La Structure De L'univers

[neo]

bonsoir tout monde

 

Mais dit-moi s.v.p. geatan, pourquoi qu'une galaxie lointaine, emportée par l'expansion -comobile en fait-, soit à jamais hors de portée d'un photon émis de notre galaxie.

 

Pourquoi ce fameux photon serait-il hors de portée de notre galaxie

 

 

 

Merçi d' avance

 

 

 

aurevoir

[Gaétan]

On peut supposer que pour une galaxie suffisament éloignée, l'expansion soit telle que l'espace entre cette galaxie et la notre augmente tellement que le photon ne parvient jamais à atteindre cette galaxie. On aurait tendance à parler de vitesse d'éloignement de cette galaxie qui serait supérieur à c, mais c'est une erreur due au fait que parler de vitesse dans ce cardre est un abus de langage.

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour rep . à geatan;

 

Très en bref;

 

Le photon a une masse nulle, une vitesse égale à celle de la lumière, une énergie proportionnelle à la fréquence du rayonnement auquel il est associé et un spin.

Le photon est considéré comme une particule élémentaire stable.

 

Donc, si notre galaxie n' est pas sur la trajectoire du photon, nous le rencontrons jamais

il partira dans une direction qu' il suivra , jusqu' à une déformation de l' espace affecte sa trajectoire

et le dévie dans notre direction

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

si je comprends bien ce que tu dis Elie, c'est un heureux hasard si les "formules" de Newton sont correctes

 

Non pas heureux hasard; ça ne pouvait pas être autrement puisque la pomme tombe effectivement sur le sol. C'est la cause de la chute de la pomme qui est d'une notion différente. Ça ne change pas les "effets".

 

donc ce qu'à dit Newton n'a pour toi aucune valeur... c'est çà ???

Pas du tout; les résultats des constats de Newton ont tous leur valeur et servent adéquatement en plusieurs cas. C'est la notion de base de Newton (force de gravité) qui s'est avérée erronnée dans certains cas.

Il n'y a pas de "force" de gravité en rapport avec la masse; il y a "déformation de la géométrie de l'espace" en rapport avec la masse. Et cette déformation agit exactement comme s'il y avait une "force" de gravité à l'intérieur de cette déformation. Par contre, lorsqu'on étudie l'ensemble de l'univers, la notion de "force" à l'infini fausse les données. Car, dans l'histoire de l'univers, la première fois que l'on rencotre une manifestation de la "force" de gravité, en fait, on rencontre la première déformation de la géométrie de l'espace; ce qui ne résulte pas dans des explications identiques.

 

 

Il est tout à fait possible qu'une galaxie lointaine, emportée par l'expansion -comobile en fait (edit : c'est la galaxie qui est comobile)-, soit à jamais hors de portée d'un photon émis de notre galaxie.

Ce qui laisse entendre que des vitesses supérieures à la vitesse de la lumière sont possibles. C'est peut-être une erreur de conclure ceci, mais parler d'éloignement d'une galaxie sans qu'elle soit affublée d'un vitesse d'éloignement m'est encore plus difficile.

 

albert, tu as raison: un photon se dirigeant vers la droite, dans un univers plat ne frappera jamais une galaxie située à gauche.

 

Amicalement

[Universus]

Ce qui laisse entendre que des vitesses supérieures à la vitesse de la lumière sont possibles.

 

Non, ce qui devrait laisser entendre un taux d'éloignement possiblement plus rapide que c. Il n'est pas question de vitesses, mais de taux d'expansion de l'espace-temps. Le redshift n'est pas dû à un effet Doppler-Fizeau, mais bel et bien à un "étirement" de l'espace-temps.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Le redshift n'est pas dû à un effet Doppler-Fizeau, mais bel et bien à un "étirement" de l'espace-temps.

 

Est-ce que cette affirmation est indiscutable???

 

Amicalement

[Gaétan]

Non, c'est discutable, mais dans le cadre d'un univers en expansion, ce qu'il dit est juste. Mais dans d'autres théories, z peut être interprété différement. Pour le moment, le Big Bang et l'expansion de l'Univers sont la théorie la plus en accord avec l'expérience.

[ArthurDent]

(texte cité)

Est-ce que cette affirmation est indiscutable???

Non, mais pour l' instant il semblerait que personne n' a trouvé d' explication plus crédible ...

* ça ne peut pas être un effet Doppler (à moins de considérer que le Système Solaire est au centre de l' Univers, et qu' une force accélère les objets très lointains à des vitesses > c.

 

* ça s' explique difficilement par un effet de type Creil ou assimilé (qui décalerait les raies spectrales de la lumière), parce qu' on observe non seulement un redshift mais également une dilatation des durée d' émissions transitoires (telles que celles qui accompagnent les supernovae)

 

Comme d' autre part, la RG semble coller aux observations moyennant le paramétrage adéquat, c' est cette modélisation qui est acceptée ...

 

Halton Arp a établit un catalogue d' objets possédant selon lui des "redshifts anormaux", la plupart du temps, consistant en galaxie+quasar proches (en intéraction selon Arp), mais de redshift différents.

A ma connaissance, aucune confirmation de ses observations depuis l' avénement des téléscopes spatiaux n' a eu lieu. Selon Arp, c' est parce que la communauté des cosmologistes tient à "sauver" le modèle du Big Bang. Il est permis d' en douter ...

 

A+

--

Pascal.

[DavidG]

Elie> merci de tes éclaircissements

 

mais alors la valeur de 980 cm/s² correspondrait à la "force" subit à cause de la déformation de l'espace, elle même liée à la masse du corps et non à la gravité issue directement de la masse du coprs... c'est çà ?

[Universus]

Le 9,8 m/s² caractérise une accélération (accélération moyenne de la Terre au niveau de sa surface). Ainsi, on peut dire que la gravité terrestre est de 9,8 m/s² (à la surface, au niveau de la mer).

 

Cela n'a pas rapport avec la force subit à cause de la déformation spatio-temporelle. La force explique la gravité (l'accélération des corps) tout comme la déformation le fait; la force n'engendre pas la déformation et vice versa, ce sont deux modèles décrivant l'accélération au voisinage d'un corps massif.

 

En mécanique newtonienne:

 

F = - (GMm)/r²

 

Où

F : force appliquée sur le corps de masse m

- : force attractive

G: constante gravitationnelle

M: masse de l'astre (d'un corps A)

m: masse d'un autre corps (corps

r : distance séparant le centre de masse de A et le centre de masse de B

 

Une fois F trouvé pour un corps m et une distance r, on fait:

 

F/m = a

 

Où

F= force exercée entre les corps de masses M et m à une distance r

m= la masse du corps B

a= accélération (m/s²)

[neo]

bonjours tout monde

 

Merçi universus de tes explications qui sont un peu compliquée

malheureusement , je n' ai pas tout saisi

 

ta dernière formule , je ne la comprend pas très bien peut-tu vulgariser un peu

 

merçi d' avance

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

mais alors la valeur de (9.8 m/s²) correspondrait à la "force"(d'accélération) subit à cause de la déformation de l'espace, elle même liée à la masse du corps et non à la gravité issue directement de la masse du coprs... c'est çà ?

 

En gros, neo, oui c'est ça.

 

Parce que comme le dit Universus, "La force explique la gravité (l'accélération des corps) tout comme la déformation le fait; la force n'engendre pas la déformation ";

 

par contre, la déformation engendre, chez un objet glissant dans cette déformation, un comportement qui donne l'impression qu'une force est en action. Ce sont bien deux modèles décrivant l'accélération au voisinage d'un corps massif parce qu'au voisinage d'un corps massif, la géométrie de l'espace-temps est déformée. Mais cette déformation n'est pas du tout un modèle imaginaire hypothétique; c'est un fait constaté depuis déjà longtemps et ces constatations ont relégué la notion de "force de gravité" aux oubliettes. Par contre les formules issues de cette notion de force de gravité fonctionnent pour une grande partie des cas trouvés à l'intérieur d'une déformation de l'espace-temps.

 

Dire qu'il est "défendu" de dire "espace-temps" en parlant de déformation de la géométrie de l'espace-temps est illogique face à une évènement comme la déviation d'un photon traversant une déformation spatiale. Le temps étant relatif à la vitesse et la vitesse du photon n'étant pas affectée par cette déviation, l'objection devient de la "jurisprudence" scientifique et non de l'inexactitude dans les faits. Il est vrai que le temps est affecté par une déformation lorsqu'on étudie un objet massif traversant cette déformation parce que la vitesse de l'objet est affectée; alors on peut parler d'espace-temps pour le souligner; mais dans le cas d'un photon, ce n'est que la déformation de l'espace qui l'affecte puisque pour lui le temps ne change pas.

 

Évidemment si tu fais une recherche sur "gravité", les liens que tu trouveras parleront de Newton principalement ; mais si tu fais une recherche sur "déformation de la géométrie de l'espace" tu auras l'opinion actuelle des physiciens.

 

Amicalement

[Universus]

D'accord. Premièrement, il faut savoir que Newton a établi la définition de l'inertie. L'inertie est la résistance que tout corps "libère" lorsqu'on essaie soit de modifier sa trajectoire (courber), soit modifier sa vitesse (accélérer ou ralentir).

 

Ainsi, puisque la gravitation fait accélérer des corps en chute libre, il n'est pas bête d'attribuer ça à première vu à une force gravitationnelle. Considérons deux masses, soit celle de la Terre et la tienne (noté respectivement M et m). G étant la constante gravitationnelle ou constante de Newton et R étant la distance qui sépare deux corps M et m.

 

En fait, ce que tu veux savoir, c'est qu'elle est l'accélération que subit un corps à la surface de la Terre lorsqu'il est en chute libre (ce qui se traduit, puisque le sol te retient et que tu n'es pas en chute libre, à de la gravité). La Terre n'est pas une sphère parfaite; par conséquent, on prend son rayon moyen pour R (ce qui fera que partout sur la planète, tu seras soumis à une force ± la même).

 

Pour calculer cette force, tu utilise:

 

F = - (GMm)/R²

 

Le moins devant n'est que facultatif, il ne sert qu'à spécifier que la force n'est seulement qu'attractive. Cette formule a pour effet que plus M est fort, plus F l'est. Donc, sur Jupiter, pour un même rayon, tu aurais une plus grande accélération (gravité plus forte).

 

Donc, tu sais maintenant la force moyenne qui est exercé sur ton corps par la Terre en tout point du globe terrestre. Maintenant, tu veux savoir l'accélération que ton corps subirait s'il n'était pas retenu par le sol terrestre.

 

On revient au premier paragraphe, là où on traite de l'inertie. Imagine que tu as une balle de golf sur une table, immobile. Pour la faire rouler, tu exerces avec ton doigt une certaine force. Maintenant, tu as une boule de billard. Plus massive que la balle de golf, il te faudra exercer une plus grande force sur la boule de billard que sur la balle de golf pour que les deux accélèrent d'un même facteur ( x m/s²).

 

Ainsi, puisque tu connais la force qu'exerce la Terre sur ton corps à une rayon R et que tu connais ta masse, l'accélération est trouvée par:

 

a = F/m Puisque F=ma

 

Puisque si m' (la masse d'un bulldozer par exemple) > m, F' > F . Alors, F'/m' = a . On a toujours une même accélération pour une même distance R, ce qui est en accord avec les résultats de Galilée sur la chute des corps.

 

L'ennui (qui frustrait aussi Newton), c'est qu'on avait à faire à une force "intelligente" de sorte qu'elle exerçait des forces différentes pour des corps de masses différentes. Il te serait plutôt difficile de faire accélérer d'un même facteur la balle de golf et la boule de billard en même temps en utilisant le pouce et l'index de ta main droite...

 

Amicalement

 

Universus

 

PS: Elie, le message que tu cite n'est pas de neo, mais de DavidG

[Elie l'Artiste]

Merci Universus et DavidG, je te prie de m'excuser.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Superbe texte universus, probablement le plus clair et le mieux vulgariser depuis longtemps

[Universus]

Que c'est flatteur Merci

 

En lien (plus ou moins direct) avec F=ma, voici un cours du cégep (correspond à lycée je crois en France ) de Ste-Foy sur la troisième loi de Newton: Dynamique: la troisième loi de Newton

 

Bonne lecture (c'est assez court)

 

Sinon, il y a une méthode plus courte pour connaître l'accélération. Puisque F = (GMm)/R² [j'ai enlevé le - pour les besoins de l'exemple] et que a = F/m :

 

a = [(GMm)/R²] / m = [(GMm)/R²] * 1/m = GMm/R²m = GM/R²

 

Cela donne directement l'accélération d'un quelconque corps dans le champ gravitationnel d'un corps de masse M en un rayon R.

 

Universus

[Gaétan]

(texte cité)Par contre les formules issues de cette notion de force de gravité fonctionnent pour une grande partie des cas trouvés à l'intérieur d'une déformation de l'espace-temps.

Donc, elle n'est pas reléguée aux oubliettes !!! Par contre, je ne vois pas ce qu'est l'intérieur d'une déformation. J'aurais dit "fonctionnent très bien pour un champ gravitationnel faible" ou "pour un espace-temps peu courbé" -pour autant qu'on puisse dire qu'un espace est fortement ou faiblement courbé-.

 

Et aussi, tu continues à parler de glissement sur une déformation ! C'est quoi ce glissement ? Qu'est-ce que tu n'as pas compris à "comobile ? Du nouveau vocabulaire plus juste, ça t'intéresse pas ?

[lambda0]

Petit aparté, en passant.

On peut tout à fait décrire la gravité classique en se passant de la notion de "force" qui pose tant de problème à certains, en fait en la cachant derrière une autre grandeur : le potentiel U=-GMm/r.

En mécanique céleste, on utilise même bien plus le potentiel que les forces ou l'expression du champ. Un corps pesant crée un puit de potentiel, et en mécanique classique, les potentiels s'ajoutent. Cette image du drap tendu ployant sous la boule est un peu trompeuse pour illustrer la Relativité Générale, mais est tout à fait adéquate pour se représenter le potentiel newtonien, et ce que beaucoup de gens croient comprendre de la "déformation de l'espace-temps" au sens relativiste est en fait une représentation intuitive du potentiel newtonien : on peut bien aussi interpréter le potentiel newtonien comme une déformation.

Une particule décrit dans un potentiel newtonien une trajectoire qui peut être interprétée comme une courbe minimale au sens d'un principe de moindre action : la trajectoire minimise une quantité appelée "action lagrangienne". Et c'est ce concept de courbe minimale qui permet de passer naturellement de la mécanique newtonienne à la Relativité Générale, puisque les géodésiques de l'espace-temps sont par définition des courbes minimales.

A part ça, le potentiel newtonien est tellement pratique d'utilisation qu'on l'utilise même pour des calculs relativistes, en rajoutant des termes correctifs calculés par la Relativité Générale (approximation post-newtonienne) et ces termes correctifs ont bien une interprétation physique. D'ailleurs, on envisageait dès le 18ème siècle des termes correctifs au potentiel newtonien, afin de tenir compte d'une éventuelle vitesse finie de propagation de la gravité, et ces termes correctifs ont bien la même forme que ceux provenant du calcul relativiste.

 

Le fait que l'étude des approximations post-newtoniennes soit en plein essor illustre le fait que non seulement la Relativité n'a pas relégué la théorie de Newton "aux oubliettes" d'un point de vue théorique, mais qu'elle est peut être en train de lui donner une nouvelle jeunesse.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Donc, elle n'est pas reléguée aux oubliettes !!!

 

La notion de force l'est depuis longtemps; ce sont les formules qui servent toujours et sont toujours exactes. Donc les formules de la "théorie" sont exactes; on garde la "théorie" pour expliquer les formules; mais la notion de "force" est rejetée par les physiciens.

 

Les cadeaux au pied du sapin ne prouvent pas l'existence du Père Noël.

 

et ce que beaucoup de gens croient comprendre de la "déformation de l'espace-temps" au sens relativiste est en fait une représentation intuitive du potentiel newtonien : on peut bien aussi interpréter le potentiel newtonien comme une déformation.

 

C'est déjà un départ pour saisir le concept de la déformation de la géométrie de l'espace produit par une masse. Mais il faut oublier la boule et le drap pour ne considérer que la courbure qui se manifeste en trois dimensions tout autour de la masse vers son centre. En réalité, cette déformation de la géométrie n'est pas essentiellement topologique elle est surtout une déformation géographique "structurelle" de l'espace; l'espace autour d'une masse est plus "concentré" que dans le vide et cette "concentration" diminue avec la distance de la masse.

 

On le voit avec la description d'un trou noir qui est le résultat de l'effondrement de sa masse vers son centre. Cet effondrement de la masse demande une certaine quantité de masse; avant d'atteindre cette "quantité" de masse, l'effondrement de masse ne se produit pas. Par contre, l'espace autour de toute masse commence à s'effondrer vers le centre de la masse aussitôt qu'une masse est présente. C'est cet "effondrement" de l'espace qui produit la déformation de la géométrie de l'espace. C'est donc l'importance de la masse qui détermine l'importance de l'effondrement de la géométrie de l'espace, ou de l'espace-temps parce qu'un lien existe entre l'espace et le temps.

 

A part ça, le potentiel newtonien est tellement pratique d'utilisation qu'on l'utilise même pour des calculs relativistes, en rajoutant des termes correctifs calculés par la Relativité Générale

 

Comment la relativité générale peut-elle se permettre de "corriger" la théorie de Newton? Et surtout: Pourquoi?

 

Je ne devrais pas avoir à répondre à cette question.

 

Amicalement

[Gaétan]

Quarte dimensions pour l'espace-temps, quatre ! Si tu veux parler de RG, il en faut quatre.

Déformation géographique structurelle ? C'est quoi ? Et il n'y a plus de courbure topologique ? Tu veux remplacer toutes les mathématiques de la Rg par quoi ?

 

Force et courbure sont des notions mathématiques. Prétendre que les formules (mathématiques) sont bonnes et d'applicatios, mais que les objets qu'elles traitent sont à rejeter, est complètement aberrant.

Je ne devrais pas avoir à répondre à cette question.

A ta place, je répondrais plus. Ca ferait des vacances !

[neo]

bonjour tout monde

 

Bon texte lamdao et très intéressant

 

peut-on calculer une déformation de l' espace aussi précissément que la gravité de newton

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Tu as probablement raison Gaétan; ça ne sert à rien de répondre puisque tu ne sais pas lire, semble-t-il.

 

Où ai-je dit que la courbure topologique est éliminée?

 

J'ai dit: "C'est cet "effondrement" de l'espace qui produit la déformation de la géométrie de l'espace. "

 

Je t'ai donné l'explication qui résulte en déformation de la géométrie de l'espace. Tu comprends la formation d'un trou noir, tu connais la déformation de la géométrie de l'espace et tu sais que les deux sont causés par une masse. Comment se fait-il que tu ne puisses pas faire la relation entre la masse qui s'effondre sur elle-même, déformant l'espace, et la masse insuffisante pour s'effondrer sur elle-même, déformant l'espace également? Les deux effets sont causés par une masse et la seule différence est que la quantité de masse est une condition pour l'un ou l'autre des deux résultats.

 

 

Est-il possible que la raison se cache dans ton énoncé suivant?

 

 

Force et courbure sont des notions mathématiques. Prétendre que les formules (mathématiques) sont bonnes et d'applicatios, mais que les objets qu'elles traitent sont à rejeter, est complètement aberrant.

 

Pour toi force et courbure n'existent pas mais sont simplement des notion ou des "modèles" Donc le photon dévie sur une notion qui n'a pas d'existence réelle. La science pour toi est un monde de l'irréel et n'a aucun lien avec la réalité. Depuis le premier jours, je n'ai pas cessé de dire que la "notion" de force de gravité est déboutée et que les formules fonctionnent. Donc, cesse de m,accuser d,affirmations que tu biaises toi-même. Je ne dis pas que "les objets qu'elles traitent" sont à rejeter parce que les formules ne traitent pas de la notion de force, elles traites des relations entre ce qui semble être des forces. Tu n'acceptes pas ce que lambda0 disait:

le potentiel newtonien est tellement pratique d'utilisation qu'on l'utilise même pour des calculs relativistes, en rajoutant des termes correctifs calculés par la Relativité Générale (approximation post-newtonienne) et ces termes correctifs ont bien une interprétation physique.

 

Si le "potentiel" newtonien a besoin d'être corrigé par la RG, c'est que le potentiel newtonnien, quoique étant très pratique, n'est pas assez exact. Ce qui répond à la question de neo.

 

Quant à des "vacances", lorsqu'on m'a demandé d'être animateur de ces discussion, c'était popur les animer et les faire bouger. Continuez avec moi, nous faisons du bon travail à voir le nombre de page que nous écrivons depuis que je m'implique avec mes opinions imbéciles.

 

Amicalement

[Gaétan]

Je ne nie pas que la relativité apporte plus de précision, je ne nie pas qu'elle soit élégante, je ne nie pas qu'elle soit confirmée par de nombreuses observations. Tout ça, je suis d'accord. Mais là où je suis pas d'accord, c'est quand tu dis que la notion de force est à jeter aux oubliettes. Elle est loin d'être jetée aux oubliettes.

 

Et contrairement à ce que tu dis, pour moi la science n'a de sens que pour son rapport à la réalité. C'est ce qui fait que les objets mathématiques utilisés pour la modéliser eux ne sont pas réels. Une force, ce n'est pas réel, une courbure, non plus. Ce qui est réel, c'est que le photon soit dévié. La courbure n'est pas plus réelle qu'une force. Ce sont deux façons de se représenter ce qui se passe.

Pour toi, qui fait d'une courbure une chose réelle, alors qu'il ne s'agit que d'une abstraction, les sciences sont une description irréelle.

Pour moi, l'expérience, et donc le coté pratique, prime. L'Univers est mesurable avant d'être modélisable.

Aussi, je biaise mes affirmations que quand tu les déformes !

[Elie l'Artiste]

Pour toi, qui fait d'une courbure une chose réelle, alors qu'il ne s'agit que d'une abstraction

 

Pour moi la courbure est réelle parce qu'elle déforme la géométrie de l'espace et parce que le photon est dévié. Cette notion explique également très clairement l'existence des trous noirs. Auparavant, (avant 1905) la force de gravité était réelle parce que la pomme tombait. Un jour la réalité "courbure" sera peut-être évincée pour autre chose de plus précis; est-ce à dire que nous aurons alors trois "irréalités" pour expliquer un fait réel (photon)?

 

À la vitesse où la science avance, si on n'élimine pas les notions dépassées, une vie ne sera pas suffisant pour parvenir au Bac.

 

Pour moi, l'expérience, et donc le coté pratique, prime. L'Univers est mesurable avant d'être modélisable.

 

Heureusement qu'Einstein n'était pas comme toi; sinon on regarderait encore tomber les pommes. D'un autre côté, sans Grossman, il ne serait pas allé très loin; on doit l'avouer.

 

Amicalement

[neo]

bonsoir tout monde

 

Voilà ce que j' en pense;

 

Einstein nous a laisser une théorie incomplète et il a oublier d'y inclure la gravité, il nous a laisser la déformation de l' espace sans calcul pour confirmer le tout

 

aurevoir

[Gaétan]

Mais comment veux-tu que la réalité soit évincée par quoi que ce soit ? Admettre qu'elle peut l'être revient à admettre qu'elle n'est pas réelle.

La courbure prévoit l'existance des trous noirs parce que la relativité générale est un modèle très puissant, pas parce qu'elle est réelle. C'est comme les équations de Schrödinger et de Dirac en physique quantique. Elles expliquent plein de choses -l'équation de Dirac a permis de prédire l'existance dupositron-, et sont loin d'être reléguées aux oubliettes sous prétexte qu'il y a mieux depuis. Et il en va même pour la notion de force pour la gravité.

 

Et je t'ai déjà dit ailleurs qu'en 1905, Einstein a publié la relativité restreinte et pas la générale, qu'il a publiée en 1915. Cette erreur avait appoerté une confusion, mais peut-être que ça t'est égale.

 

Pour moi, l'expérience, et donc le coté pratique, prime. L'Univers est mesurable avant d'être modélisable.

Heureusement qu'Einstein n'était pas comme toi; sinon on regarderait encore tomber les pommes. D'un autre côté, sans Grossman, il ne serait pas allé très loin; on doit l'avouer.

Comment peux-tu défendre le contraire ? Mais bon, je commence à avoir l'habitude.

Si personne n'avait pu voir que la pome tombait, personne n'aurait fait de modèle de gravitation. Si la constance n'avait pas été démontrée par l'expérience, il n'y aurait pas de relativité. même einstein n'aurait pas pu modéliser quelque chose qu'il n'aurait pas pu observer, même s'il aimait les expériences de pensées. Comment veut-tu modéliser une chose jamais observée ? Même les prédictions sont le résultat d'observations.

Prétendre qu'on peut modéliser l'Univers sans l'observer, c'est tout le contraire de ce que tu dis. c'est le voir comme une abstraction, et je pe,sais que tu t'intéressais surtout à la réalité.

[Elie l'Artiste]

Gaétan, je ne comprend plus rien de ta façon de percevoir les choses.

 

Parfois j'ai l'impression que l'on dit la même chose mais qu'on le voit du bout contraire de la lunette. J'ai beaucoup de difficulté à suivre ton raisonnement.

 

Est-ce que, selon toi, un photon dévie sur une abstraction?

 

Amicalement

[Gaétan]

On dit presque la même chose. Pour moi, le fait qu'un photon soit dévié est la seule réalité. Les modèles ne sont que des vues de l'esprit. Si j'en suis arrivé là, c'est parce que tu rejetais complêtement la notion de force, ce que je maintiens être une erreur.

Le photon ne dévie pas sur une abstraction, mais la courbure qu'on utilise pour exprimer mathématiquement cette déviation est une abstraction.

La carte ne fait pas le terrictoire, comme dit Hubert Reeves.

[Elie l'Artiste]

Le photon ne dévie pas sur une abstraction, mais la courbure qu'on utilise pour exprimer mathématiquement cette déviation est une abstraction.

 

C'est dans cette phrase où je perçois peut-être une "nuance" dans nos perceptions.

 

Pour toi, la "courbure" est une abstraction mathématique parce qu'elle est "représentée" par une donnée mathématique. Pour moi, elle se doit d'exister parce qu'elle est responsable de la déviation du photon et que cette déviation est un "fait"; donc, la "courbure" est aussi un "fait". Je ne considère pas la façon de représenter cette courbure; je considère la courbure elle-même. La carte ne fait pas le territoire; justement; la carte "représente" le territoire tout comme la donnée mathématique représente la courbure.

 

Amicalement

[Gaétan]

La courbure est une notion mathématique ! La déviation est le fait observé. Enfin bref, c'est plus une discussion philosophique. La réalité est-elle tangible ? Et plein de questions existancielles du genre. Ca m'intéresse moins, on tourne vite en rond.

Au départ, j'étais surtout pas d'accord que tu sois aussi catégorique en disant que la notion de force était pour la poubelle.