La Structure De L'univers

[Elie l'Artiste]

Tu vois ça? Un astrophysicien qui obtient le prix Nobel avec la "Théorie d'Élie" ??? Non mais tu n'es pas sérieux. Demande à ArthurDent.

 

Amicalement

[Universus]

U:

donc, les quarks apparaissent tout à coup dans un plasma constitué de quark?

 

E:

J'espère que tu te rends compte que tu es en train de ridiculiser les chercheurs qui ont réussit à fabriquer le plasma quarks-gluons et qui ont remarqué que les quarks y étaient libres?

 

U:

J'espère que tu te rends compte que les chercheurs qui ont réussi à fabriquer le plasma quarks-gluons ne disent pas qu'il y a des quarks virtuels (les premiers à apparaître dans une certaine chronologie de l'Univers) qui causent son inflation. Tu leur attribus à ces chercheurs l'inflation de l'Univers par apparition de quarks.

 

E:

Merde! Moi qui croyait que c'était mon idée à moi.

 

Bon, je vais essayer de récapituler pour voir où tout cela à mener (l'idée que je voulais montré a prit le bord disons):

 

Les chercheurs ont réaliser un plasma quarks-gluons - à partir de la structure atomique actuelle, ce qui signifie qu'ils ont comme vu le comportement de la matière en une chronologie inverse - qui, selon la théorie (parce que je doute un peu qu'ils aient réussi directement, mais possiblement indirectement), se comporte comme un liquide.

 

Un plasma quarks-gluons est constitué de quarks et de gluons. Pour deux raisons - mais dont je ne me mettrais pas la main au feu pour défendre, n'en ayant aucune certitude - , les quarks seraient en liberté dans ce plasma:

- La températue serait si élevée que les gluons n'auraient pas la balance de la force (en quelques sortes);

- Les quarks seraient rapprochés, ce qui leur donne, en-dessous d'une certaine distance, une pseudo-liberté, un libre mouvement dans un espace délimité.

 

Bon, jusque là, je crois qu'on reste dans le cadre théorique et d'expérience habituel.

 

Là, selon je que j'ai compris de ton idée Elie: un gluon serait une particule vecteur très primitive, plus encore que les quarks. Les quarks seraient les particules élémentaires de la structure nucléaire. Lorsque l'Univers commençait son existence, il aurait été rempli d'un plasma se comportant comme un liquide: le plasma quarks-gluons.

 

Les quarks ont dû apparaître à un moment ou un autre, possiblement par fluctuations du vide. Bon, des quarks virtuels apparaissent dans le plasma. Je rencontre un problème: si des quakrs apparaissent pour la première fois, comment peuvent-ils le faire dans un plasma constitué de gluons et de quarks? S'il n'y a pas encore de quarks disons, pourquoi y aurait-il des gluons? Peut-être par leur élémentarité, mais un gluon a-t-il un sens s'il n'a aucun quark sur lequel faire effet?

 

C'est là la question, que j'avais formulée plus affirmativement. Je ne riculisais pas les chercheurs, au contraire. Par contre, de par ta citation (la première en haut de ce message), j'ai cru que l'idée des quarks apparaissant avec des quarks, tu l'attribuais à tort aux chercheurs.

 

L'idée de l'inflation par quarks est typiquement de toi Elie, parce qu'il n'y a visiblement aucun effet de cela dans les expériences, c'est tout .

 

Amicalement

 

Universus

[neo]

bonjours tout monde

 

Excellent point de vue universus

 

Voyons se que elie en pensera

 

Pour moi, il y a matière a réflection

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Bon d'accord Universus. Voyons ça.

 

Nous avons une réalité qui est le plasma quarks-gluons qui se comporte comme un liquide et où les quarks sont en liberté.

 

Les constats sont les suivants:

1) la force nucléaire forte n'agit pas même avec la présence de gluons.

2) Les quarks en questions sont des quarks virtuels (comme tous les quarks) Donc, ils apparaissent pour disparaître aussitôt.

 

Nous savons également qu'un gluon se désintègre en paire de quark/antiquark. Nous savons quà cette époque du plasma quarks-gluons, existe aussi l'antimatière.

 

Ceci nous permet de supposer que les quarks/antiquarks qui apparaissent dans le plasma quarks-gluons sont produits par désintégration de gluons.

 

Si c'est le cas, il aurait existé un plasma strictement gluons avant ce plasma quarks-gluons. Ce sont les collisionneurs plus puissants qui nous le diront. S'ils parviennent à produire une plasma gluons qui se comporte comme un liquide, il n'y aura plus de questionnement à ce sujet et le gluon sera l'une des premières particules fondamentales précédant même les quarks.

 

mais un gluon a-t-il un sens s'il n'a aucun quark sur lequel faire effet?

 

Si tu poses cette question, tu donnes un aspect déterministe à l'évolution en donnant un but au gluon. Le gluon n'est qu'un état intermédiaire viable qui permettrait à l'évolution d'avancer d'un pas vers l'état quark. Il n'y a pas de déterminisme. L'univers tente tout ce qui lui est possible de tenter, sans que ce soit déterminé, pour devenir viable et à cette époque le seul moyen qu'il possède est la désintégration. Il n'y a pas de déterminisme et il n'y a pas de hasard non plus. L'univers tente tout ce qui lui est possible et ce qui n'est pas viable est recyclé. Rien ne se perd rien ne se cré. Donc le gluon se désintègrerait en quark/antiquark et l'évolution avancerait d'un pas de plus.

 

Ce comportement de l'univers essayant tout ce qui est possible et éliminant ce qui n'est pas viable explique parfaitement ces données où ce qui est viable actuellement, semble produit par des conditions tellement précises qu'on se demande comment le hasard a pu produire ce que nous constatons. La réponse est simple: rien d'autre n'aurait pu être viable et toutes les autres tentatives qui ont raté, on été recyclées.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Dommage, j, aurais aimer lire , ce que universus a à dire

 

 

je doit aller bosser :

 

 

aurevoir

[Universus]

J'ai l'impression que tout ces plasmas sont placés dans un ordre chronologique qui n'a pas nécessairement de sens réel.

 

Où as-tu trouvé cette expérience du plasma de gluons? Je ne sais pas quoi dire de plus. La chromodynamique quantique semble, malgré tout, un outil très important à connaître pour tester ce modèle. Je ne connais rien de la QCD, le rapport sur le plasma quarks-gluons m'échappe encore.

 

Mais, j'espère tout de même que, dans ton modèle Elie, tu comprennes que dans ton modèle, ce sont les quarks qui sont à la base de la gravitation. Je sais que cela, tu le comprends. Cependant, ces quakrs n'ont-ils pas une masse? Une charge électrique (dès l'apparition des quarks, on devrait voir l'apparition de l'électrodynamique, même plus tôt si les gluons ont des charges )?

 

C'est ensuite qu'apparaissent les autres particules. Comment certaines déformations spatiales donnent des électrons? Leur donne la charge? Les masses apparaissent.

 

J'ai beaucoup de difficulté à suivre tout cela, j'avoue.

 

D'où viennent les gluons? Ils n'ont pas de masses théoriquement. Ils ont des spins. Comment un point peut-il avoir un spin? Les gluons ont-ils alors un volume? De l'énergie peut-elle avoir un volume et une forme, outre la masse? Faut-il introduire une énergie volumique? Je ne sais pas.

 

Déjà que le modèle standard me réserve tout le temps des surprises, ton modèle me largue totalement .

 

Je crois que la méthode d'élaborer une théorie du début vers le présent au lieu de ce qui est du présent vers le passé est une méthode risquée. Une fois qu'on explique quelque chose, on doit s'arranger pour que cela en explique une autre. Autrement dit, il faut connaître dès le début la cause de tout.

 

Électrodynamique, interaction faible, chromodynamique, gravitation, thermodynamique, etc.

[Elie l'Artiste]

Je crois que la méthode d'élaborer une théorie du début vers le présent au lieu de ce qui est du présent vers le passé est une méthode risquée.

 

Disons tout de suite que les bases des théories actuelles sont assises sur des observations actuelles. Les lois qui en découlent sont des lois qui expliquent l'observation actuelle. Et comme l'univers est en évolution, les lois qui expliqueraient le début de cette évolution sont des lois différentes de celles qui expliquent l'actuel. Par contre, les règles vraiment de base de l'univers sont sûrement inchangée. Par exemple. Le vide total ne peut exister dans l'univers devait être une loi à partir du tout début. Le comportement d'un liquide, que ce soit un liquide au tout début de l'univers ou de celui d'aujourd'hui, devait être le même puisqu'on reconnait ce comportement comme tel. Donc certaines lois de base ne changent pas.

Par contre, les 4 forces appelée fondamentales de l'univers ont, selon la science elle-même, évolué. C'est à dire qu'elles sont apparues graduellement dans l'histoire de l'univers. Elles n'étaient pas présentes au début sauf comme un total de ces quatres force qu'on appelle la superforce. Déjà nous avons soupçonné que l'une, et probablement deux de ces forces fondamentales ne sont que des apparences, conséquentes de lois de base très simple, qui sont encore présentes dans l'univers d'aujourd'hui.

 

Le résultat de l'expérience sur le plasma quarks-gluons nous donne l'opportunité de visualiser le développement de l'univers ou encore son cheminement évolutif à partir de la miliseconde après le Big bang.

 

Je n'ai pas besoin de vous faire comprendre l'importance du principe appelé le Rasoir d'Ockham.

Celui-ci, en mes mots, nous indique de ne pas nous compliquer l'existence lorsque ce n'est pas nécessaire. Et il n'est vraiment pas nécessaire de se compliquer l'existence avec la force de gravité ou la force nucléaire forte pour comprendre et les déformations de l'espace , et le confinement des quarks.

 

Donc, selon ce que j'ai dit ici ou ailleurs, ce sont les déformations de la géométrie de l'espace qui produisent la matière et qui provoque l'accumulation de masse par accrétion. Ce n'est donc pas la masse qui déforme la géométrie de l'espace. Celle-ci fut déformée lorsque l'univers était un volume de plasma quarks-gluons.

 

De l'énergie peut-elle avoir un volume et une forme, outre la masse? Faut-il introduire une énergie volumique? Je ne sais pas.

 

Déjà en acceptant que l'énergie se présente sous forme de quanta et qu'un quanta est "un paquet" d'énergie, on n'est pas loin de lui attribuer une concept de "volume" d'énergie. Je pense.

 

Autrement dit, il faut connaître dès le début la cause de tout.

 

Électrodynamique, interaction faible, chromodynamique, gravitation, thermodynamique, etc.

 

Justement, dans un mouvement évolutif qui tend vers la complexité, il est très plausible que la cause de tout soit unique et non multiple.

 

Amicalement

[Universus]

Justement, dans un mouvement évolutif qui tend vers la complexité, il est très plausible que la cause de tout soit unique et non multiple.

 

D'accord, mais il en demeure pas moins que si on se restreint au début à expliquer un phénomène d'une façon, il faut ensuite essayer d'expliquer un autre phénomène à partir de cette façon (de cette même cause plutôt), ce qui est moins évident. Alors, je te le demande: comment peut-on attribuer une charge électrique, une couleur (parce qu'à part la présence de gluons, on ne sait pas d'où leur vient soudainement leur effet de vecteur, ni même pourquoi telle particule a telle couleur), etc.

 

C'est là toute la difficulté, trouver une raison unique qui explique tout.

 

Déjà en acceptant que l'énergie se présente sous forme de quanta et qu'un quanta est "un paquet" d'énergie, on n'est pas loin de lui attribuer une concept de "volume" d'énergie. Je pense.

 

Je pense que malgré leur masse nulle, le photon et le gluon peuvent être considéré comme de la matière. Mais l'énergie cinétique a-t-elle un quantum? L'énergie thermique? L'énergie potentielle?

 

ce sont les déformations de la géométrie de l'espace qui produisent la matière et qui provoque l'accumulation de masse par accrétion. Ce n'est donc pas la masse qui déforme la géométrie de l'espace.

 

Alors (je vais adopter un ton affirmatif, mais cela reste des spéculations sur lesquelles j'aimerais que tu m'éclaire un peu), on a une déformation spatiale dans laquelle s'accumule de l'énergie. Après une certaine accumulation, l'énergie est sous forme de matière. Ce début de matière est d'un rayon infime. Pour expliquer l'accélération gravitationnelle, je suppose que la déformation spatiale accélère les énergies et les petites déformations (disons, les déformations n'étant pas regroupées, puisque les quarks doivent tous avoir donner des déformations d'importance semblable).

 

Alors, par une énorme accumulation d'énergie, un astre pourra naître, commençant sous forme de trou noir (lorsque la matière a un rayon en-dessous du rayon de Schwarschild), puis d'étoile à neutrons, puis de naine blanche, puis d'étoile (je me demande comment cette évolution peut correspondre avec le modèle habituel, problème des réactions nucléaires...).

 

Mais, lorsque la masse est très grande, l'astre ne grossit plus et tombe dans la déformation et laisse un corps célestre dépendamment de la masse écroullée. Pourquoi la masse tombe-t-elle soudainement? Elle n'aurait pas pu resté à un certain stade lors de son évolution? Cela ne ramène-t-il pas le problème d'une masse responsable de la gravitation?

 

Aussi, tu as dit que si l'expansion cessait, les déformations fusionneraient pour donner naissance à un unique trou noir. J'aimerais savoir si ce résultat serait le même (mais en un templs plus ou moins long) que l'expansion ait cessé il y a 1 000 000 000 d'années, aujourd'hui ou dans 1 000 000 000 d'années?

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

comment peut-on attribuer une charge électrique, une couleur (parce qu'à part la présence de gluons, on ne sait pas d'où leur vient soudainement leur effet de vecteur, ni même pourquoi telle particule a telle couleur), etc.

 

N'as-tu pas remarqué que je ne l'ai pas encore fait? J'ai dit que je ne me servirais pas des forces fondamentales avant d'y être obligé. Et la CDQ est une explication de la force nucléaire forte si je me rappelle bien.

 

C'est là toute la difficulté, trouver une raison unique qui explique tout.

 

Jusqu'à maintenant, nous avons trouvé une raison qui explique la formation des déformations spatiales qui, elles expliquent l'accrétion d'énergie qui éventuellement devient matière. (Reste à déterminer comment l'énergie devient matière) Ensuite accrétion de matière qui devient étoile etc... Ça ne va pas si mal. il ne suffit que de déterminer ces évènements pour ensuite insérer les explications additionnelles sans oublier le rasoir d'Ockham.

 

Je pense que malgré leur masse nulle, le photon et le gluon peuvent être considéré comme de la matière.

 

Personnellement, je ne le pense pas, ils sont des quantas d'énergie.

 

Après une certaine accumulation, l'énergie est sous forme de matière. Ce début de matière est d'un rayon infime.

 

E=mc2 . Quel rayon infime? Ce début de matière est un proton qui lorsqu'entouré d'un électron s'appelle de l'hydrogène. Le proton se retrouve au centre d'une déformation de l'espace nécessairement. L'électron, en fait on devrait dire le champ électronique est "prisonnier" (ou en orbite) de cette déformation qui contient le proton. Le tout est de l'hydrogène. Très grossièrement, l'ajout d'un proton ou d'un neutron additionnel augmente la déformation spatiale qui permet de "happer" un champ électronique additionnel; c'est à dire d'augmenter l'intensité du champ électronique. On peut se rendre jusqu'à sept champs électroniques insérés l'un dans l'autre comme des poupées russes. Et chacune des "sections" de champs électroniques possède sa limite d'intensité. Mais là on aborde la chimie.

 

Pour expliquer l'accélération gravitationnelle

 

L'accélération gravitationnelle ne se manifeste qu'à l'intérieur de la déformation de la géométrie de l'espace et n'a aucun impact sur l'ensemble de l'univers. (Entre ces déformations spatiales, c'est l'expansion qui se manifeste). Mais il en a un sur la masse de matière lorsque celle-ci pénêtre une autre déformation spatiale plus importante.

 

je suppose que la déformation spatiale accélère les énergies et les petites déformations (disons, les déformations n'étant pas regroupées, puisque les quarks doivent tous avoir donner des déformations d'importance semblable).

 

Curieux que tu sois capable de visualiser des collisions entre particules et que tu aies de la difficulté à visualiser des collisions entres déformations spatiales. C'est pourtant la même chose; la déformation n'est qu'un peu plus grosse que la particule et la plus grosse happe la plus petite.

 

Alors, par une énorme accumulation d'énergie, un astre pourra naître, commençant sous forme de trou noir (lorsque la matière a un rayon en-dessous du rayon de Schwarschild),

 

Un astre ne nait pas par une énorme accumulation d'énergie, il nait par une énorme accumulation de matière. Les premières étoiles sont nées par une énorme accumulations progressive d'hydrogène happée dans une déformations de la géométrie de l'espace qui grossissait au fur et à mesure de l'accumulation d'hydrogène. Lorsque l'hydrogène fut suffisant, la pression accumulée déclancha la réaction nucléaire.

 

Lorsqu'une étoile accumule l'équivalent, en matière, de trois masses solaires, l'effondrement de la masse matière est enclanchée toujours à cause de la pression produite par les particules de matière qui veulent se rendre au centre de la masse et qui poussent les particules devant elles qui sont sur leur chemin. C'est l'énormité de la masse qui fournit la pression-déclancheur, et le résultat est que la géométrie de l'espace s'effondre vers l'infiniment petit.

 

Aussi, tu as dit que si l'expansion cessait, les déformations fusionneraient pour donner naissance à un unique trou noir.

 

Je n'ai pas dit: si l'expansion cessait; j'ai dit : Heureusement qu'il y a l'expansion sinon toute les déformations se rassembleraient éventuellement pour former un seul trou noir où toute la matière serait engloutie. Ce n'était que pour souligner la "ponctualité" des trous noirs dans l'univers. Il ne faut pas oublier que plus la déformation accumule de la matière, plus son champ d'action s'étend dans l'espace. Et plus ce champ d'action est étendu, plus il risque de happer de la matière qui cirdule dans l'espace. Sa limite d'accumulation de matière est celle qui le transforme en trou noir. Mais un trou noir continue de happer de la matière. Sans expansion la matière serait disparue probablement depuis longtemps.

 

L'univers est plat; dont il continuera son expansion; le seul problème qui reste à l'univers du futur lointain est sa vitesse d'expansion. Comme elle est en accélération, qu'arrivera-t-il lorsque cette accélération atteindra la vitesse de la lumière?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Non, je passe trop chaud pour l' instant

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Fait tourner Elie, ça a l' air d' être de la bonne. Je croyais pourtant que tu avais arrêté de fumer

Bon, les mêmes bonnes vieilles remarques auquelles tu n' as toujours pas répondu s' appliquent, notamment le "léger" problème des ordres de grandeurs (40, quand même. entre l' électromagnetisme et la gravitation).

 

Autant expliquer l' Univers avec un empilement de tortue, ça ne sera pas pire.

 

A+

--

Pascal.

[lambda0]

(texte cité)

Autant expliquer l' Univers avec un empilement de tortue' date=' ça ne sera pas pire.

[/quote']

 

Allusion à la cosmogonie hindou ?

Le monde repose sur le dos d'un éléphant, porté par une tortue, nageant dans un océan de lait.

 

A+

[ArthurDent]

Merci, je ne connaissais pas cette référence. Je pensais plutôt à l' anecdote du début d' "une brève histoire du temps"

http://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

 

A+

--

Pascal.

[lambda0]

C'est bien celà : cette image provient du mythe Hindou de la tortue Kurma, un des avatars de Vishnu.

 

Citation de Wiki :

"The story can also be found in Bernard Nietschmann's "When the Turtle Collapses, the World Ends," Natural History, 83(6):34 (June-July 1974). A version of the story also appears in Clifford Geertz's, "Thick Description: Towards an Interpretive Theory of Culture," in his 1973 book The Interpretation of Culture, with the scientist and old woman replaced by an Englishman and an Indian respectively. This version may be a reference to various Hindu beliefs, including the myth that Vishnu's second avatar was Kurma, a tortoise on whose back the Mandara mountain rested, or that the tortoise Chukwa supports the elephant Maha-pudma who upholds the world."

[Universus]

D'accord Elie Je vais arrêter d'essayer de comprendre, parce quand j'en découvre plus sur ton modèle, j'en perds parallèlement. Pas très pratique.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

le "léger" problème des ordres de grandeurs (40, quand même. entre l' électromagnetisme et la gravitation).

 

Le problème est "léger" en effet, puisque nous ne nous servons pas encore des forces fondamentales et que pour l'instant, elles n'existent même pas parce que "non nécessaires". Je ne recommencerai pas à parler de gravitation, je me contente de visualiser des déformations spatiales et je ne parle pas encore d'électromagnétisme. Mais ta remarque s'adresse à quelle partie du message de 100 pieds de long?

 

 

 

D'accord Elie Je vais arrêter d'essayer de comprendre

 

Dans ce cas je vais arrêter d'essayer de t'expliquer. C'est logique!

 

parce quand j'en découvre plus sur ton modèle, j'en perds parallèlement. Pas très pratique.

 

C'est normal; c'est la conséquence d'une meilleure compréhension. Les concepts erronés disparaissent.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Là je ne suis plus dans le coup

 

je doit aller relire tout ça

 

a plus tard

[Elie l'Artiste]

Je te comprends neo; difficile de rester dans le coup lorsqu'après un long message adressant plusieurs sujets est objecté par une petite remarque dont on n'indique pas à quoi elle s'adresse exactement. Et en plus on revient avec des concepts qui ont été conventionnellement éliminer. Ça devient difficile de suivre même pour moi.

 

Au lieu d'essayer de comprendre logiquement, on joue au hockey.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Et une pirouette de plus.

[Elie l'Artiste]

Qui "pirouette"?

 

Je t'ai clairement demandé à quelle partie du message ton objection s'attaquait.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Hockey, tu dit

 

au moins ici , les gars se démène , pas pourrit comme le canadien de mtl

 

j' ai beau relire, mais je sais pas par ou continuer

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Ouais oublions le Canadien de Mtl.

 

 

Et retournons où nous en étions.

 

Nous sommes à une époque où les faits sont:

1) Les déformations de l'espace produisent des "accrétions" d'énergie.

 

et un peu plus tard, nous sommes face à:

2) Des déformations de l'espace qui contiennent chacun un proton ou un neutron.

 

Il s'agit de trouver comment le premier état des "faits" fut transformé en second état des "faits". C'est à dire comment l'énergie est devenue matière.

 

Que pouvons-nous déduire?

 

1) Les "accrétions" d'énergie sont devenues éventuellement des quarks Up et des quarks Down puisque ce sont ceux-ci qui forment la matière stable.

2) On est également en présence d'électrons et de neutrinos électroniques puisqu'ils sont nécessaire à l'existence de notre univers matière. La question est : d'où viennent-ils et que sont-ils?

 

De plus comment répondre à ces questions sans se sauver vers les forces fondamentales?

 

Il y a peut-être une possibilité si on considère que chacune de ces particules possède probablement un "spin". Et comme le "spin" est un mouvement et que la notion de mouvement m'a déjà beaucoup aidé dans la compréhension de la formation des déformations spatiales, je suis porté à diriger ma recherche de ce côté-là.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Nous sommes à une époque où les faits sont:

1) Les déformations de l'espace produisent des "accrétions" d'énergie.

 

et un peu plus tard' date=' nous sommes face à:

2) Des déformations de l'espace qui contiennent chacun un proton ou un neutron.

 

Il s'agit de trouver comment le premier état des "faits" fut transformé en second état des "faits". C'est à dire comment l'énergie est devenue matière.

[/quote']

 

Bon, je vais reformuler une fois de plus la même chose. Je suis en profond désaccord avec ta version des faits.

 

De mon point de vue, les faits sont que, comparé au potentiel qui lie les composants de l' atome entre eux, la "déformation de l' espace" est tellement ridiculement faible qu' elle n' est pas mesurable, et qu' il faut un regroupement d' atome de la taille d' un astéroide pour pouvoir commencer à observer quelque chose.

AUCUNE OBSERVATION ne met en évidence l' existence de "déformation de l' espace" qui sois-disant confinerait les particules ou transformerait l' énergie en particule.

 

Une "déformation de l' espace" qui n' est pas observable est une "déformation de l' espace" qui ne joue aucun rôle, jusqu' à preuve du contraire. Ce que tu appelles des "faits" sont donc une pure spéculation.

Pour info les théories quantiques utilisent un espace-temps de minkovski (donc sans déformation), et fonctionnent jusqu' à un nombre indécent de décimales. Si un effet géométrique intervenait de façon aussi triviale dans le comportement des particules, ça fait longtemps qu' il aurait été détecté.

 

Il existe une théorie un peu plus subtile qui tente de réconcilier tout ça, mais

1) rien ne dit qu' elle soit plus puissante que l' arsenal actuel,

2) rien ne dit qu' elle soit exacte

et 3) elle est nettement plus compliquée que ta vision des choses (notamment, elle introduit pas mal de dimensions supplémentaires, pour résoudre le problème d' ordre de grandeur entre les intéractions).

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

De mon point de vue, les faits sont que, comparé au potentiel qui lie les composants de l' atome entre eux, la "déformation de l' espace" est tellement ridiculement faible qu' elle n' est pas mesurable, et qu' il faut un regroupement d' atome de la taille d' un astéroide pour pouvoir commencer à observer quelque chose.

AUCUNE OBSERVATION ne met en évidence l' existence de "déformation de l' espace" qui sois-disant confinerait les particules ou transformerait l' énergie en particule.

 

Bon! Enfin on peut échanger. Que nous nous ayons besoin d'une taille d'un astéroïde pour observer une déformation spatiale n'est pas triste pour autant. Si nous étions de la grosseur d'un quark, je suis convaincu qu'on serait capable de remarquer une déformation spatiale beaucoup moins prononcée.

 

Quant aux observations de particules on ne l'est observe pas on en observe les "signatures". Et si deux particules sont reliées par une cause quelconque, on peut très bien en déduire la signature d'une déformation spatiale au lieu d'une manifestation de force magique.

 

 

 

Une "déformation de l' espace" qui n' est pas observable est une "déformation de l' espace" qui ne joue aucun rôle, jusqu' à preuve du contraire. Ce que tu appelles des "faits" sont donc une pure spéculation.

 

Dans ce cas, j'accepte ta définition à une seule condition: si tu acceptes de la retransposer sur la force de gravité en disant: "Un graviton qui n'est pas observable est un graviton qui ne joue aucun rôle, jusqu'à preuve du contraire, Ce que tu appelles la gravité comme étant un "fait" n'est que spéculation.

 

Pour info les théories quantiques utilisent un espace-temps de minkovski (donc sans déformation), et fonctionnent jusqu' à un nombre indécent de décimales. Si un effet géométrique intervenait de façon aussi triviale dans le comportement des particules, ça fait longtemps qu' il aurait été détecté.

 

Toute sorte de calculs fonctionnent dans toutes sortes de théories prônant toutes sortes d'espace-temps. Ça ne veut rien dire. Je te parles de "faits" caractérisant le plasma gluons-quarks et l'effet géométrique ne peut pas être détecté puisqu'on l'explique par quelque chose d'autre d'indiscutablement pré-établit qu'on ne parvient pas à se chasser de l'esprit. Autrement dit: On ne parvient pas à être objectif face aux faits.

 

Il existe une théorie un peu plus subtile qui tente de réconcilier tout ça, mais

...3) elle est nettement plus compliquée que ta vision des choses (notamment, elle introduit pas mal de dimensions supplémentaires, pour résoudre le problème d' ordre de grandeur entre les intéractions).

 

Trop compliquée, c,est que les données de base n,ont pas eut la coupe de cheveux au moyen du rasoir d'Ockham. Vive la propreté et dans ce cas-ci, la simplicité.

 

Te rends-tu compte que la CDQ est une théorie, que la superforce est une théorie, etc... mais que le plasma gluons-quarks est un "fait"?

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Te rends-tu compte que la CDQ est une théorie' date=' que la superforce est une théorie, etc... mais que le plasma gluons-quarks est un "fait"?

[/quote']

 

Pas un fait. L' interprétation d' une observation. Si demain une interprétation géométrique à 250 dimensions unifie l' intéraction forte, faible, gravitationnelle, electromagnétique, ainsi que la télépathie et le corps astral en un formalisme qui élimine l' intérêt de la notion de quarks et de gluons, il faudra réinterprêter le plasma gluon-quark en émulsion gloubi-boulga (les 2 concepts élémentaires de cette nouvelle théorie). L' observation reste, l' interprétation change.

 

Tu suggère que le truc qui structure la matière est de meme nature que le truc qui fait que les pommes semblent tomber du pommier. Dans ce cas, les expériences qui mesurent le premier truc devraient aussi mesurer le second. Des milliers de contre-exemples montrent que ce n' est pas le cas, puisqu' un des truc est observé en l' absence de l' autre truc. Donc, l' explication n' est pas aussi simple.

Invoquer le Rasoir d' Occam, ou l' aveuglement des scientifiques (qui cherchent activement des trucs permettant d' unifier les deux trucs ci-avant cités) , c' est ridicule.

 

D' autre part, je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ta "force de gravité". Les objets matériels (et les photons) suivent une trajectoire apparente en accord avec les lois de Newton. C' est observable, ça. La loi marche, permet de prédire un tas de chose dans un certain domaine. Que la trajectoire soit due à l' action de tortues ou autre chose, il reste que la théorie marche.

Dans le cas de ta "théorie", ça fait des décennies que le CERN et les autres bombardent des cibles avec des trucs variés,et rien, que dalle, nada qui ressemble à la signature de déformations spatiales de type de celles décrites par la RG. A au moins 10^40 près. ça laisse peu de marge pour pouvoir encore y "croire", non ?

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Dans le cas de ta "théorie", ça fait des décennies que le CERN et les autres bombardent des cibles avec des trucs variés,et rien, que dalle, nada qui ressemble à la signature de déformations spatiales de type de celles décrites par la RG.

 

Donc, non pas dans le cas de ma "théorie" mais dans le cas de la théorie RG, aucune expérience de bombardement n'a prouvé que les déformations spatiales de la géométrie de l'espace existent. C'est un très dur coup pour la RG, j'en conviens.

 

Pas un fait. L' interprétation d' une observation.

 

Si je comprends bien ce que tu dis, c'est que le plasma gluons-quarks que les chercheurs ont produit dans leur collisionneur n'est pas un "fait" mais l'interprétation d'une observation. Si nous faisons un parallèle, que tu sois un mâle n'est pas un "fait" mais l'interprétation d'une observation.

 

D'accord! Mais pour les besoins de la cause, convenons d'un consensus temporaire: Tu es un mâle et considérons-le comme un "fait" et faisons de même pour le plasma gluons-quarks produit dans le collisionneur. Ça va-t-y comme ça?

 

Quant à invoquer le rasoir d'Ockham, je ne vois pas pourquoi ce serait ridicule quand c'est moi qui le fait et que ce ne serait pas ridicule quand c'est d'autres qui le font. D'ailleurs, ce n'est vraiment pas moi qui ai apporté, le premier, ce principe en science.

 

Les objets matériels (et les photons) suivent une trajectoire apparente en accord avec les lois de Newton. C' est observable, ça. La loi marche, permet de prédire un tas de chose dans un certain domaine. Que la trajectoire soit due à l' action de tortues ou autre chose, il reste que la théorie marche.

 

Dans ce cas, que vient faire l'imbécile d'Einstein avec sa théorie de déformation de la géométrie de l'espace en RG? Newton suffisait puisque la théorie de Newton, elle marche!

 

Mais je remarque tout à coup que tu nous entraînes encore sur un sujet qui fut discuté maintes fois et que nous nous éloignons de la création de la matière basé sur le "spin". Es-tu au courant de la "crise du spin"?

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Donc' date=' non pas dans le cas de ma "théorie" mais dans le cas de la théorie RG, aucune expérience de bombardement n'a prouvé que les déformations spatiales de la géométrie de l'espace existent. C'est un très dur coup pour la RG, j'en conviens.

[/quote']

Ainsi que pour ta théorie, qui lui empreinte une partie de ses résultats (et pas d' autres, sans justifications, autre reproche que je te fais et sur lequel tu t' obstine à ne pas répondre).

 

Si je comprends bien ce que tu dis, c'est que le plasma gluons-quarks que les chercheurs ont produit dans leur collisionneur n'est pas un "fait" mais l'interprétation d'une observation. Si nous faisons un parallèle, que tu sois un mâle n'est pas un "fait" mais l'interprétation d'une observation.

Exactement.

D'accord! Mais pour les besoins de la cause, convenons d'un consensus temporaire: Tu es un mâle et considérons-le comme un "fait" et faisons de même pour le plasma gluons-quarks produit dans le collisionneur. Ça va-t-y comme ça?

Non, ça ne me va pas. On ne peut pas nier l' existence du sexe et convenir que je suis un mâle, ni dire que la CDQ est inutile et observer un plasma quark-gluon (prédit par cette meme théorie qui sois-disant est inutile car trop compliquée).

 

Quant à invoquer le rasoir d'Ockham, je ne vois pas pourquoi ce serait ridicule quand c'est moi qui le fait et que ce ne serait pas ridicule quand c'est d'autres qui le font. D'ailleurs, ce n'est vraiment pas moi qui ai apporté, le premier, ce principe en science.

Quand deux théories sont équivalentes, ce n' est pas ridicule. Quand l' une des deux théories est fausse d' un facteur de 10^40, c' est ridicule.

Dans ce cas, que vient faire l'imbécile d'Einstein avec sa théorie de déformation de la géométrie de l'espace en RG? Newton suffisait puisque la théorie de Newton, elle marche!

Il étends le domaine d' application de la théorie de Newton. C' est tout. Comme l' a montré un des liens de la discution sur le sujet, l' interprétation géométrique est possible également dans le cadre Newtonnien.

 

Mais je remarque tout à coup que tu nous entraînes encore sur un sujet qui fut discuté maintes fois et que nous nous éloignons de la création de la matière basé sur le "spin". Es-tu au courant de la "crise du spin"?

JE nous entraine ? Qui a été chercher la "force de gravité" ? Moi peut-être ?

 

En ce qui concerne la "crise du spin", pas la peine d' en faire un plat. Le problème c' est que le spin du proton ne semble pas correspondre à celui des quarks constitutifs. Mais le spin des quarks est mesuré lors d' une intéraction inélastique, ce qui modifie l' état quantique du proton étudié, c' est donc un poil plus compliqué qu' on pourrait le penser ...

CF:

http://arxiv.org/abs/hep-ph/0304225

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Ainsi que pour ta théorie, qui lui empreinte une partie de ses résultats (et pas d' autres, sans justifications, autre reproche que je te fais et sur lequel tu t' obstine à ne pas répondre).

 

 

Il te faudra spécifier exactement parce que je ne me sers que du comportement d'un liquide.

 

observer un plasma quark-gluon (prédit par cette meme théorie qui sois-disant est inutile car trop compliquée

 

Le plasma gluons-quarks n,est pas une prédiction il est un "fait" produit en labo. Il peut y avoir 52 "théories" qui pourraient prédire le plasma gluons-quarks et on s,en fout car çva ne nous renseignerait pas du tout. On cherche la réalité et pour ça, il ne faut pas partir d'yune théorie mais de "faits" constatés.

 

Quand deux théories sont équivalentes, ce n' est pas ridicule.

 

Deux théories équivalentes ça n'existe pas. Elles sont toutes différentes.

 

 

Il étends le domaine d' application de la théorie de Newton. C' est tout. Comme l' a montré un des liens de la discution sur le sujet, l' interprétation géométrique est possible également dans le cadre Newtonnien.

 

Si l'interprétation géométrique est possible avec Newton, Einstein n'étend rien du tout. Il radote!

 

c' est donc un poil plus compliqué qu' on pourrait le penser ...

 

Donc, pas la peine d'en faire un plat, c'est simplement...compliqué. J'aime ta logique et ton monde réel de l'interprétation interchangeable.

 

Mais le spin est un mouvement et le mouvement jusqu'ici donne des explications valables; et je vais sûrement continuer à l'étudier aussitôt que j'en aurai l'occasion.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

[...]

J'aime ta logique et ton monde réel de l'interprétation interchangeable.

Pirouettes, sarcasmes ... Comme d' habitude. Un procédé de charlatant.

 

Voilà ce que je te suggère, puisque tu ne semble pas aprécier le dialogue : Fais une page web, dans laquelle tu expose ta théorie du tout, et ne donne le lien à personne, et relis-la tous les jours. Comme ça, aucun contradicteur ne viendra troubler la contemplation de ton intelligence supérieure.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Woops! Il y a quelque chose que tu n,as pas saisit comme je le désirais.

Il n'y avait aucun sarcasme, ni pirouettes; je ne faisais que décrire les faits comme tu les présentes.

 

Tu m'excuseras.

 

Quant au dialogue que je ne semble pas apprécier:

1) Pirouettes, sarcasmes ... Comme d' habitude. Un procédé de charlatant.

2) autre reproche que je te fais et sur lequel tu t' obstine à ne pas répondre)

3) Quand l' une des deux théories est fausse d' un facteur de 10^40, c' est ridicule.

4) En ce qui concerne la "crise du spin", pas la peine d' en faire un plat.

5) c' est donc un poil plus compliqué qu' on pourrait le penser ...

 

ne sont pas des conciliateurs de dialogue avouons-le.

 

Par contre, que tu mentionnes mon intelligence supérieure, même si, moi, elle ne me dérange pas, c'est vraiment beaucoup trop. Ne pourrait-on pas viser la moyenne entre les deux extrêmes?

 

Amicalement