La Structure De L'univers

[Universus]

Einstein a tout de même inventé la notion d'onde gravitationnelle pour expliquer la déformation spatio-temporelle voyageant à une vitesse limite de c . Ce n'est pas une force, mais simplement de l'énergie.

 

il ne l'est pas, il est en expansion accélérée et cette expansion n'est certainement pas causée par une gravité.

 

Non, mais causé par la présence d'énergie, oui. Alors, on revient à des déformations spatio-temporelles (gravitation).

 

La gravité existe dans le volume déformé

 

Certe, mais à une distance de l'orbite de Saturne, je me trouverais toujours dans la déformation de la Terre, mais je ne serais pas trop dirigé vers elle tout de même. Jusqu'où puis-je amener ce raisonnement?

 

Jusqu'à maintenant, j'ai essayé de donner une notion qualitative à mon raisonnement beaucoup plus qu'une notion quantitative; sinon je dirais n'importe quoi.

 

C'est bien de donner une notion qualitative, mais on ne fait pas une théorie là-dessus. On se base sur une "qualitativité", puis on quantifie le tout. Une théorie permettrait de faire ressortir de ses équations d'autres concepts qui ne sont pas vrais ou pensés de façon qualitative .

 

parle de "plat" au lieu de "courbe non existante".

 

Un angle de 0°, bien qu'invisible, est un angle tout de même

 

Ce pourrait bien être une affectation contraire qui est en manifestation

 

Tu veux dire que les interactions entre les superamas et le grand attracteur cause des interactions similaires (mais moins importantes) entre les composantes de ces superamas et ainsi de suite? Si c'est cela, on s'éloigne d'une interaction (pas de le sens de force ) locale il me semble.

 

Dans le temps de Newton, bien qu'on croyait les astres très près relativement à la réalité, l'Univers était infini et sans âge. Hubble a plutôt démontré les distances entre les astres, le fait que l'Univers n'était pas statique et qu'il devait posséder un âge.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Certe, mais à une distance de l'orbite de Saturne, je me trouverais toujours dans la déformation de la Terre, mais je ne serais pas trop dirigé vers elle tout de même. Jusqu'où puis-je amener ce raisonnement?

 

Je dirais plutôt que tu serais dans la déformation de Saturne qui elle est dans la déformation plus grande du Soleil. Ça me surprendrait que la déformation de la Terre arrive jusqu'à Saturne car alors Saturne orbiterait autour de la Terre ce qui est physiquement impossible pour une masse telle que celle de Saturne versus celle de la Terre. Comment peux-tu inclure la déformation de la Terre dans celle de Saturne quand ni l'une ni l'autre des planètes orbitent autour de l'autre? Les deux déformations des planètes sont dans la déformation plus grande du Soleil ce qui explique qu'elles orbitent autour du Soleil. On ne parle plus de force de gravité mais de déformations de la géométrie de l'espace.

 

 

 

On se base sur une "qualitativité", puis on quantifie le tout.

 

Ouais! C'est exactement ce qu'a fait Einstein lorsqu'il a demandé à Grossman de plus ou moins faire ses calculs. Par contre, c'est Einstein qui avait eu l'idée.

 

Un angle de 0°, bien qu'invisible, est un angle tout de même

 

Ouais! Comme le néant est sûrement vide.

 

Un angle en géométrie est une figure formée par deux lignes ou deux surfaces qui se coupent, mesurée en degré. Ce n'est pas le degré qui fait l'angle; c'est la rencontre de deux lignes etc... Voir le dictionnaire.

Résultat: lorsque tu constates qu'il n'y a pas de degrés à appliquer à la figure, c'est qu'il n'y a pas d'angle sur cette figure.

 

 

Ce pourrait bien être une affectation contraire qui est en manifestation

 

 

Tu veux dire que les interactions entre les superamas et le grand attracteur cause des interactions similaires (mais moins importantes)

 

Non. Je reprends ce que j'ai dit et surtout la partie que tu as laissé tomber:

La liberté prise envers la réalité possible réside dans le verbe "affecte" employé. Ce pourrait bien être une affectation contraire qui est en manifestation; je veux dire que le grand attracteur affecte ses amas de galaxies qui, eux affectent leurs galaxies affectant, à leur tour leurs systèmes solaires qui affectent leurs planètes etc...

 

Donc, pour être le plus clair possible, et définir exactement cette "liberté" que tu prends selon moi, à l'affectation donnée aux objets par rapport aux autres, je t'ai fais remarquer que ta façon de considérer la situation n'était que l'une de deux possibilités théoriques. À savoir, toi tu parlais de la Terre qui affectait le Soleil, la voie lactée affectait Andromède etc... L'autre façon de voir était l'inverse c'est à dire que le Soleil affectait la Terre la galaxie affectait le système solaire etc...mais, maintenant, après avoir relu cette partie de ton message, je me demande si tu ne te moquais pas de moi. La voie lactée affecte Andromède?????

 

Si c'est cela, on s'éloigne d'une interaction (pas de le sens de force ) locale il me semble.

 

Peut-être si tu donnes le sens de force au mot interaction; sinon on se rapproche saprement du concept de déformation de la géométrie de l'espace sans notion de force et qui aboutit au même résultat apparent dans les faits et non dans les convictions. J'entend que les résultats sont exactement les mêmes en apparence que si on était devant une "force". Mais, malheureusement, la déformation ne peut pas s'étendre à l'univers entier comme le faisait hypothétiquement la "force".

 

Pour revenir à ta première remarque, ça me semble de la médisance sur Einstein:

 

Einstein a tout de même inventé la notion d'onde gravitationnelle pour expliquer la déformation spatio-temporelle voyageant à une vitesse limite de c . Ce n'est pas une force, mais simplement de l'énergie.

 

Voici ce que je trouve sur les ondes gravitationnelles:

 

L'existence des ondes gravitationnelles est une prédiction de la théorie de la relativité générale. La courbure de l'espace-temps dépend de la répartition de la masse qui s'y trouve, le déplacement d'objets massifs modifie (localement) cette courbure. La propagation des déformations (oscillations de l'espace-temps) se fait par l'intermédiaire des ondes gravitationnelles.

 

 

Donc, ça ne semble pas du tout être Einstein qui a "inventé" les ondes gravitationnelles. Ça me semble plutôt être une interprétation( à partir du mot "propagation"...des déformations) venue plus tard qui permet d'expliquer les déformations dont parlait Einstein. Pourquoi "propager" les déformations? Est-ce que ta boule sur un drap tendu "propage" la déformation? Elle la cré un point un trait; et quand elle est créée il n'y a certainement pas de "propagations" qui restent perceptibles. Le drapt est courbé et c'est tout.

 

Et comme "onde gravitationnelle" est la partie "ondulatoire" du vecteur de l'interaction gravitationnelle dont la partie "particulaire" est le graviton, on explique par la bande les déformations de la géométrie de l'espace par la force de gravité; excuse-moi; par l'interaction gravitationnelle qui s'étend à l'infini. Je te ferai remarquer que cette interprétation n'a pas été confirmée ni par la détection assurée d'ondes gravitationnelles, ni par la détection assurée du graviton. Ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à elie;

 

L'interaction gravitationnelle est une force toujours attractive qui agit sur toute forme d'énergie, mais avec une intensité extrèmement faible (c'est l'interaction la plus faible des quatre interactions fondamentales).

 

Ainsi, ses effets ne sont perceptibles que lorsque des objets très massifs (la masse est une forme d'énergie) sont en jeu, c'est le cas pour les objets astronomiques.

 

L'énorme masse des étoiles, des planètes ou des galaxies les rend donc très sensibles à la gravitation et c'est la seule interaction en jeu pour expliquer les mouvements de ces objets.

 

De même, l'énorme masse de la Terre (6 1024kg, soit six mille milliards de millards de tonnes !) la rend très attractive pour des objets moins massifs .

 

Ainsi, la pesanteur et donc le poids des objets sur Terre sont le résultat de l'attraction gravitationnelle de la Terre sur ces objets. C'est pourquoi, le poids d'un objet est plus faible sur la Lune que sur Terre, puisque la masse de la Lune est plus faible que celle de la Terre.

 

 

amicalement

 

Enfin, c'est l'attraction gravitationnelle de la Lune sur l'eau des océans (dont la masse totale est importante) qui permet d'expliquer le phénomène des marées.

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Je ne confronte personne; je réagis au illogisme des données officielles présentées. D'ailleurs' date=' je me retiens bougrement lorsqu'on me qualifie de "visionnaire" ou de poule pondant une "nouvelle physique" dite "Eliephysique". Il n'y a [b']rien de nouveau [/b]dans ce que je dis au niveau des faits scientifiques;

 

Pourrais-tu essayer de considérer qu' il existe l' infime possibilité que le prétendu "illogisme des données officielles présentées" soit en partie le fait de ta compréhension incomplète de l' état actuel de la science ...

En ce qui concerne la "nouvelle physique", je maintiens ma position: Ta vision des choses n' est pas compatible avec les résultats actuels de la science (plus ou moins bien confirmés selon le sujet).

Notamment, la portée limitée de la gravitation, l' énergie du photon qui dépends de sa vitesse, la symétrie sphérique de ta "déformation spatiale" même lorsque la matière associée n' est pas de symétrie sphérique, le temps absolu (tu parles toujours d' espace, jamais d' espace-temps), ainsi que ta dynamique qui viole la conservation de l' énergie, comme a tenté de te faire comprendre récemment lambda0.

Entendons-nous bien, ne pas etre en accord avec la théorie actuelle n' est pas en soi un problème, c' est même comme ça qu' on fait avancer les choses. Mais dans ce cas il faut commencer par s' assurer:

1) Que la nouvelle description est au moins aussi cohérente que l' ancienne avec les observations (sinon c' est un retour en arrière)

2) Que cette description est n' est pas autocontradictoire

3) Que cette description permet d' expliquer des phénomènes inexplicables avec les théories précédentes (sinon, ça ne sert à rien)

 

A+

--

Pascal.

Une fois que ces localisations sont assimilées, il ne suffit que de considérer les déformations de la géométrie de l'espace produite par chacun des groupes de matière pour visualiser des déformations spatiales de différents volumes imbriquées les unes dans les autres comme des poupées russes. Ce n'est pas plus compliqué que de considérer un bateau chargé de conteneurs remplis de caisses contenant des pots pleins de billes.

 

Et tu vois, à ce moment-là ce que tu trouves "pas pire" comme "addition des portées ponctuelles".

 

J'aimerais revenir sur la notion de "force de gravité" selon Newton qui se manifeste "dans tout l'univers". Si on prend en compte la dimension que Newton donnait à l'univers, il avait parfaitement raison, sa "force de gravité" se faisait sentir dans tout l'univers qu'il conceptualisait. Ce n'est que depuis Hubble que l'on s'est rendu compte que l'univers était infiniment plus grand que notre unique galaxie. La conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace dans notre galaxie se fait sentir partout dans cette galaxie; et même que la déformation spatiale s'étend encore plus loin que la matière la plus éloignée faisant partie de notre galaxie. Par contre, la conséquence interne à notre galaxie ne se fait pas sentir à l'intérieur des autres galaxies.; sauf en la considérant de façon indirecte au niveau de l'amas de galaxie.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

le temps absolu (tu parles toujours d' espace, jamais d' espace-temps)

 

Je ne parle jamais de temps parce que justement, il n'est pas absolu. Il est une notion intellectuelle qui varie selon la vitesse. Donc, je parle d'espace exclusivement qu'elle je constate et qui est une réalité et non une notion intellectuelle, même si la perception de cette réalité "espace" varie également selon la vitesse, je te l'accorde. J'essaie de séparer les perceptions intellectuelles de la réalité telle qu'elle est. La réalité n'est pas ce que je vois, c'est connu depuis longtemps.

Pour les autres sujets, je t'accorde également qu'ils sont discutables, mais pas en affirmant qu'ils sont faux; surtout la portée limite de la gravitation qui n'est infinie que par convention.

 

 

 

Entendons-nous bien, ne pas etre en accord avec la théorie actuelle n' est pas en soi un problème, c' est même comme ça qu' on fait avancer les choses.

 

C'est déjà entendu, c'est exactement ce que j'ai dit. D'ailleurs, je me demande comment tu peux dire "la théorie actuelle" il en existe flopée. Serais-tu le défenseur d'une seule? Tu serais alors plongé dans un conflit d'intérêt.

 

ta dynamique qui viole la conservation de l' énergie, comme a tenté de te faire comprendre récemment lambda0

Mais qui n'a pas réussit à me le faire comprendre malheureusement. Premièrement, il faudrait me décrire cette dynamique et me faire voir où se trouve une violation de la perte d'énergie dans la réalité et non dans les conventions formulaires. Lorsque je te dis que l'interaction gravitationnelle ne peut pas diminer selon la distance tout en se faisant sentir jusqu'à l'infini, je me sers de la logique et non d'une formule qui, avec des décimales, peuvent se rendre à l'infinie à cause d'un manque d'exactitude foncier que l'on peut défendre en disant un ajout de précision. Ce qui n'efface pas l'inexactitude . Pour l'instant, ce que tu affirmes ici est du genre nouvelles locales sans explications.

 

1) Que la nouvelle description est au moins aussi cohérente que l' ancienne avec les observations

 

Elle l'est et "au moins" est un diminutif de cette cohérence. Il ne s'agit que de considérer les faits expérimentés plutôt que les convictions sur les explications antérieures.

 

Que cette description est n' est pas autocontradictoire

Ce qui est exact; mais il faut démontrer où et non simplement l'affirmer. Comme par exemple la contradiction entre un effet qui diminu selon la distance qui se fait sentir à l'infini. Où une courbure nulle au lieu de plat. C'est de la prose tout simplement.

 

Que cette description permet d' expliquer des phénomènes inexplicables

La réalité est que si elle les explique, ces phénomènes ne sont plus inexplicables; mais il faut essayer de comprendre ce qui est expliqué et ne pas affirmer "enfin Élie est clair! Pour lui, la déformation est localisée!" Quand je l'affirmais continuellement en y ajoutant des exemples simples. Pour reconnaître une explication, le minimum est de prendre conscience de ce qui est expliqué.

 

Quand à la Lune provoquant des marées, ce n'est nullement un cas isolé, on peut constater d'autres effets de marées sur une majorité de déformations qui sont internes à une déformations plus grande. D'un autre côté, ce n'est pas la Terre qui provoque les marées sur la Lune mais un corps plus petit qui provoque des marées sur un plus grand. C'est un fait qui affaiblit mon scénario de déformations spatiales localisées. Par contre, tous, savent que la Lune est beaucoup trop grosse pour être un satellite normal de la Terre. Je considère la possibilité que ce cas spécial aurait la possibilité d'expliquer ce phénomène inversé. Cependant un fait reste: les marées sont conséquentes de la présence de la Lune à cette distance. Les lunes de Jupiter n'affectent pas les marées des océans terrestres.

 

Albert einstein, tu as mis le doigt sur une excellente objection qui me turlupine depuis longtemps.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

voiçi un lien qui explique bien le sujet;

 

http://www.ifremer.fr/lpo/cours/maree/forces.html

 

Les forces gravitationnelles entre la Terre et la Lune provoquent des effets intéressants:

 

une des plus manifeste est le phénomène des marées.

 

L'attraction gravitationnelle de la Lune est plus importante sur le côté de la Terre le plus proche de la Lune et plus faible sur le côté opposé.

La Terre n'étant pas totalement rigide (et plus particulièrement les océans), elle s'étire légèrement le long de la ligne Terre-Lune.

 

De notre point de vue sur la Terre, on peut observer deux renflements, un dirigé dans la direction de la Lune et l'autre dans l'opposée. L'effet est plus important sur l'eau que sur la croûte solide et les renflements dans l'eau sont donc plus importants.

 

De plus, le fait que la Terre tourne plus vite que la Lune ne parcourt son orbite, les renflements font un tour de Terre environ une fois par jour, ce qui donne deux marées par jour (marée haute et marée basse).

 

Mais la Terre n'est pas non plus totalement fluide; en effet, la rotation de la Terre entraîne les renflements et ceux-ci ne se situent plus directement dans l'axe Terre-Lune.

 

Cela signifie que les forces entre la Terre et la Lune ne s'exercent pas exactement selon cet axe, ce qui produit une "torsion" de la Terre et une force d'accélération sur la Lune.

 

La Terre ralentit son mouvement de rotation tandis que la Lune s'éloigne progressivement de la Terre. Cet effet est néanmoins imperceptible à l'échelle humaine: la Terre voit ainsi augmenter sa période de rotation de 1,5 millisecondes par siècle alors que la Lune s'éloigne de 3,5 centimètres par an.

 

L'effet opposé se produit sur des satellites qui ont des orbites rétrogrades tels que Phobos et Triton.

 

La Lune montre toujours la même face à la Terre, on dit qu'elle est en rotation synchrone. Ce phénomène est encore dû à la force gravitationnelle entre la Terre et la Lune.

 

 

amicalement

[neo]

bonjour à tout monde

 

 

Donc, si j' ai bien compris, la terre ralentit et la lune s' éloignent de vous

 

donc dans un millions d' années la lune sera attirer par le soleil et quittera l' orbitre de la terre.

 

quel seront les effets que ça peut faire;

 

ex,plus de marée des océans...

 

aurevoir

[Universus]

Je dirais plutôt que tu serais dans la déformation de Saturne qui elle est dans la déformation plus grande du Soleil.

 

Oui, mais il reste tout de même que la Terre affecte Saturne, tout comme Neptune influence l'orbite d'Uranus. Les effets sont peut-être peu perceptibles, mais ils sont présents.

 

La voie lactée affecte Andromède?????

 

Oui, c'est pas pour rien qu'Andromède s'approche de la Voie lactée. C'est pas pour rien que les Nuages de Magellan et la galaxie du Sagittaire sont déformées.

 

Donc, ça ne semble pas du tout être Einstein qui a "inventé" les ondes gravitationnelles. Ça me semble plutôt être une interprétation( à partir du mot "propagation"...des déformations) venue plus tard qui permet d'expliquer les déformations dont parlait Einstein. Pourquoi "propager" les déformations?

 

Effectivement, la RG a prédit la périhélie de Mercure, la déviation de la lumière, l'expansion de l'Univers, etc. Einstein n'est effectivement en rien avec tout cela, ce ne sont que des prédictions... Il n'a tout de même pas essayer sa théorie sur le cas de Mercure, aucun Anglais n'a validé la proposition d'Einstein et il n'a pas du insérer une constante cosmologique pour éviter l'expansion de l'Univers...

 

On s'entend pour dire que la Terre est en rotation autour de Soleil, alors la déformation bouge dans celle du Soleil. Il doit bien y avoir une certaine information donné à l'espace-temps pour qu'il se déforme, non?

[ArthurDent]

Allez, c' est Noël, un petit pavé dans la mare histoire de soutenir un peu Elie dans sa croisade contre les relativités

 

http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html

 

En bref, la thèse de Van Flandern:

Si la gravitation est une intéraction qui se propage radialement à la vitesse de la Lumière comme postulé dans les theories de relativités, alors on devrait observer une variation des orbites planétaires dans le système solaire, due au fait que les corps en intéractions se déplacent pendant la propagation de l' intéraction.

Or, cette variation n' est pas observé , ce qui induit une contrainte sur la vitesse de propagation de la gravitation (que Van Flandern estime à 2.10^10 c).

 

A vous les studios ...

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Oui, puisque l'information ne peut se déplacer instantannément, la déformation spatio-temporelle d'un astre en révolution est plus importante derrière l'astre qu'en avant.

 

Van Flandern estime à 2.10^10 c

 

Ça voudrait dire une vitesse nettement supérieure à la célérité ça, non? Effectivement, c'est une importante attaque à la relativité .

 

Universus

[Elie l'Artiste]

"Vitesse supérieure à la célérité" On peut dire que ta façon de t'exprimer est très claire et précise Universus. Explique-moi pourquoi ce ne serait pas la célérité qui est supérieure à la vitesse? Je croyais que vitesse et célérité étaient synonymes.

 

ArthurDent, c'est difficile de croire que tu comprends ce que j'écris; car je ne fais pas de croisade contre la ou les relativités; je réfute seulement la force de gravité qui s'étend à l'infini et la remplace par une déformation localisée autour de masses de la géométrie de l'espace. Ce qui ne touche pas à la relativité puisque même Gaétan nous dit que: "Forces ou courbures, ce sont juste des modèles. Je ne vois ce qu'il y a de pertinent à vouloir absolument effacer la force gravitationnelle. Qu'elle puisse être interprétée comme une conséquence géométrique ne la rend pas caduque." Tu n'es pas d'accord avec Gaétan?

 

Mais, on va la remplir cette mare:

 

Voici un autre pavé:

 

La gravité est plus forte au-dessus des Alpes qu'au-dessus du Pacifique; ce qui "prouve" que la déformation de l'espace autour de la Terre n'est pas sphérique; c'est bien "évident"...sauf que....

 

La terre est inclinée de 23 degré et ...elle tourne sur elle-même. Qu'arrive-t-il à cette déformation de la géométrie de l'espace? Elle suit¸la rotation des Alpes???? Mais cette déformation s'incline du côté contraire (traîne derrière) de la rotation et forme une déformation ressemblant à un tourbillon autour de la planète, comme autour d'un trou noir en rotation. Quelle forme, dites-moi, adopte alors la déformation de la géométrie de l'espace?

 

Employons plutôt la "gravité" qui s'étend jusqu'à l'infini. La Terre étant inclinée de 23 degrés, l'attraction des Alpes s'étend donc jusqu'à l'infini et balaye une partie de l'infini comme un pulsar; mais pour que la gravité ne s'incline pas dans le sens contraire de la rotation, il faut qu'elle se manifeste instantanéement jusqu'à l'infini; sinon le "balayage" sera circulaire et retardera sur l'orbite terrestre au fur et à mesure de sa vitesse d'éloignement de la Terre. Résultat: au-dessus des Alpes, la force de gravité sera identique tout autour de la Terre jusqu'à l'infini puisqu'elle tourne et que on possède l'indication d'une contrainte sur la vitesse de la propagation de la gravité. Par contre, la Terre est écrasée aux pôles donc au-dessus des pôles l'attraction est donc moins forte jusqu'au fond de l'univers. Mais seulement si nous sommes au centre de l'univers. C'est une optique dépassé me direz-vous? Sûrement! C'est pour ça que je ne parle que de centre de déformation de la géométrie spatiale localisée.

 

 

Pour les fosses du Pacifique, malheureusement, il y a les Andes dont la gravité résultera en même phénomène et l'attraction des Andes entourera la Terre jusqu'à l'infini. Donc, il semble bien que les parties creuses où l'attraction est moins forte, ne change pas la puissance d'attraction de la Terre puisqu'elle tourne et que l'on possède l'indication d'une contrainte sur la vitesse de la propagation de la gravité.

 

L'autre pavé: Reprenons notre astéroïde en forme d'altère. Donc nous sommes dans un très grand volume d 'espace où il n'y a pas de matière sauf un astéroïde en forme d'altère nommé B. À 5 millions de km de là, un autre astéroïde nommé A se dirige tranquillement vers le premier. A s'approche de B et frappe la boule de l'altère située à gauche. Elle a donc été attirée par cette partie de l'altère. Si nous retournons en arrière, lorsque A était à 5 millions de km; A est-il attiré , à ce moment-là, par la partie gauche ou droite de l'altère B?

 

Petite question:

 

Est-ce que la déformation géométrique de l'espace est sphérique autour d'un trou noir?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

La gravitation est la seule interaction fondamentale dont la sensation est directe et permanente, par l'intermédiaire de son effet le plus immédiat dans notre environnement :

 

la pesanteur, c'est à dire le poids des corps matériels.

 

C'est pourquoi la gravitation est la première interaction fondamentale à avoir été décrite mathématiquement.

 

Newton émet une hypothèse géniale mais très risquée: la Lune tombe sur la Terre comme une pomme ou n'importe quel objet, mais la vitesse initiale de la Lune (perpendiculaire à la direction Terre-Lune) fait que la trajectoire finale de la Lune est une courbe fermée autour de la Terre.

 

Il a ainsi montré que deux effets apparemment très différents (la pesanteur et le mouvement des corps célestes) sont en fait le résultat d'une seule et même cause: la gravitation universelle, dont il énonce la loi (proportionnelle au produit des masses et inversement proportionnelle au carré de la distance).

 

En même temps, il définit le concept moderne de force, il énonce les lois du mouvement, et notamment le principe d'inertie, et il introduit la notion d'interaction à distance ! En particulier, cette dernière notion était très audacieuse car elle semblait fortement empreinte de magie pour bon nombre de scientifiques de l'époque, qui s'y sont fortement opposés.

 

La loi de la gravitation universelle de Newton est toujours utilisée pour calculer les effets de la gravitation dans des situations normales : le champ gravitationnel créé par une masse M (en kg) située à une distance d (en m) est donné par :

 

G=6,67.10-11 M/d2

 

La force d'attraction subie par une masse m (en kg) est alors:

 

F=mG

 

C'est pour cela que les masses des objets utilisées dans ces équations sont parfois nommées ``masses graves''.

 

 

amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

ArthurDent' date=' c'est difficile de croire que tu comprends ce que j'écris; car je ne fais pas de croisade contre la ou les relativités; je réfute seulement la [b']force[/b] de gravité qui s'étend à l'infini et la remplace par une déformation localisée autour de masses de la géométrie de l'espace.

Postuler que la portée de la gravitation est limitée à une distance finie (à quelle distance d' ailleurs ?) est incompatible avec la relativité restreinte et générale. Si on se place à la limite spatiale en question, vers l' extérieur (en s' éloignant de la masse) les propriétés de l' espace ne sont pas les mêmes que vers l' intérieur (en direction de la masse), sans pour autant que le contenu local soit différent. Ce qui viole l' hypothèse selon laquelle les lois physiques sont identiques quelque soit le lieu considéré.

 

La gravité est plus forte au-dessus des Alpes qu'au-dessus du Pacifique; ce qui "prouve" que la déformation de l'espace autour de la Terre n'est pas sphérique; c'est bien "évident"...sauf que....

 

La terre est inclinée de 23 degré et ...elle tourne sur elle-même. Qu'arrive-t-il à cette déformation de la géométrie de l'espace? Elle suit¸la rotation des Alpes???? Mais cette déformation s'incline du côté contraire (traîne derrière) de la rotation et forme une déformation ressemblant à un tourbillon autour de la planète, comme autour d'un trou noir en rotation. Quelle forme, dites-moi, adopte alors la déformation de la géométrie de l'espace?

 

Employons plutôt la "gravité" qui s'étend jusqu'à l'infini. La Terre étant inclinée de 23 degrés, l'attraction des Alpes s'étend donc jusqu'à l'infini et balaye une partie de l'infini comme un pulsar; mais pour que la gravité ne s'incline pas dans le sens contraire de la rotation, il faut qu'elle se manifeste instantanéement jusqu'à l'infini; sinon le "balayage" sera circulaire et retardera sur l'orbite terrestre au fur et à mesure de sa vitesse d'éloignement de la Terre. Résultat: au-dessus des Alpes, la force de gravité sera identique tout autour de la Terre jusqu'à l'infini puisqu'elle tourne et que on possède l'indication d'une contrainte sur la vitesse de la propagation de la gravité. Par contre, la Terre est écrasée aux pôles donc au-dessus des pôles l'attraction est donc moins forte jusqu'au fond de l'univers.

Raisonnement parfaitement logique dans le cadre de la physique de Newton. Bravo: Tu viens de prouver par une expérience de pensée que la description newtonienne de la gravitation avait un problème, si on accepte le fait que la gravitation ne se propage pas instantanément

 

Mais seulement si nous sommes au centre de l'univers. C'est une optique dépassé me direz-vous? Sûrement! C'est pour ça que je ne parle que de centre de déformation de la géométrie spatiale localisée.

Pour les fosses du Pacifique, malheureusement, il y a les Andes dont la gravité résultera en même phénomène et l'attraction des Andes entourera la Terre jusqu'à l'infini. Donc, il semble bien que les parties creuses où l'attraction est moins forte, ne change pas la puissance d'attraction de la Terre puisqu'elle tourne et que l'on possède l'indication d'une contrainte sur la vitesse de la propagation de la gravité.

Là, ça dérape. Le fait que la Terre tourne ne rends pas pour autant le champ constant, il va varier en fonction du temps. Bien sûr si tu intègre sur plusieurs tour dans un référentiel lié au centre de rotation de la Terre, mais pas lié en rotation, en moyenne ça sera constant. Mais la Terre tourne sur elle-même, et aussi autour du Soleil, et le Soleil tourne dans la Galaxie, qui se déplace dans l' amas Local, etc ... Et donc, le champ (ou la déformation) ne reste pas stationnaire dans un référentiel inertiel ...

 

L'autre pavé: Reprenons notre astéroïde en forme d'altère. Donc nous sommes dans un très grand volume d 'espace où il n'y a pas de matière sauf un astéroïde en forme d'altère nommé B. À 5 millions de km de là, un autre astéroïde nommé A se dirige tranquillement vers le premier. A s'approche de B et frappe la boule de l'altère située à gauche. Elle a donc été attirée par cette partie de l'altère. Si nous retournons en arrière, lorsque A était à 5 millions de km; A est-il attiré , à ce moment-là, par la partie gauche ou droite de l'altère B?

La réponse des observations et de la RG à cette question, c' est qu' on est attiré par la position "instantannée" (i.e. telle qu' elle serait vue si le temps était absolu), de l' astéroide, et la gravitation (ou l' électromagnétisme, d' ailleurs) se comporte comme si leur propagation était instantannée de ce point de vue là, parce que les effets tangentiels dûs au déplacement de la source du champ compensent les effets de sa propagation ... C' est une propriété induite par l' invariance du champ par rapport à une transformation de Lorentz pour l' électromagnétisme, c' est un poil plus compliqué dans le cas de la RG ...

 

CF: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087 pour les explications techniques.

 

Est-ce que la déformation géométrique de l'espace est sphérique autour d'un trou noir?

 

pas autour d' un trou noir en rotation, si on en croit la RG (cf google "trou noir de Kerr"). Mais il va falloir attendre la confirmation observationnelle (soit en observant la trajectoire des étoiles et du gaz proche du trou noir, soit en observant des ondes gravitationnelles ...

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Elie, pourquoi penses-tu qu'on note la vitesse de la lumière "c"? C'est pour célérité. Dans ce cas, célérité signifie "vitesse maximale de causalité" ou, vulgarisé, "vitesse de la lumière".

[Elie l'Artiste]

Excuse-moi; je croyais que la vitesse de la lumière était identifiée comme étant "c". Tout comme le premier inconnu d'une équation est identifié par "x". Dans ce cas, "x" signifie quoi?

 

Newton émet une hypothèse géniale mais très risquée: la Lune tombe sur la Terre comme une pomme ou n'importe quel objet, mais la vitesse initiale de la Lune (perpendiculaire à la direction Terre-Lune) fait que la trajectoire finale de la Lune est une courbe fermée autour de la Terre.

 

Et Einstein émet une hypothèse plus risqué: la Lune est animée d'une vitesse propre qui résulte en sa stabilisation à une certaine distance du fond de la déformation de la géométrie de l'espace créée par la Terre. Comme la bille d'une roulette de casino. Résultat, cette supposée force n'est qu'une conséquence (une apparence) produite par la déformation géométrique de la géométrie de l'espace versus la vitesse de mouvement d'un objet.

 

Postuler que la portée de la gravitation est limitée à une distance finie (à quelle distance d' ailleurs ?) est incompatible avec la relativité restreinte et générale.

 

Affirmation non prouvée, ou du moins non expliquée.

 

Si on se place à la limite spatiale en question, vers l' extérieur (en s' éloignant de la masse) les propriétés de l' espace ne sont pas les mêmes que vers l' intérieur (en direction de la masse),

 

Et c'est exactement le cas; à l'extérieur de la déformation produite par une galaxie, l'espace prend de l'expansion; à l'intérieur, l'espace n'en prend pas et plus près des masses, le mouvement est contraire à l'expansion.

 

sans pour autant que le contenu local soit différent

 

Et pourtant, entre les galaxies il n'y a pas d'accumulation de matière; c'est la seule différence; c,est dire que le "contenu" est différent.

 

Ce qui viole l' hypothèse selon laquelle les lois physiques sont identiques quelque soit le lieu considéré

 

Exactement. Le "viol" d'une hypothèse. Pas très grave. Pire est de violer la réalité des faits.

 

 

 

Tu viens de prouver par une expérience de pensée que la description newtonienne de la gravitation avait un problème, si on accepte le fait que la gravitation ne se propage pas instantanément

 

Je n'ai rien prouvé puisque c'est une "évidence" que cette propagation ne peut être instantannée. Donc, Newton se "gourre" et nous sommes ramenés à une déformation géométrique de l'espace d'Einstein qui ne peut pas être universelle instantannément non plus. Elle ne peut même pas être universelle puisque la courbure générale de l'univers est nulle; conséquence toute déformation est "localisée" autour de la masse.

 

Bien sûr si tu intègre sur plusieurs tour dans un référentiel lié au centre de rotation de la Terre, mais pas lié en rotation, en moyenne ça sera constant.

 

Bon! D'accord! Dans une formule, on peut n'y compter qu'un seul tour de rotation ou pas de tour du tout; mais dans la réalité la Terre tourne sur elle-même complètement en 24 hres. Donc, dans la réalité des faits, "c'est effectivement constant".

 

La réponse des observations et de la RG à cette question, c' est qu' on est attiré par la position "instantannée" (i.e. telle qu' elle serait vue si le temps était absolu),

 

Ça ne répond pas à ma question: "A est attiré par la gauche de l'altère ou par la droite, lorsque A se trouve à 5 millions de km? C'est pourtant pas difficile à saisir; je ne demande pas de quantifier la puissance de l'attraction donc, pas besoin de formules. Je demande qu'elle partie attire si A frappe à gauche?

 

pas autour d' un trou noir en rotation, si on en croit la RG (cf google "trou noir de Kerr").

 

Les trous noirs:

" Les trous noirs sont des objets extrêmement massifs comprimés dans un volume de quelques kilomètres cubes

Leur densité devient tellement importante que l'espace se déforme localementen une sorte de puits sans fond hors duquel même la lumière ne peut plus s'échapper."

http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillaume/Voc...sT/TrouNoir.htm

 

C'est curieux! Un maximum de densité ne déforme que "localement" l'espace autour d'un trou noir. Difficile de croire qu'une pomme le ferait à l'infini.

 

Tiré de:

http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir2.html

 

Voici un trou noir de Kerr:

 

Voici un trou noir non rotatif:

 

 

La partie non sphérique du trou noir "rotatif" est causée par la rotation; la partie déformation causée par la masse ou la densité est sphérique dans les deux cas.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Affirmation non prouvée' date=' ou du moins non expliquée.

[/quote']

Relire le texte.

 

Exactement. Le "viol" d'une hypothèse. Pas très grave. Pire est de violer la réalité des faits.

Non , pas grave. Faut juste pas oublier que tu ne peux alors plus te servir des résultats provenant de théories qui font cette hypothèse (plus de RG, plus de RR, plus de Big Bang).

 

Je n'ai rien prouvé puisque c'est une "évidence" que cette propagation ne peut être instantannée.

Ah bon ? En quoi est-ce une évidence ? Après tout si tout est géométrique et déterministe alors la gravitation peut être instantanée. Une sphère n' a pas de vitesse de propagation.

 

Elle ne peut même pas être universelle puisque la courbure générale de l'univers est nulle.

Quel rapport ?

 

Bon! D'accord! Dans une formule, on peut n'y compter qu'un seul tour de rotation; mais dans la réalité la Terre tourne sur elle-même complètement en 24 hres. Donc, la réalité des faits, "c'est effectivement constant".

Non , dans la réalité des faits, ça tourne en 24 heures. Je ne comprends pas comment tu peux douter que le champ de gravitation d' un solide non homogène et isotrope soit lui-même non homogène et isotrope. Ce sont des effets *observés*. Pour moi le sujet est clos, si tu en doute fais une recherche sur le sujet.

 

Ça ne répond pas à ma question: "A est attiré par la gauche de l'altéere ou par la droite, lorsque A se trouve à 5 millions de km? C'est pourtant pas difficile à csaisir; pas besoin de formules.

J' ai répondu. Suffit de faire l' effort de comprendre la réponse. ça, je ne peux pas le faire à ta place.

 

C'est curieux! Un maximum de densité ne déforme que "localement" l'espace autour d'un trou noir. Difficile de croire qu'une pomme le ferait à l'infini.

Quand tu lis un texte, il faut essayer d' en saisir le sens. Il arrive parfois que les mots situés après le groupe verbal ne soient pas là que pour décorer

 

La partie non sphérique du trou noir "rotatif" est causée par la rotation; la partie déformation causée par la masse ou la densité est sphérique dans les deux cas.

Comment veux-tu séparer "la partie causée par la rotation" de "la partie causée par la masse" ? En arrêtant la rotation du trou noir ? Mais alors ce n' est plus un trou noir en rotation

 

Je persiste: Le champ gravitationnel d' un trou noir de Kerr ne possède pas de symétrie sphérique, dans le cadre de la RG. Et à l' extérieur du cadre de la RG, ben on en sait rien, vu qu'il n'y a pour l' instant aucune observation confirmée, ni de théorie alternative viable

 

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Un trou noir déforme localement l'espace-temps de manière à ce que même la lumière ne puisse s'échapper, mais il déforme aussi l'espace-temps sans ce "puit sans fond". Après tout, localement est référé à l'emplacement du trou noir. Passé le rayon de Schwarschild, le trou noir déforme toujours l'espace-temps, mais plus tout à fait localement, mais dans un rayon justement. Ce n'est pas non plus un "puit sans fond" à cet endroit de l'espace-temps.

 

La déformation peut toujours s'étendre à l'infini malgré ce "localement". À une distance d de l'astre (ce qui est calculable), la déformation est assez importante pour capturer un corps. Cela ne signifie pas pour autant que plus loin, il ne peut pas être dévié par la déformation sans être capturer et plus loin encore, être dévié de façon si légère qu'on ne s'en aperçoit pas (un espace semblant plat). Ou est le problème?

[Gaétan]

Dans un des liens que tu fournis, Elie, on peut trouver ceci :

On voit clairement que la métrique évolue toujours pour des valeurs de r tendant vers l'infini. Ce qui signifie que, d'après ces fous, un trou noir de Kerr déformerait l'espace-temps jusque l'infini. C'est bizarre, hein !

Voilà que ta source nous dit le contraire de ce que tu lui fais dire.

Ah oui !, j'oubliais. Je suppose que cette partie-là du lien doit être rejettée...

[neo]

bonjour à tous

 

Je ne connais pas grand chose au trou noir, juste quelque notion de base

mais d' après moi, les trous noirs sans rotation ne me rente pas dans la tête( schwarchill)

un astre dans la galaxie sans rotation

 

on a jamais vu de trou noir, leur existence est juste théorique, et si on se trompait les trous noirs serait en fait d' autres chose

 

genre d' immense puit d' anti-matière qui attire la matière dedans, et je crois que c' est possible en relativité général

 

mais se n' est qu' une hypothèse idiote , venant d' un idiot qui veut moins l' être

 

 

aurevoir

[Gaétan]

Salut

 

Tu as raison , on peut se demander quel est l'intérêt de modéliser des trous noirs sans rotation. La solution de Schwarzschild est simplement la toute première solution qui ait été donnée à l'équation d'Einstein. Elle décrit l'espace-temps dans le vide autour d'une masse ponctuelle sans rotation. C'est une situation extrêment idéalisée, la réalité est plus compliquée. Mais face à une équation telle celle d'Einstein, il souvent nécessaire de recourir à des approximations. Ce n'est que plus tard que Kerr propose une autre solution à cette équation pour des astres en ratation.

- Schwarzschild => solution à symétrie sphérique.

- Kerr => solution à symétrie cylindrique.

Il existe aussi une solution pour les objets chargés, mais celle-ci n'est pas très intéressante vu que les astres sont électriquement neutre.

Néanmoins, la solution de Schwarzschild ne manque pas d'intérêt. Elle est une première approximation de ce qui se passe autour d'un objet massif. C'est par exemple grace à elle qu'a été corrigé l'erreur dans le calcul du mouvement du périelie de Mercure.

 

Si les trous noirs n'existent pas, il n'existe pas, c'est tout. Pourquoi veux-tu les remplacer par autres choses ? Je ne vois pas d'où vient ce puit d'anti-matière !

[albert einstein]

salut à tous

 

D' accord avec toi geatan et néo , les trous noirs sans rotation ne sont pas populaire auprès des physiciens

 

mais , il faut comprendre le raisonnement de néo et l' explication de geatan, qui en fait si les trous noirs n' existe pas

 

Alors dîtes moi pourquoi on arrive a les détecter;

 

-La matière "aspirée" par le trou noir tourne autour de lui en une gigantesque spirale avant de se faire avaler. La période de rotation de la dernière orbite n'est que de quelques millisecondes. A cette vitesse, la matière s'échauffe et rayonne. Elle est tellement énergétique qu'elle émet des rayons X. Si, à l'aide de télescopes spatiaux vous observez une source de rayons X, vous observez sûrement un trou noir.

 

 

-Si le trou noir a une étoile-compagnon, l'orbite excentrique de cette étoile révèle la présence d'un trou noir dans ses parrages.

 

 

-D'après les équations de la relativité générale, un trou noir devrait émettre, lors de sa formation, des bouffées "d'ondes gravitationnelles". C'est un peu comme lorsque vous lâchez un caillou dans l'eau : des cercles concentriques apparaissent.

 

Il doit normalement se passer la même chose ici, à part que l'espace-temps joue le rôle de l'eau. Néanmoins, ces ondes gravitationnelles n'ont encore jamais été détectées, car trop faibles pour nos instruments actuels.

 

alors ou est le problème

 

Peut-être que les trous noirs onts des propriété que nous ne connaissons pas, mais de là à dire qu' ils n' existe pas, est un peu dépasser

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Comment veux-tu séparer "la partie causée par la rotation" de "la partie causée par la masse" ?

Comme c'est fait sur le dessin. Ce sont deux "forces" distinctes en action (Gravité et rotation) et qui ont chacune leur répercussion propre sur la géométrie de l'espace. On peut séparer ces répercussions de la même façon que l'on qu'on calcule le jet d'une pierre en quantifiant la propulsion versus la gravité. Pas croyable d'être obligé d'expliquer ça!!!

 

La déformation peut toujours s'étendre à l'infini malgré ce "localement".

 

Et cette déformation résulte en déformation "nulle" à partir d'où? Ça te donnera le volume de l'espace déformé.

 

Voilà que ta source nous dit le contraire de ce que tu lui fais dire.

 

Donc: erreur sur l'interprétation de celui qui a dessiné les deux horizons du trou noir de façon sphérique avec l'ergosphère non sphérique. Ainsi qu'une formule qui ne devrait pas se baser sur l'universalité de l'influence de la force de gravité prouve que cette force s'étend à l'infini. Deux erreurs de la part du dessinateur qui suit les données du savant. C'est bien ça?

 

Il n'est pas question de l'existence ou de la non existence des trous noirs, il est question de la déformation de la géométrie de l'espace provoquée par une masse plus ou moins grande jusqu'à la masse d'un supposé trou noir.

 

Amicalement

[Universus]

Et cette déformation résulte en déformation "nulle" à partir d'où? Ça te donnera le volume de l'espace déformé [...] il est question de la déformation de la géométrie de l'espace provoquée par une masse plus ou moins grande jusqu'à la masse d'un supposé trou noir.

 

Es-tu capable de donner cette valeur sur une segment ABC par exemple? Où A est le centre de la masse de l'astre, B est l'endroit à partir d'où la déformation passe de non nulle à nulle et C les confins de l'Univers observable.

 

Puisque AB devrait avoir une valeur quasi identique peut importe où il se trouve sur un segment CC' , comment trouver la valeur de AB par rapport à la masse du corps en A ? C'est de cela qui est question.

 

Tu n'es pa capable de l'exprimer? Alors, laissons tomber cette discussion d'un espace-temps nul à partir d'une certaine distance d'un astre, cela n'aura plus aucun intérêt, étant donné que le seul défenseur de l'idée ne sera pas dans la capacité de le prouver. On pourra seulement attribuer cette obstination à maintenir cette idée même pas établie mathématiquement sur le fait que le défenseur est borné surl a compréhension des théories actuelles.

 

Ton idée est compréhensible Elie, mais elle débouche sur un cul-de-sac malheureusement, d'où le fait qu'elle n'est plus d'un grand intérêt .

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Tu n'es pa capable de l'exprimer? Alors, laissons tomber cette discussion d'un espace-temps nul à partir d'une certaine distance d'un astre, cela n'aura plus aucun intérêt, étant donné que le seul défenseur de l'idée ne sera pas dans la capacité de le prouver.

 

Aucun problème! Je ne peux le prouver.

Maintenant peux-tu m'expliquer

1)comment les savants ont la capacité de prouver que l'univers à une courbure nulle?

2) Comment ils ont la capacité de prouver une courbure non nulle autour d'une masse?

 

Et ensuite, mets les deux preuves dans un plat à salade et tu y retrouveras un volume d'espace où une partie est à courbure nulle assaisonnée de partie à courbure non nulle. Tu n'auras pas besoin que je te prouve quoi que ce soit.

 

Ton idée est compréhensible Elie, mais elle débouche sur un cul-de-sac malheureusement, d'où le fait qu'elle n'est plus d'un grand intérêt

 

Merci Universus; au moins, l'idée est compréhensible. Ouf! Mais j'espère que tu n'élimines pas tout ce qui débouche sur un cul de sac en science parce qu'il ne te restera pas grand chose de toutes les théories. D'ailleurs, le cul de sac en question est relatif seulement à l'universalité de la déformation de la géométrie de l'espace qui est faux si l'univers a une courbure nulle et du concept de gravité comme étant une "force" si cette "apparence" n'est que la conséquence de déformation de la géométrie de l'espace.

 

Mais tu as raison, rien ne sert de discuter d'une interprétation inédite. Quand à l'idée inédite d'une inversion d'expansion causée par la virtualité des particules primordiales dans une densité extraordinaire, J'attendrai que quelqu'un d'autre l'émette peut-être un jours.

 

Voici cependant la source de mon questionnement personnel:

 

On peut apporter une information plus complète, au prix d'une petite formule de relativité générale. À toute masse M, la théorie de la gravitation à la Einstein associe un rayon R = G M / c 2, baptisé « rayon de Schwarzschild », qui donne en ordre de grandeur l'échelle de distance sur laquelle la courbure de l'espace-temps se fait sentir. Pour l'Univers entier, ce rayon calculé est précisément égal au rayon réel, ce qui confirme que notre Univers est ostensiblement courbe et que sa description réclame l'usage de la théorie de la relativité générale.

 

La platitude de l'Univers est connu depuis les années 30. Mais l'on sait aussi qu'il ne peut pas être plat. Cet état correspond à un cas mathématique invraisemblable. Les observations montrent qu'il est presque plat. C'est-à-dire que la somme des angles fait à peu près 180° et que les parallèles ne se recoupent jamais.

 

À noter que si les parallèles ne se recoupent JAMAIS, c'est qu'il n'est pas PRESQUE plat mais VRAIMENT plat.

Donc, selon la formule plus haut, l'univers est courbe; Mais les observations montrent qu'il est plat, ce qui correspond à un cas mathématique invraisemblable. Vous ne pouvez dons me reprocher de me poser des questions et de ne pas accepter des solutions diffuses comme "presque" ou "à peu près" etc...

 

Amicalement

[Gaétan]

(texte cité)

Comme c'est fait sur le dessin. Ce sont deux "forces" distinctes en action (Gravité et rotation) et qui ont chacune leur répercussion propre sur la géométrie de l'espace. On peut séparer ces répercussions de la même façon que l'on qu'on calcule le jet d'une pierre en quantifiant la propulsion versus la gravité. Pas croyable d'être obligé d'expliquer ça!!!

Voilà que tu parles de forces maintenant. Il faudrait savoir ce que tu veux. Il me semble que tu fais tout un peu comme ça t'arrange sans te soucier de la justesse de ta prose. Tu sors ça d'où qu'on peut séparer comme ça les deux effets. C'est évident ?' date=' ça va de soi je suppose !

Sache que la relativité générale n'est pas une théorie linéaire -tu le saurais si tu avais pris la peine de parcourir les quelques liens que je t'ai donnés il y a quelques mois-, et que ton explication non seulement n'est plus aussi évidente, mais en plus est fausse. Pour connaitre la déformation d'un système de deux masses, il ne suffit pas de connaitre les déformations dues à chaque masse séparément. C'est pareil pour la rotation.

Ce que moi je trouve pas croyable, c'est qu'il faille préciser qu'avant de vouloir affirmé ou infirmé des choses, il faut un minimum savoir de quoi on parle.

Et cette déformation résulte en déformation "nulle" à partir d'où? Ça te donnera le volume de l'espace déformé.

Peux-tu dévelloper un peu ? Qu'entends-tu par "volume de l'espace déformé" ?

Donc: erreur sur l'interprétation de celui qui a dessiné les deux horizons du trou noir de façon sphérique avec l'ergosphère non sphérique. Ainsi qu'une formule qui ne devrait pas se baser sur l'universalité de l'influence de la force de gravité prouve que cette force s'étend à l'infini. Deux erreurs de la part du dessinateur qui suit les données du savant. C'est bien ça?

Non, ça semble dire que tu n'as pas pris la peine de lire ta source ou de n'y avoir rien compris. Tu me sembles bien présomptueux. Tu as toujours raison et les autres toujours tord. Tu y crois vraiment ?

Mais peut-être prendras-tu la peine d'expliquer où est la contradiction entre le dessin et le fait que la gravité ait une portée infinie.

[ArthurDent]

(texte cité)

Ce sont deux "forces" distinctes en action (Gravité et rotation) et qui ont chacune leur répercussion propre sur la géométrie de l'espace. On peut séparer ces répercussions de la même façon que l'on qu'on calcule le jet d'une pierre en quantifiant la propulsion versus la gravité. Pas croyable d'être obligé d'expliquer ça!!!

Ben oui. Mais si tu y réfléchis deux minutes avec ta logique infaillible' date=' soustraire l' effet de la rotation du trou noir qui tourne reviens à décrire un trou noir qui ne tourne pas. Et personne n' a nié que le champ de gravitation d' un trou noir qui ne tournait pas avait une symétrie sphérique ! Pas croyable d'être obligé d'expliquer ça!!! Ce qui ne change rien au fait que quand on ajoute la rotation, [b']Le champ de gravitation cesse d' avoir une symétrie sphérique[/b]

Tu peux décomposer en autant de "forces" que tu veux pour simplifier tes raisonnements, ça ne change rien au fait qu' au final le champ de gravitation (ou la forme des géodésiques, puisque tu préfère cette représentation équivalente) est modifié par la rotation et la masse. Il n' y a pas "deux forces distinctes". C' est pour ça que dans l' équation d' Einstein on parle de tenseur Energie-Matière. Les deux notions jouent le même rôle du point de vue de la courbure, ce sont deux notions équivalentes,

 

Donc: erreur sur l'interprétation de celui qui a dessiné les deux horizons du trou noir de façon sphérique avec l'ergosphère non sphérique. Ainsi qu'une formule qui ne devrait pas se baser sur l'universalité de l'influence de la force de gravité prouve que cette force s'étend à l'infini. Deux erreurs de la part du dessinateur qui suit les données du savant. C'est bien ça?

Non , deux erreurs d' interprétations de celui qui cite la source. Comme souvent.

 

1)comment les savants ont la capacité de prouver que l'univers à une courbure nulle?

2) Comment ils ont la capacité de prouver une courbure non nulle autour d'une masse?

En bref:

1) Ils ne le "prouvent" pas, ils l' observent . Je dois ajouter que cette observation est indirecte , et utilise des résultats du modèle du Big Bang (qui lui-même utilise les résultats de la RG). En terme plus concrets: Ils utilisent des observations pour paramétrer le modèle du Big Bang, et obtiennent par le calcul une courbure nulle à grande échelle.

Il va de soit que si le BB est faux, ou que la RG est fausse, ce résultat n' a plus de sens.

 

2) Idem, en paramétrant la relativité générale avec les données d' accélération de petites masses (dites "test") dont on néglige les contributions. Par le calcul . même remarque que pour le point 1) en cas d' invalidation de la RG.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Voilà que tu parles de forces maintenant.

 

Si je parle de déformation spatiale, vous me parlez de force et si j'essaie d'expliquer avec vos "mots" et vos "notions", je ne sais plus ce que je veux.

 

Tu sors ça d'où qu'on peut séparer comme ça les deux effets

 

Parce que ces deux effets ne semblent pas avoir une même cause. La rotation de la Terre ne résulte pas en l'effet que tu es retenu sur le sol.

 

Pour connaitre la déformation d'un système de deux masses, il ne suffit pas de connaitre les déformations dues à chaque masse séparément.

 

Je vais accepter cette affirmation aussitôt que tu m'expliqueras toi-même ce qu'il faut connaître outre les déformations dues à chaque masse séparément pour connaître la déformation d'un système à deux masses.

 

Et cette déformation résulte en déformation "nulle" à partir d'où? Ça te donnera le volume de l'espace déformé.

 

 

Peux-tu dévelloper un peu ? Qu'entends-tu par "volume de l'espace déformé" ?

 

La courbure de l'espace est nulle à grande échelle (l'univers est plat). Elle n'est pas nulle autour d'une masse. Donc de définir à partir d'où elle est nulle, nous donnera la volume où elle est non nulle ou vice versa, comme tu veux.

 

Tu as toujours raison et les autres toujours tord. Tu y crois vraiment ?

 

Je n'ai pas dis que j'avais raison et que tous les autres ont tort; au contraire, c'est vos propos et affirmations qui indiquent que le dessinateur avait tort dans son interprétation. Regarde le dessin du trou noir en rotation, tu verras que les horizons sont "sphériques" et que l'ergosphère est allongée. Pourquoi l'imbécile (selon vous) de dessinateur n'a pas dessiné les horizons ET l'ergosphère soit allongées ou sphériques, c,est à dire de façon identique, s'il n'y a pas de différence entre l'effet de rotation et celui de la gravité. Que dire également du savant qui a accepté ce dessin inexact selon vous.

 

Non mais vous n'ètes pas possibles ma parole!!! Même avec un dessin vous ne saisissez pas!!!

 

Mais si tu y réfléchis deux minutes avec ta logique infaillible, soustraire l' effet de la rotation du trou noir qui tourne reviens à décrire un trou noir qui ne tourne pas. Et personne n' a nié que le champ de gravitation d' un trou noir qui ne tournait pas avait une symétrie sphérique ! Pas croyable d'être obligé d'expliquer ça!!! Ce qui ne change rien au fait que quand on ajoute la rotation, Le champ de gravitation cesse d' avoir une symétrie sphérique

 

D'accord je suis un imbécile! Mais dis-moi pourquoi les deux horizons du trou noir en rotation sont dessinées "sphériques" et pourquoi l'éminent savant extraordinairement plus informé que moi a accepté ce dessin pour représenter ce qu'il "SAIT" si : "quand on ajoute la rotation, Le champ de gravitation cesse d' avoir une symétrie sphérique". À moins que pour toi, l'horizon d'un trou noir n'a aucun rapport avec la déformations de l'espace autour de ce trou noir??? Sur le dessin les horizons sont différents de l'ergosphère!!!!

Tiens, je vais t'aider

 

ça ne change rien au fait qu' au final le champ de gravitation (ou la forme des géodésiques, puisque tu préfère cette représentation équivalente) est modifié par la rotation et la masse. Il n' y a pas "deux forces distinctes". C' est pour ça que dans l' équation d' Einstein on parle de tenseur Energie-Matière. Les deux notions jouent le même rôle du point de vue de la courbure, ce sont deux notions équivalentes,

 

Deux notions équivalentes pour toi signifit qu'ils ont les mêmes effets. Vraiment la force centrifuge a le même effet que la gravité. D'autant plus que modifié par pa rotation ET la masse ne signifie pas "deux forces distinctes. J'imagine que pour t'en sortir, cette fois-çi tu vas me dire que la gravité n,est pas une force donc , il ne peut y avoir deux forces. Je parle des effets produits et je remarque que les horizons, sur le dessin plus haut sont sphérique et que l'ergosphère est allogée. Tu ne le vois pas, toi? Ou si tu n'en crois pas tes yeux? Parce que ne pas en croire tes yeux est la seule explication qui justifie ta remarque:

 

 

Non , deux erreurs d' interprétations de celui qui cite la source. Comme souvent.

 

Ils ne le "prouvent" pas, ils l' observent

Et pourtant: ""...Cet état correspond à un cas mathématique invraisemblable."

 

 

Il est où le problème alors?

 

Amicalement

[Universus]

À noter que si les parallèles ne se recoupent JAMAIS, c'est qu'il n'est pas PRESQUE plat mais VRAIMENT plat.

 

Si les parallèles ne se REcoupent JAMAIS, c'est qu'elles se sont COUPÉES au moins UNE fois; l'Univers n'est donc pas VRAIMENT plat, mais au moins PRESQUE plat.

 

1)comment les savants ont la capacité de prouver que l'univers à une courbure nulle?

2) Comment ils ont la capacité de prouver une courbure non nulle autour d'une masse?

 

Bien qu'ArthurDent t'ait déjà répondu, je t'avoue ne pas vraiment pouvoir répondre à la première question, mais la seconde prouve la courbure non nulle autour d'un astre par la déviation des rayons lumineux et possiblement aussi pas l'effet Einstein. Sinon, les calculs sont-ils en accord avec les résultats des observations, sans pour autant nécessairement les expliquer? À date, oui.

 

Quand vous dites que la rotation engendre un effet supplémentaire à la masse de déformation, ça je le comprends. Mais s'il cause une déformation non sphérique, est-ce parce que la "force centrifuge" de l'astre le déforme, ne lui donnant plus une forme sphérique, ce qui se répercutera sans doute sur la forme de la déformation?

[Elie l'Artiste]

Si les parallèles ne se REcoupent JAMAIS, c'est qu'elles se sont COUPÉES au moins UNE fois; l'Univers n'est donc pas VRAIMENT plat, mais au moins PRESQUE plat.

 

 

J'espère que tu vises une profession d'avocat! Mais, votre Seigneurie, M. l'avocat adverse oublie que si les parallèles se sont coupée UNE fois et ne se REcoupent plus, c'est que l'univers est OUVERT et non PLAT.

 

mais la seconde prouve la courbure non nulle autour d'un astre

 

Donc selon l'expérience Boomerang donnant l'univers comme étant plat et cette preuve de courbure non nulle contraire au résultat de Boomerang, tu devras parvenir à réunir les deux "preuves" à l'intérieur de l'univers. Je vais t'attendre. Si ça peut t'aider, imagine que nous regardons tous les deux un autre gars un peu plus loin. Je te dis: "Regarde, il porte les cheveux longs!" Et tu ajoutes: "Oui et ses jambes sont arquées!" Nous serons tout de même d'accord que nous parlons du même gars. Et nous ne passerons pas trois mois à nous confronter.

 

Quand vous dites que la rotation engendre un effet supplémentaire à la masse de déformation, ça je le comprends. Mais s'il cause une déformation non sphérique, est-ce parce que la "force centrifuge" de l'astre le déforme, ne lui donnant plus une forme sphérique, ce qui se répercutera sans doute sur la forme de la déformation?

 

Félicitation tu as compris; maintenant il ne te reste qu'à expliquer pourquoi le savant à accepté des horizons sphériques au trou noir en rotation. Merci d'avance!

 

Amicalement

[Universus]

J'espère que tu vises une profession d'avocat!

 

Drôle d'humour, surtout qu'on dirait que t'as toujours pas compris.

 

Félicitation tu as compris; maintenant il ne te reste qu'à expliquer pourquoi le savant à accepté des horizons sphériques au trou noir en rotation. Merci d'avance!

 

Sarcasme sarcasme sarcasme... peut-être parce que internet est parcouru de gens agissant de façon privé sans la vérification par "l'extrasordinaire" savant (j'aime la liaison ).