/_109_.php?items_ca...&items_letter=C

 

capture

 

Processus par lequel un corps céleste ou un satellite artificiel, passant au voisinage d’un astre, est retenu par l’attraction de ce dernier. La capture se traduit par la satellisation ou la chute de l’objet sur l’astre.

 

Et je me permets de répéter ce qui est dit plus haut: "Il est possible que deux étoiles se rencontrant lentement au voisinage d'une troisième "sentent" l'attraction gravitationnelle de cette dernière pendant un temps suffisant pour se fondre en une seule."

 

 

 

Amicalement

[lambda0]

Le plus simple est de raisonner sur l'énergie, je vais essayer d'expliquer ça avec les mains, sans calculs.

Si on reprend nos deux astéroides qui se trouvent au départ à l'infini, le système a une certaine énergie potentielle. Quand ils se rapprochent, en accélérant sous l'effet de leur attraction mutuelle, cette énergie potentielle est convertie en énergie cinétique, l'énergie totale du système étant conservée.

Et si on fait le calcul, le système lié, c'est à dire les deux astéroides en orbite l'un autour de l'autre, a une énergie totale (potentielle+cinétique) inférieure par rapport aux deux astéroides à l'infini.

Donc pour qu'ils puissent se satelliser, il faudrait donc qu'il y ait quelque part une dissipation d'énergie : un freinage. Dans le cas de planètes ou d'étoiles, il peut éventuellement y avoir de telles dissipations par des effets de marées, ou des freinages atmosphériques. Mais pas dans notre cas idéalisé.

Il se peut aussi que les deux astéroides ne soient pas si isolés, mais plongés dans le champ gravitationnel d'un troisième objet, auquel cas, il peut y avoir des échanges d'énergie avec ce troisième objet. C'est bien par de tels mécanismes qu'il peut y avoir des captures dans le système solaire.

Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Bon avec les mains sans formule j'en doute car:

 

Si on reprend nos deux astéroides qui se trouvent au départ à l'infini, le système a une certaine énergie potentielle. Quand ils se rapprochent, en accélérant sous l'effet de leur attraction mutuelle,

 

Premièrement les deux astéroïdes sont à l'infini l'un de l'autre; et comme la puissance de l'attraction diminue selon la distance, nous devons attendre qu'ils se rapprochent un peu. Ou, à tout le moins, dire qu'ils s'attirent infiniment peu. Par contre, je remarque qu'au départ, il est déjà sousentendu que l'attraction de chacun s'étend à l'infini. C'est la notion de Newton. Le concept de déformation de la géométrie de l'espace ne peut étendre la déformation jusqu'à l'infini surtout si l'univers est plat. Ces déformations sont alors localisées ou si vous préférez: ponctuelles.

 

Donc, selon Einstein, le scénario devient le suivant: nous avons deux déformations de la géométrie de l'espace qui se dirigent l'une vers l'autre à une vitesse plus ou moins réduite. Mais la vitesse en question, quelle qu'elle soit et ce malgré "l'attirance" qu'opèrera l'intrusion des astéroïdes sans ces déformations, ne sera jamais suffisante pour qu'aucun des astéroïdes puisse s'échapper de ces déformations. C'est à partir de là que l'expérience imaginaire commence. Il semble que si la force de gravité s'étend jusqu'à l'infini, les deux corps ne peuvent former un système binaire. Par contre, les système binaires existent et son parfois formés par la capture de l'un des composants. Je ne sais vraiment plus quoi penser. Les étoiles ont-elles le culot de ne pas se conformer à nos formules??? Ajoutons que lorsque nos deux astéroïdes seront collés l'un à l'autre (évidemment impossible puisque les planètes ne sont pas formée par accrétion de poussières) la force de gravité déployée par ces deux astéroïdes collés, ne sera pas plus important que celle d'un seul des deux astéroïdes lorsqu'ils étaient éloignés infiniment. C'est très clair et très plausible. D'ailleurs, la déformation de la géométrie de l'espace s'applique à toute matière mais il faut s'entendre; pas à une pomme ou à une poussière; seulement à de la matière comme une planète ou un Soleil.

 

J'étais sur un vert à jouer au golf. J'ai "potté" 30 pieds. Sur le parcourt plane et uniforme du vert ma balle a rencontré une dénivellation en forme de cercle (un creux assez étendu). Ma balle a commencer à descendre dans le creu en bifurquant vers le côté plus profond. Elle a fait un tour et demi complet sur la pente tout autour du "creux" et s'est finalement arrêtée au fond du trou. Elle avait suivit la déformation géométrique du vert mais n'avait pas assez de propulsion pour évacuer hors de la dénivellation. Évidemment, jouait la friction du sol sur la balle; mais même dans l'espace, si ma balle n'avait pas assez de vitesse elle se serait immobilisée dans le trou et n'en serait pas sortie. Heureusement que ce n'était pas un trou noir parcequ'alors, en plus, ma balle se serait effondrée sur elle-même. Ouf!

 

Je crois

 

Amicalement

[Universus]

... C'est pas croyable...

[Elie l'Artiste]

Bien d'accord avec toi.

 

Petites nouvelles:

La masse des planètes, en effet, déforme l'espace et fait dévier la lueur de l'étoile vers un seul endroit : les chercheurs, voyant l'étoile plus brillante, devinent l'objet sombre qui lui passe devant.

 

N'empêche que trouver ces planètes avec le télescope spatial Hubble a ressemblé à la recherche d'une aiguille dans une botte de foin : des 83 000 étoiles surveillées, une seule a doublé de clarté ! Cette luminosité accentuée, en plus, a été très brève, indiquant que les planètes errantes étaient petites et donc, déformaient peu l'espace. Ces planètes, en effet, seraient « à peine » 80 fois plus grosses que la Terre :

 

http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N2381.asp

 

Autre nouvelle:

Des astronomes britanniques de l'Université d'Oxford viennent de trouver 13 planètes errantes au coeur de la nébuleuse d'Orion. Les planètes en question viennent tout juste de se former et ne sont encore en orbite autour d'aucune étoile.

http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/n1741.asp

 

Une autre chose pas croyable:

 

 

Enfin, on a la preuve que la planète Jupiter ne s'est pas formée à l'endroit où elle se trouve actuellement. La géante gazeuse serait née plus loin dans le disque du Soleil et se serait ensuite rapprochée de plusieurs dizaines de millions de kilomètres vers notre étoile.

http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N3534.asp

 

 

Espérons que vous n'ètes pas trop surpris.

 

Amicalement

[Universus]

Ça me surprendrais

[ArthurDent]

(texte cité)

Par contre' date=' je remarque qu'au départ, [b']il est déjà sousentendu que l'attraction de chacun s'étend à l'infini[/b]. C'est la notion de Newton.

Non, c' est aussi vrai en relativité générale. A ma connaissance tu es le seul à postuler une limite à la portée de l' intéraction gravitationnelle. Mais bon, comme c' est pas facile de la tester, on va dire que c' est légitime. Il te reste à en déterminer la portée

- Quelle est la distance maximale au delà de laquelle l' espace devient plat ?

- Que se passe-t-il à la frontière entre "l' espace plat" et "l' espace pas plat" ? Je serais curieux de le savoir ...

 

[Je coupe le texte d' "Eliephysique" attribué par mégarde à Einstein par l' auteur. Ne sois pas modeste Elie, ta description est novatrice et soutenue par toi seul. Ton triomphe n' en sera que plus grand, si ton point de vue s' avère exact]

 

Je crois

 

Pas moi.

 

Joyeux noël

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Non, c' est aussi vrai en relativité générale. A ma connaissance tu es le seul à postuler une limite à la portée de l' intéraction gravitationnelle. Mais bon, comme c' est pas facile de la tester, on va dire que c' est légitime. Il te reste à en déterminer la portée

 

Le seul??? Incroyable! Personne n'a pensé que les déformations ne s'étendaient pas à tout l'univers après avoir constater que l'ensemble de l'univers est plat. J'avoue que j'ai du mal à te croire et que c'est quelque peu inquiétant.

 

Par contre, c'est d'autant plus "légitime" que l'interaction gravitationnelle est une déformation de la géométrie de l'espace et que ces déformations se limitent autour des masses de matière, semble-t-il. (Parce que où il n'y a pas de masse de matière, les photons ne sont pas déviés; curieux, non?)Et pour corroborer le tout, le reste de l'univers est plat. (Parce que Plat n'est pas déformé. Du moins dans mon esprit qui ne me le semble pas non plus; enfin, j'espère.) Je laisse la science déterminer l'étendue de ces déformations, elle a fait du bon travail jusqu'à maintenant, je trouve.

D'un autre côté, nous savons tous que "légitime" et "légal" ne sont pas synonymes (Voir certains rapports de la cour suprême) et comme vous défendez les "lois" de la physique établies, il n'est pas surprenant que nous ayons des ti-problèmes.

 

Que se passe-t-il à la frontière entre "l' espace plat" et "l' espace pas plat" ? Je serais curieux de le savoir ..

 

Probablement l'équivalent d'un horizon du style de celui d'un trou noir sans que ce soit autour d'un trou noir mais autour d'un déformation de la géométrie de l'espace créée par une masse moindre que celle qui cré un trou noir. Un horizon; tu sais là où commence une courbure de l'univers plat qui se rend jusqu'au trou noir??? En fait l'horizon d'un trou noir marque également une déformation de la géométrie de l'espace; par contre cette déformation est maximale, paraît-il. Si nous supposons que la déformation opérée par un trou noir est du même acabit, (c'est à dire: créé par une masse) que celle opérée par une étoile à neutron et qu'ensuite on attribue la même cause de déformation (toujours une masse. J'espère que tu me suis?) moins prononçée à une naine brune et que l'on continue de diminuer la masse, on peut se rendre jusqu'à la grosseur d'une poussière, c'est là où on retrouve vraiment la portée de l'affirmation qui dit que c'est la masse de matière qui déforme la géométrie de l'espace.

 

Je retourne à mon Éliephysique et j'ai apprécié nos discussions. Je me rends comptes que je manque énormément de baguage au niveau des connaissances astrophysiques.

 

À une autre fois et bon courage à tous.

 

Amicalement

[Universus]

Ben oui, c'est vrai que l'Univers est plat, après tout, nos télescopes sont capables de trouver une déformation de la taille d'une seul atome à 12 milliards d'AL d'ici, alors, puisqu'il ne détecte rien dans la déformation générale...

[Elie l'Artiste]

Évidemment qu'avec une force de gravité qui diminue avec l'augmentation de la distance, il est certain qu'elle se fait sentir jusqu'à l'infini; surtout l'attraction produite par une pomme.

 

Remarque que ce n'est pas moi qui se moque des données fournies par la recherche scientifique. Moi je me moque des concepts aujourd'hui caduques

 

Salut!

[Universus]

Ben, avec une courbe spatio-temporelle, on peut très bien avoir une portée infinie. Si tu n'es pas capable de mettre une formule sur cette affirmation d'une gravitation ayant une portée réduite, personne ne le fera.

[Elie l'Artiste]

Ça c'est certain; surtout une courbe spatio-temporelle qui décrit un univers plat.

 

¨Ca va prendre une sacré bonne formule pour décrire une courbe plate.

 

Je me demande tout à coup si Einstein avait visionné son expérience pensée avant de trouver sa formule E=mc2 ??? Peut-être est-ce la formule qui lui a fait penser à son idée

[Universus]

La géométrie riemannienne considère les espaces plats ou euclidiens comme des courbes nulles. Y a aucun problème alors. Et comment sais-tu, c'est ce que je te demande, que l'Univers est si plat?

[Elie l'Artiste]

Je ne serai jamais assez obtu pour nier que "plat" est équivalent à une "courbure nulle".

 

J'adore perdre mon temps à répondre à des objections "synonymes", c'est très prolifique.

 

Pour l'univers à "coubure nulle" voit:

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ast...e_boomerang.htm

 

Il y a aussi complémentairement:

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ast...ge_univers2.htm

Et il en existe d'autres.

 

Tu découvriras qu'il est possible que l'univers "soit un peu courbé négativement (hyperbolique ou selle de cheval) ou un peu positivement (sphérique);" mais tout dépend de la "matière noire". Aussi longtemps que nous pouvions ajouter de la matière baryonique que l'on ne voyait pas (invisible), l'argument était valable. Mais lorsqu'on est obligé d'inventer une "matière exotique" c'est à dire une matière "non baryonique", personnellement je débarque. Je rembarquerai lorsqu'on aura prouvé l'existence du graviton qui redonnera un caractère de "force" à la gravité m'obligeant de ce fait à accepter la possibilité de l'existence d'une matière non baryonique stable dans notre univers. Pour l'instant, dans mon esprit, la gravité n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace et ces déformations, comme celle que l'on retrouve autour d'un trou noir, ne peuvent être que "localisées" dans un univers plat. Woops! Excuse-moi: dans un univers à "courbure nulle".

 

Essaie non pas de "comprendre" mais seulement "considérer" l'infime "possibilité" que la gravité n'est pas une force qui s'étend à l'infini mais n'est qu'une conséquence que l'on retrouve à l'intérieur d'une déformation géométrique localisée de l'espace. Par exemple, il est certain que l'univers n'est pas plat ou à courbure nulle autour d'un trou noir; mais cette courbure de la géométrie de l'espace entourant un trou noir diminu plus on s'éloigne du tour noir; ce qui signifie que la courbure tend à devenir de plus en plus nulle jusqu'à ce que la géométrie naturelle de l'espace reprenne le dessus lorsqu'on est assez éloigné du trou noir. Je ne dis pas que c'est vrai, je propose que c'est logique et conforme à ce que nous connaissons de l'univers et de ses composants actuellement. L'espace composant l'univers est principalement composé de vide. (5% de matière assurée) On retrouve ce même schéma dans un atome qui est aussi principalement composé de vide. Rien de surnaturel là-dedans!

 

Je ne sais vraiment plus comment dire.

 

Si tu veux considérer ce que je dis, tu devras te pencher dessus avec un esprit de questionnement et non un esprit de confrontation; si tu veux prouver simplement que j'ai tort, c'est beaucoup plus simple de dire: "Tais-toi donc espèce de con!"

 

Amicalement

[Universus]

Je veux bien me pencher sur le sujet, mais là n'est pas la question. Quand est-ce que la topologie peut reprendre le dessus? L'espace-temps ne devrait-elle pas être en tant que telle inerte, simplement rendu dynamique par la présence d'énergie? Pour que l'espace-temps devienne soudainement plat à une distance d inconnue, il faut qu'une énergie contraire à la gravitation (si j'imagine un plan cartésien. L'axe des x représente [ou du moins est correspondante à une fonction quelconque] la topologie de l'espace-temps sans matière. Si j'ajoute de l'énergie sur une de ses formes habituelles, la fonction tend à avoir une valeur négative. Si j'ajoute une énergie noire, je ramène ma fonction vers l'axe des x. Cependant, pour qu'à une distance D et vers l'infini, la fonction corresponde à l'axe des x, il faut que depuis D jusqu'à l'infini, l'énergie noire soit inversement proportionnelle à la gravitation...) C'est très étrange comme concept...

 

un esprit de questionnement et non un esprit de confrontation

 

Il serait bien que tu emploi toi aussi cet esprit.

 

"Tais-toi donc espèce de con"

 

1° On est sur un forum et je suis pas sûr que ce soit le meilleur vocabulaire à prendre, même si la nature humaine mène vers cela à la longue;

2° C'est inutile de proposer ou de postuler sans essayer toi-même de donner une notion quantitative à ton raisonnement. Si tu es capable de le faire et d'être en passant moins moqueur, je t'avoue que cette pensée me passera moins par la tête.

 

Joyeuses Fêtes

 

Universus

 

Edit: C'est bien que tu fasses le lien entre "plat" et "courbure nulle", parce que t'avais pas l'air de la faire tantôt. La courbure peut très bien atteindre la valeur nulle à une distance infinie. Après tout, la Terre affecte le Soleil, la Voie lactée affecte Andromède et tout notre amas semble se diriger vers un "grand attracteur"... pas pire l'addition des portées ponctuelles ou bien....

[Elie l'Artiste]

Quand est-ce que la topologie peut reprendre le dessus?

 

Quand l'influence de la masse déformante cesse d'agir. Il y a dix ans j'aurais dit que cette influence s'étend jusqu'au fin fond de l'univers; mais la possibilité d'un univers à courbure nulle n'était alors qu'une hypothèse.

 

L'espace-temps ne devrait-elle pas être en tant que telle inerte

 

Je ne sais vraiment pas; mais un fait est certain, il ne l'est pas, il est en expansion accélérée et cette expansion n'est certainement pas causée par une gravité.

 

 

Pour que l'espace-temps devienne soudainement plat à une distance d inconnue, il faut qu'une énergie contraire à la gravitation

Pas du tout! Tu penses encore en gravitation comme une force. L'univers est plat et aux endroits où se trouve de la matière, il est déformée. Et dans ces déformations, si tu lances une pierre, celle-ci suivra la déformation géométrique de cet espace et descendra au fond de la déformation si tu ne l'as pas lancée assez fort pour qu'elle s'échappe de la déformation. La gravité existe dans le volume déformé; ailleurs dans l'univers il n'y existe que l'expansion. D'ailleurs, à l'intérieur du volume déformé, il n'y a pas d'expansion. C'est un autre facette du problème fondamental.

 

Si j'ajoute de l'énergie sur une de ses formes habituelles, la fonction tend à avoir une valeur négative. Si j'ajoute une énergie noire, je ramène ma fonction vers l'axe des x.

 

Simplement parce que ta valeur "neutre" avec laquelle tu "jauges" le tout est formé d'un équilibre entre une force positive et une force négative. Il est possible qu'une seule force existe, soit une force d'expansion primordiale et que la contre-force ne soit qu'une conséquence du fait que le vide absolu ne peut exister dans l'univers. Cette contre-force devient l'équivalent du cable de bateau déroulé que tu traînes derrière toi. Il ne te tire pas, il cré un lien qui te rattache simplement au rouleau central même si tu t'éloignes de ce rouleau; et ce lien semble te retenir mais n'est pas du tout une "force"; c'est simplement une conséquence de l'inertie du lien.

 

Je ne confronte personne; je réagis au illogisme des données officielles présentées. D'ailleurs, je me retiens bougrement lorsqu'on me qualifie de "visionnaire" ou de poule pondant une "nouvelle physique" dite "Eliephysique". Il n'y a rien de nouveau dans ce que je dis au niveau des faits scientifiques; la différence se situe au niveau des interprétations et des acceptations de données "caduques" comme la réalité d'une force d'attraction.

 

C'est inutile de proposer ou de postuler sans essayer toi-même de donner une notion quantitative à ton raisonnement.

 

Jusqu'à maintenant, j'ai essayé de donner une notion qualitative à mon raisonnement beaucoup plus qu'une notion quantitative; sinon je dirais n'importe quoi.

 

 

C'est bien que tu fasses le lien entre "plat" et "courbure nulle", parce que t'avais pas l'air de la faire tantôt.

 

Je n'ai jamais parlé de courbure "nulle". J'essaie de parler de faits réels donc je parle de "plat" au lieu de "courbe non existante".

 

 

Après tout, la Terre affecte le Soleil, la Voie lactée affecte Andromède et tout notre amas semble se diriger vers un "grand attracteur"...

 

Très exact comme description des niveaux de la localisation de la matière. La liberté prise envers la réalité possible réside dans le verbe "affecte" employé. Ce pourrait bien être une affectation contraire qui est en manifestation; je veux dire que le grand attracteur affecte ses amas de galaxies qui, eux affectent leurs galaxies affectant, à leur tour leurs systèmes solaires qui affectent leurs planètes etc...

 

Une fois que ces localisations sont assimilées, il ne suffit que de considérer les déformations de la géométrie de l'espace produite par chacun des groupes de matière pour visualiser des déformations spatiales de différents volumes imbriquées les unes dans les autres comme des poupées russes. Ce n'est pas plus compliqué que de considérer un bateau chargé de conteneurs remplis de caisses contenant des pots pleins de billes.

 

Et tu vois, à ce moment-là ce que tu trouves "pas pire" comme "addition des portées ponctuelles".

 

J'aimerais revenir sur la notion de "force de gravité" selon Newton qui se manifeste "dans tout l'univers". Si on prend en compte la dimension que Newton donnait à l'univers, il avait parfaitement raison, sa "force de gravité" se faisait sentir dans tout l'univers qu'il conceptualisait. Ce n'est que depuis Hubble que l'on s'est rendu compte que l'univers était infiniment plus grand que notre unique galaxie. La conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace dans notre galaxie se fait sentir partout dans cette galaxie; et même que la déformation spatiale s'étend encore plus loin que la matière la plus éloignée faisant partie de notre galaxie. Par contre, la conséquence interne à notre galaxie ne se fait pas sentir à l'intérieur des autres galaxies.; sauf en la considérant de façon indirecte au niveau de l'amas de galaxie.

 

Amicalement