La Structure De L'univers

[Elie l'Artiste]

En fait on a besoin de rien pour imaginer une cosmologie mais pour ceux qui veulent découvrir ce qui est vraiment, l'observation est la base de tout;avant même toutes descriptions mathématiques. D'ailleurs ce qui est observables est toujours géométrique.

 

Certains astrophysiciens (ils ne sont pas nombreux) disent que nous devrions retourner aux explication géométriques au lieu d'exclusivement se servir d'explications algébriques. C'est exactement ce que nous avons fait depuis le début de cette discussion.

 

Quant à la structure du tissu de l'univers, elle était là devant mes yeux depuis des années et je ne la voyais pas. Je l'ai vu hier après avoir parlé de l'Ether.

 

En fait c'est tellement simple:

 

Le tissus de la structure de l'univers est unique, ininterrompu et s'étend dans l'univers entier. Ce tissu est simplement l'espace lui-même.

 

L'espace est une entité physique réelle. Il possède trois dimensions et contient tout ce qui existe. C'est lui qui est animé d'un mouvement d'expansion généralement positif et ponctuellement négatif. C'est aussi lui qui est plat. Il est la base de tout et est responsable de tous les mouvements des composés de l'univers. Il n'est pas plus fractal qu'autre chose car il ne peut pas être composé de "séparations" ni de "délimitation. Il se doit d'être d'une seule pièce ininterrompue. Les structures existantes sont des structures qui reposent sur cette base "espace" comme des dessins sur une feuille de papier; ou plutôt comme des dessins à l'intérieur d'un "volume" en papier.

 

C'est même évident lorsqu'on réfléchit sérieusement à l'expression: "déformation de la géométrique de l'espace". C'est très clair que c'est l'espace lui-même qui est déformé et il ne peut y avoir rien de sousjacent. Et la description depuis le début, ici, explique les mouvements, la création des conditions nécessaires à la matière, l'évolution de la simplicité vers la complexité etc. La seule question sans réponse est la raison du mouvement initial à partir du mur de Planck. Et cette raison devrait se retrouver derrrière le mur.

 

Toute la description est assez simple et ne donne pas de définitions claires à ce que nous qualifions de "forces fondamentales" sauf d'avoir éliminé la force de gravité qui ne s'avère aucunement nécessaire dans ce scénario. Il nous reste donc à jeter un coup d'oeil sur les autres forces fondamentales.

 

On y viendra sûrement.

 

Amicalement

[Félix]

Pas si simple que ça hélas !

Plus d'ether pour remplir le tout, c'est fort bien, Michelson l'avait déjà prouvé il y a longtemps. Mais un certain "tissu" malgré tout, on y revient. Et composé de quoi ce tissu ? d'espace. En somme on remplace un mot par un autre. Mais un mot n'est qu'un mot et rien de plus.

Moi aussi j'ai tenté longtemps de m'expliquer la nature de la gravitation sans y parvenir non plus. On me dit aujourd'hui que c'est pourtant simple, suffit de ne plus y penser et de faire disparaître tout cela d'un coup de balai.

Quant aux forces électromagnétiques, elles semblent en apparence plus compréhensibles, plus "palpables", quoi qu'à y bien regarder... Faudra-t-il aussi les biffer ?

J'aurai toujours beaucoup de mal, en voyant tomber une pomme de sa branche, de dire qu' à cet endroit, l'espace vien de se déformer.

[Elie l'Artiste]

J'aurai toujours beaucoup de mal, en voyant tomber une pomme de sa branche, de dire qu' à cet endroit, l'espace vien de se déformer

 

Tu as raison; il est plus simple de dire que l'espace autour de la Terre est déjà déformée par sa masse et que lorsque la pomme n'est plus retenue à la branche, elle se met à glisser sur cette déformation; qui, il faut le comprendre, se rend jusqu'au centre de la masse terrestre.

 

Et tu as raison également en disant que ce "tissu" n'est pas composé mais est l'espace lui-même.

En somme on remplace un mot par un autre.

Exactement; à l'époque où on a défini le mot Ether, on ne parlait pas de l'espace sidéral. On croyait les étoiles accrochées à un firmament couvrant le ciel.

 

Mais, l'espace est une réalité physique sans "composants". Il existe des espaces "vides"(non vide), des espaces "liquides", des espaces "solides" etc. Mais ce ne sont que des "parties" du seul espace existant. Ces parties d'espace ne sont pas séparées du reste, il sont simplement dans un "état" différent de "l'espace normal".

 

La matière n'est pas un état "normal" de l'espace puisqu'elle ne compte que pour 10% max de tout l'espace de l'univers. La "normalité" dans l'espace universel est "l'état" énergétique. L'inhomogénéité actuelle dans l'univers fut causée par ce que nous avons décrit plus haut, à l'époque de l'ère inflationnaire.

 

Pour les forces fondamentales, il faut parvenir à comprendre que le concept de "force", à l'origine, est un concept dérivant d'une action produite par "une entité extérieure à l'univers". Donner un rôle de "vecteur de force" à des particules qui apparaissent lors de désintégrations est aussi discutable que de croire qu'une énergie "réelle" arrive de ...nul part pour provoquer l'inflation.

 

La force de gravité est une "apparence" causée par les évènements observés. Les vecteurs des autres interactions donnent l'apparence de justifier d'autres évènements observés. Par contre, les formules de Newton donnent des résultats exacts et toutes formules tirées de "cause à effet" de l'apparence d'évènements s'avèreront tout aussi exactes. Les formules ne sont pas en cause; mais ces formules ne lèvent aucun rideau sur la source réelle de l'évènement.

 

La formule de Newton pour calculer la force de gravité ne donne aucune informations sur la déformation de la géométrie de l'espace et encore mois sur ce qui a provoqué ces déformations. La force de gravité est une force "magique" qui agit partout sans être reliée à tout. Même le concept de graviton comme particule ne peut justifier une liaison générale uniforme.

 

L'imagination du processus de la chromodynamique quantique n'a pas été tirée directement de formules; elle fut tirée de l'imagination de Murray Gell-Mann. Toutes compréhensions sousjacentes à un évènement est tirée de l'imagination; les expériences servent à décripter l'imagination correspondant à la réalité.

 

Amicalement

[Universus]

J'ai hâte de voir la suite de ce raisonnement... essayer de comprendre avant de critiquer (en bien ou en mal).

 

Amicalement

 

Universus

[megalegoland]

'espace est une entité physique réelle

 

L'espace est un ensemble de coordonnées créée par l'homme. Ce n'est donc pas une entité physique réelle mais une entité physique virtuelle, exactement comme "le temps".

 

La matière n'est pas un état "normal" de l'espace puisqu'elle ne compte que pour 10% max de tout l'espace de l'univers.

 

La matière détecté dans les parties de l'univers qui n'est pas composée de solide, liquide, ou gaz est composée de plasma.

 

La force électromagnetique dans le plasma a une magnitude quarante fois plus élevée que la force engendrée par l'acceleration gravitationnelle.

 

En se basant sur des observations fait en laboratoire (z-machine), et dans l'espace (aurores boréales, supernovas, amas de galaxies, ...) on peut conclure facilement que:

les objets que l'on observe dans l'univers Ne sont pas electriquement neutre

donc les structures dans l'univers ont quarante fois (différence de magnitude) plus de chance d'être organisées par les courants de Birkeland plutôt que par la gravité.

 

Sincèrement.

[megalegoland]

...j'ai voulu éditer mon message précedent et j'ai due me tromper de bouton, on ne peut pas effacer...

 

...alors j'en profite pour ajouter que la modelisation de l'espace en tant qu'entité réelle est "une idée reçue" (espace de minkowski) venant des mathematiques tendant à déformer sa perception dans le domaine de la physique.Voir espace de minkowski sur astrosurf

...

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@04/10/2005 - 23:00

J'ai hâte de voir la suite de ce raisonnement... essayer de comprendre avant de critiquer (en bien ou en mal).

 

Je vois plutot dans tout ça un mélange de descriptions et de postulats sans liens entre eux.

 

Je vais tenter de résumer ce que j' ai compris de ce post:

 

Elie extrapole à haute énergie la physique issue de la mécanique quantique des champs et de ses dérivés (qui sont pourtant des théories perturbatives, donc non extrapolables vers l' ultraviolet)

 

D' autre part, il tente de vulgariser les concepts de la relativité générale (la géométrie locale de l' espace-temps dépends de densité d' énergie locale, autrement dit : la densité locale de l' énergie/matière définit la géométrie locale de l' espace-temps, et la géométrie locale de l' espace-temps définit la propagation de l' énergie/matière).

Au passage, il "oublie" une dimension (le temps)

 

Au milieu de tout ça (mais sans connection logique claire, en tout cas je n' en ai pas vu), il postule que la matière serait "de l' expansion négative ponctuelle". C' est un cas particulier de ce que dit la RG ("la ou il y a de la matière , il y a déformation de l' espace").

 

Maintentant, pour les critiques (constructives, j' espère):

 

Elie prends quelques libertés avec la physique quantique, en ne tenant pas compte du fait que moins une particule est massive, plus la probabilité d' apparition du couple particule/anti-particule est élevé, et donc sa description de "l' époque de Planck" ne tient pas debout à mon sens. Par ailleurs, son extrapolation est hallucinante. Pour la visualiser, sur une échelle de distance, c' est assimiler une distance d' un mètre à celle d' une année-lumière (10^16).Sachant que la physique "vérifiée" irait, dans cette analogie, jusqu' à des distances de l' ordre de 100m Personne ne sait RIEN de ce qui se passe à une telle échelle (sauf les frères Bogdanoff, peut-être).

 

Postuler un espace continu alors que la théorie sur laquelle il s' appuie (la relativité générale) prédit des singularités, me semble au minimum nécéssiter de justifier cette position. Vu que la théorie de gravitation quantique n' existe toujours pas, ça ne devrait pas être facile (la RG marche bien à condition que la densité de matière/énergie soit faible).

 

Et je ne vois pas bien quelle est la valeur du postulat "matière=expansion négative", trop simpliste, puisque les propriétés de la matières "non massive" (c.à.d. en négligeant la masse dans l' énergie totale du systeme observé) , qui obéissent à un groupe de symétries SU(3)xSU(2)xU(1) soit les intéractions forte, faible, et électromagnétiques, ont manifestement plus de structure que de l' "expansion négative".

 

Ah, je trouve qu' il manque un chapitre sur l' anti-matière aussi ...

 

Amicalement,

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

L'espace est un ensemble de coordonnées créée par l'homme.

 

Et l'homme se tenait où lorsqu'il a créé cet ensemble de coordonnées?

 

La matière détecté dans les parties de l'univers qui n'est pas composée de solide, liquide, ou gaz est composée de plasma

 

J'ai tout à coup l'impression que tu n'as pas lu les messages précédents. Il n'y a pas qu'un seul genre de plasma mais plusieurs qui se sont dévéloppés au cours de l'évolution.

 

La force électromagnetique dans le plasma a une magnitude quarante fois plus élevée que la force engendrée par l'acceleration gravitationnelle.

 

Évidemment, pour toi, ceci est une "réalité" et non pas une coordonnée créée par l'homme.

 

De toute facon lorsque tu parles d'autour de la Terre ou dans notre système solaire tu parles d'un endroit où la déformation de l'espace est flagrante. Ce ne sont que des "ponctualités" dans l'univers et elles ne comptent que pour 10% de l'ensemble.

 

l'espace en tant qu'entité réelle est "une idée reçue" (espace de minkowski)

 

J'apprécie beaucoup lorsqu'un savant a imaginé quelque chose avant moi.

 

Je vois plutot dans tout ça un mélange de descriptions et de postulats sans liens entre eux.

 

Le lien est l'évolution logique du mouvement "expansion" et de ses implications dans la chronologie réelle des évènements.

 

 

Elie extrapole à haute énergie la physique issue de la mécanique quantique ...

 

Pas tout à fait; ta vision d'extrapolation est trop ...restreinte. J'extrapole sur le modèle standard selon ses données et j'inclus des données autres qui concordent et expliquent des évènements compatibles à ce modèle. Sans oublier, évidemment les dernières découvertes.

 

Au passage, il "oublie" une dimension (le temps)

 

 

Je ne l'oublie pas je le considère comme une conséquence du mouvement dont il est relatif. Il se rattache à la succession des évènements et ne peut être considéré comme une "dimension" que dans des équations qui se rapportent à des évènements ponctuels. Le "temps" de l'univers est relatif strictement à la vitesse d'expansion de l'espace. Les autres "temps" des inhomogénéités sont des subséquents relatifs à l'état de chacune des inhomogénéités. Exemple simple, le temps sur Jupiter est différent de celui sur Terre, et au niveau orbital, et au niveau déformation spatiale.

 

Au milieu de tout ça (mais sans connection logique claire, en tout cas je n' en ai pas vu), il postule que la matière serait "de l' expansion négative ponctuelle". C' est un cas particulier de ce que dit la RG ("la ou il y a de la matière , il y a déformation de l' espace").

 

Tu as raison, il faut relire. J'ai expliqué que la matière est une "accrétion" d'énergie et non "de l'expansion négative". La matière serait produite par le changement de direction de l'expansion de l'espace provoquée par l'apparition d'un trou énergétique à l'époque où l'espace était rempli de plasma infiniment plus énergétique. Les "particules" se doivent de suivre la direction qui leur est indiquée par l'expansion négative. Le résultat est une "accrétion" progressive qui ira jusqu'à créer des étoiles et des planètes.

 

Elie prends quelques libertés avec la physique quantique, en ne tenant pas compte du fait que moins une particule est massive, plus la probabilité d' apparition du couple particule/anti-particule est élevé,...

 

Ce qui est vrai pour nos collisionneurs de particules puisqu'ils deviennent de plus en plus puissants avec le temps. Mais si nous avions pu fabriquer le plus puissant collisionneur possible en premier pour commencer les recherches tu serais probablement en train d'affirmer le contraire. Tu mêles la chronologie des découvertes avec la chronologie de l'évolution de l'univers.

 

Par ailleurs, son extrapolation est hallucinante. Pour la visualiser, sur une échelle de distance, c' est assimiler une distance d' un mètre à celle d' une année-lumière (10^16).

 

Tu te laisses emporté par ton imagination, je n'ai jamais demandé d'imaginer plus grand que 1000 fois plus grand que 10^-32 m. Bon! D'accord c'est très petit, et certainement pas de la longueur d'une année lumière; mais quand même.

 

Faudra que je fasse une recherche sur les frères Bogdanof; tu ne cesses d'en parler.

 

Postuler un espace continu alors que la théorie sur laquelle il s' appuie (la relativité générale) prédit des singularités, me semble au minimum nécéssiter de justifier cette position.

 

Là vraiment, il faut relire. L'espace est continu et il est issue d'une singularité initiale. Lorsque le mouvement "expansionniste" devient négatif en certains endroits de l'univers, ce mouvement change de direction et peut aller jusqu'à retourner à une singularité;(comme pour un trou noir en certains cas) mais ça ne se produit que ponctuellement dans l'univers; sinon tout disparaîtrait évidemment.

 

Vu que la théorie de gravitation quantique n' existe toujours pas,...

 

Heureusement! On a déjà assez de difficulté avec la théorie qui existe.

 

Et je ne vois pas bien quelle est la valeur du postulat "matière=expansion négative",

 

Moi non plus effectivement. Tu ne devrais pas faire des postulats semblables.

 

Pour l'antimatière, tu devras lire une troisième fois en changeant les polarités, en enlevant les "antis" où il y en a et en en mettant où il n'y en a pas.

 

Et merci pour vos critiques; j'apprécie beaucoup. C'est vrai... sérieusement.

 

Amicalement

[Universus]

L'espace est un ensemble de coordonnées créée par l'homme. Ce n'est donc pas une entité physique réelle mais une entité physique virtuelle, exactement comme "le temps".

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce raisonnement, bien que je le comprenne parfaitement. L'air est, en tant que telle, une chose abstraite. On s'avait que cela existait et on pouvait le décrire de façon plus ou moins respectueuse de la réalité, mais quand même. Pourtant, à une époque, on avait pas trop de moyen de le détecter. Après tout, c'est quelque chose n'invisible, de non appréhendable, etc...

 

Par la suite, je vais te demander ceci... la masse est-elle quelque chose de virtuelle ou de réelle? Je dirais réelle, mais comment puis-je le savoir après tout? Ce n'est que la définition d'une quantité de matière, cette dernière étant totalement réelle, mais la masse elle-même? Les unitées de mesures, les mathématiques, les langues... tant de choses "invisibles" et "non appréhendables" dans la vie de tout les jours, des créations totales de l'Homme... Mais une création, par logique même, est crée, donc vient à exister... Les mathématiques auraient pu être hexadécimales (16) au lieu de décimales (10). Imagine refaire les mathématiques selon une autre optique... pas facile... On s'entend pour dire que les mathématiques sont une création totale de l'Homme qui est le seul être vivant connu à les maîtriser... alors, on peut se demander si on a le droit des considérer. Sûrement pas... pourtant, ce qui a fait évoluer aussi rapidement notre espèce est les mathématiques...

 

Maintenant, revenons à l'espace et au temps. L'espace: invisible et non appréhendable. La masse volumique, soit la densité... les formules de la gravitation [2*(GMm/r²)...]... et bien d'autres choses.

 

Le temps... vous parlez des courants de Birkeland, la première chose qu'on apprend sur l'électricité, c'est que l'intensité = la charge électrique/ delta t (durée)... Et le reste de des lois électriques ramènent de façons directes ou indirectes à cela...

 

Et le comble, les vitesses... vitesse=distance/temps... wow... là, on est dans l'abstrait.

 

Pour résumer, notre compréhension du réel semble reposer sur des phénomènes virtuels. Étrange, non? Moi, je trouve...

 

Je vois plutot dans tout ça un mélange de descriptions et de postulats sans liens entre eux.

 

Peut-être... mais j'ai hâte de voir autre chose dans ce raisonnement qui (soit logique, cohérent ou l'inverse) en demeure quand même un...

 

Ayant une vague idée de ce qui suit, soit la gravitation d'Élie, je veux comprendre le mieux possible son raisonnement avant de le critique de quelque façon que ce soit, sinon ce n'est pas très brillant non plus :/ . Alors, la suite svp

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Universus, je vais essayer de reprendre le fil; mais...le "pattern" de l'ensemble évolutif est déjà là.

 

Au sujet des forces fondamentales, je voudrais faire remarquer que si on s'enlève de l'esprit l'existence indispensable de forces qui nous fut inculqué avec la force de gravité, et qu'on regarde le déroulement des évènements, on ne perçoit aucune force en action sauf la force d'expansion.

 

J'ai déjà parlé de l'apparence donnée par la force nucléaire qui ne serait qu'une conséquence de l'expansion versus l'impossibilité du "vide" dans l'univers. (Comme la gravité d'ailleurs)

 

L'électromagnétisme, quant à lui, semble être une condition (propriété) sine qua non pour l'existence dans notre univers à trois dimensions. Aucun besoin de concept de "force" encore une fois. Une condition sine qua non est

naturellement "résistante" à son "déconditionnement".

 

La force faible? Difficile à dire, on a quelques difficultés à l'identifier clairement et à définir son action. Mais à la base c'est une proprité inéluctable également.

 

Ces "forces" se manifestent seulement lorsqu'on veut déranger les choses telle qu'elles sont; autrement on n'observe aucune action de leur part.

 

Pour les "effondrements" de matière dans les naines blanches , les étoiles à neutron, les possibles étoiles à quarks et les trous noirs, on en a déjà parlé ailleurs; mais je peux y revenir pour décrire ces évènements dans le mouvement d'expansion négative si vous le voulez. D'ailleurs notre règle avec la 6e graduation "effondrée" nous en donne une idée assez précise.

 

Nous pourrions même essayer à partir des protons et neutrons; peut-être même avant, je dois voir.

 

Amicalement

[Universus]

Franchement, je n'ai pas suivi entièrement le fil... mais j'ai quand même lu chaque message, je me rends compte qu'il va falloir que je recommence. Mais bon...

 

Ma question Élie: c'est bien beau une interprétation de la gravitation, mais faut-il qu'elle puisse expliquer la mécanique célestre qui en résulte...

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

C'est ce que j'ai fait avec la cause et la description des déformations spatiales imbriquées l'une dans l'autre.

 

Même la science nous dit que les inhomogénéités observées sur la photo de COBE deviendront les galaxies que nous voyons aujourd'hui.

 

Tu verras en relisant.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@05/10/2005 - 04:45

Là vraiment, il faut relire.

 

Non, c' est inutile. C' est limpide. Le problème est le suivant :

 

Tu postules une déformation de l' espace (qui est une CONSEQUENCE de la RG), en rejetant les autres conséquences. C' est une erreur courante. Tu devrais repartir des HYPOTHESES de la RG (c' est facile, il n' y en a pas beaucoup), les modifier si besoin est, et élaborer à partir de là.

 

Tu as raison, il faut relire. icon_wink.gif J'ai expliqué que la matière est une "accrétion" d'énergie et non "de l'expansion négative"

C' est bien ce que je dis , sous une forme concise Toi aussi tu devrais me relire (c' est facile, je dilue peu )

 

Le lien est l'évolution logique du mouvement "expansion" et de ses implications dans la chronologie réelle des évènements.

Ce "évolution" n' est pas explicitée : Tu te contentes de décrire sommairement la série de particules du MS, sans autre "explication". Notes, tu n' es pas le seul à faire ça (mais d' autres le font de façon plus claire )

 

 

Pour les Bodganofs, inutile de faire des recherches. Ce sont deux auteurs de (très mauvaise) vulgarisation.

 

Tu te laisses emporté par ton imagination

Non, c' est toi n' a pas compris. Je parle de ton échelle d' énergie. Une pirouette n' éliminera pas le problème Rien qu' à cause de ça, ton texte ne tient pas debout . Tu devrais retravailler cet aspect (commencer ta description plus tard, par exemple, quand la densité d' énergie est compatible avec le modèle standard).

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je vais essayer d'être plus clair en ajoutant quelques infos supplémentaires que nous oublions la plupart du temps.

 

Au départ, nous avons, à 10^-42 sec ap le Big bang, un espace ayant un diamètre de 10^-33m.

 

Tout cet espace est occupée par un plasma gluon et cet espace prend de l'expansion.

 

Constat: tout ce qui existe aujourd'hui est le résultat de transformations successives de ce plasma originel et des particules virtuelles qui sont apparues plus tard.

 

Certaines bornes temporelles durant l'évolution de l'univers (des dates) ont été déterminées par notre recherche scientifique; par exemple:Big bang, 10^-43 sec, 300,000 ans ap Big b. etc.

 

Certaines bornes de transformations ont été également déterminées; par exemple: plasma, ère des particules fondamentales, ère des hadrons etc.

 

Mais nous oublions deux informations générales données par deux très grands savants:

 

1) Le plus ancien est Démocrite qui nous dit que l'atome est la plus petite partie de matière possible.

 

2) Le deuxième est Max Planck (encore lui) qui nous a expliqué le concept de quanta.

 

Selon Max Planck, un rayon de lumière est composée de quantas d'énergie discontinus.

 

Maintenant considérons le mot "particule". Aussitôt que nous entendons ce mot nous imaginons une petite boule de matière. Mais le mot particule ne représente pas du tout une petite boule de matière; il représente un quanta d'énergie.

 

Un électron est un quanta d'énergie et un quark est aussi un quanta d'énergie.

 

Mais, dans ce cas, qu'est-ce qu'on proton?

 

Un proton est le champ d'action de trois quantas d'énergie appelés des quarks; tout comme un neutron d'ailleurs.

 

Un atome d'hydrogène par exemple, n'est pas de noyau solide entouré d'un électron solide; l'atome d'hydrogène est un champ d'action de trois quarks entouré d'un champ d'action d'un quanta d'énergie appelé électron.

 

Le noyau d'un atome d'hydrogène est délimité par la distance maximale que peuvent s'éloigner les quarks de leur centre commun. (La représentation de trois quarks reliés l'un à l'autre n'a aucun sens; l'origine de chacun des quarks est une singularité au centre du proton. Les quarks sont donc reliés à leur centre et non l'un à l'autre.) Il est évident que les trois quarks ne sont pas enveloppés d'une pelure qui détermine la grosseur d'un proton; la grosseur du proton est simplement déterminée par l'ampleur du champ d'action des quarks.

 

Finalement, la matière n'est présente que lorsqu'un champ d'action d'électron se retrouve autour de champs d'actions de quarks qu'on appelle un noyau. Avant ce moment, nous ne sommes que face à des quantas d'énergie.

 

Donc, Démocrite avait raison, la plus petite partie de matière possible est un atome. Avant l'atome, nous n'avons pas de matière comme tel.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Tu devrais repartir des HYPOTHESES de la RG (c' est facile, il n' y en a pas beaucoup), les modifier si besoin est, et élaborer à partir de là.

 

Partir d'une hypothèse? pour comprendre la réalité?

 

Et si je partais de l'hypothèse que l'univers est une tomate et que je ficelais des lois pour le prouver, serais-tu d'accord? Bon! Disons que pour une tomate, j'aurais un peu de difficultés; mais je pourrais dire que l'univers est un immense neutron puisque les deux sont électriquement neutre.

 

Je ne peux accepter que de partir d'observations et de déductions logiques.

 

1) L'univers est en expansion. (Observation et non une hypothèse)

2) Il a déjà été plus petit. (un fait inévitable; de toute façon l'univers, aujourd'hui, est plus grand qu'il ne l'était hier.)

3) Il a commencé par être le plus petit possible. (Déduction + Planck)

4) Au début tout l'espace disponible est rempli de plasma gluon (résultat d'expérience)

5) À 10^-35 sec les particules fondamentales se manifestent et l'ère inflationnaire débute. (Déduction théorique tirée d'expériences)

6) à 10^-32 sec l'ère inflationnaire est terminée(Déduction théorique tirée d'expériences)

 

etc.

 

Tu postules une déformation de l' espace (qui est une CONSEQUENCE de la RG)

 

Excuse-moi mais la déformation géométrique de l'espace n'est pas une conséquence de la RG; actuellement elle est considérée comme la conséquence de présence de masse. C'est plutôt la RG qui est la conséquence des déductions d'Einstein sur la déformation de la géométrie de l'espace. Je suis d'accord pour dire que 4 = 2+2; mais si je veux comprendre d'où vient le 4, il me faut bien comprendre que 2+2 font 4 ou que 3+1 font quatre. C'est ce que je veux dire par la chronologie des évènements. La RG n'est pas arrivée avant la réalité "déformation spatiale" tout comme l'univers n'a pas commencé à exister à partir du moment où mes yeux se sont ouvert; il était là avant.

 

Non, c' est toi n' a pas compris. Je parle de ton échelle d' énergie. Une pirouette n' éliminera pas le problème  Rien qu' à cause de ça, ton texte ne tient pas debout . Tu devrais retravailler cet aspect (commencer ta description plus tard, par exemple, quand la densité d' énergie est compatible avec le modèle standard).

 

Je crois qu'on ne se comprend pas. Pour moi, ce n'est pas important que le modèle standard soit exact ou que la théorie des supercordes explique la réalité. Ce qui m'intéresse est de trouver une explication à tout ce qui existe présentement de façon compatible avec tout ce que nos observations scientifiques ont établit. Actuellement aucune théorie n'y parvient. Il est évident que les observations sont exactes. Donc, seules les interprétatioons de ces observations peuvent comporter des erreurs. On a un bel exemple avec la force de gravité de Newton, c'était une erreur d'interprétation d'une observation; même si sa formule fonctionne, son soncept de "force" était une erreur.

 

Donc, quelque soit l'interprétation qui fonctionne, je la mène jusqu'au bout si elle fonctionne jusqu'au bout; sinon je l'élimine; mais je n'élimine pas l'observation.

 

L'échelle d'énergie dont tu parles est probablement les générations de quarks? Je n'en suis pas certain Si c'est ça, pense au neutrino tauique, neutrino muonique et au neutrino électronique; seulement leur nom laisse soupçonner une évolution du neutrino. Les autres devraient suivre, il me semble.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@05/10/2005 - 08:30

Je vais essayer d'être plus clair en ajoutant quelques infos supplémentaires que nous oublions la plupart du temps.

Bonne idée.

 

Tout cet espace est occupée par un plasma gluon et cet espace prend de l'expansion.

C' est une hypothèse (probablement fausse), puisqu' on ne sait rien de ce qui se passe à ce niveau d' énergie, et que la mécanique qui sert de pilier au modèle standard s' écroule bien avant d' arriver à cette densité d' énergie. Le plasma quarks+gluons (et non "plasma gluon"), a besoin d' une énergie beaucoup plus faible pour exister (c' est à la portée des accélérateurs actuels). Il correspond à un âge de 10^-9 secondes après l' hypothétique singularité initiale. Rien à voir avec 10^-35 secondes (là encore, tu as un problème d' ordre de grandeur).

 

Les observations sont définitivement exactes.

 

Voilà. c' est la raison pour laquelle je te suggère de commencer ta description "plus tard". Quand la densité d' énergie est compatible avec les "observations" faites ici, en laboratoire. Tu ne peux pas extrapoler (beaucoup) plus haut en énergie, puisqu' on a aucune information sur les phénomènes observables à ce niveau , ni de théorie pour les prédire.

 

Constat: tout ce qui existe aujourd'hui est le résultat de transformations successives de ce plasma originel et des particules virtuelles qui sont apparues plus tard.

Pourquoi les "particules virtuelles" apparaîtraient-elles "plus tard". Il est plus communément admis (et plus logique, puisque ça correspond aux observations) que "tout ce qui existe aujourd' hui est le résultat de transformations de ce plasma originel de particules virtuelles qui n' ont pas disparues depuis".

 

Donc, Démocrite avait raison, la plus petite partie de matière possible est un atome. Avant l'atome, nous n'avons pas de matière comme tel.

 

Bien sûr que si. Un plasma c' est de la matière, par exemple (protons + électrons libres). Depuis Démocrite, on a quand même fait des progrès

[Elie l'Artiste]

Le plasma quarks+gluons (et non "plasma gluon"), a besoin d' une énergie beaucoup plus faible pour exister (c' est à la portée des accélérateurs actuels). Il correspond à un âge de 10^-9 secondes après l' hypothétique singularité initiale. Rien à voir avec 10^-35 secondes (là encore, tu as un problème d' ordre de grandeur).

 

Je te l'accorde pour le plasma gluon-quark; mais comme les quarks apparaissent plus tard que les gluons (puisque les gluons produisent des mésons)on peut déduire qu'avant le plasma gluon-quark le plasma était un plasma gluon. D'ailleurs il existe des plasma avec des neutrons ou protons et même certains contiennent des molécules. C'est derniers ne sont sûrement pas à l'âge de 10^-9 secondes.

 

puisqu' on a aucune information sur les phénomènes observables à ce niveau , ni de théorie pour les prédire.

 

Une théorie viendra sûrement un jours;disons que je prends de l'avance.

 

Pourquoi les "particules virtuelles" apparaîtraient-elles "plus tard".

Parce que les quarks ne sont apparue qu'après 10^-32 sec. Après que l'énergie "réelle" ait cessé d'arriver de nulle part.

 

Bien sûr que si. Un plasma c' est de la matière, par exemple (protons + électrons libres). Depuis Démocrite, on a quand même fait des progrès

 

Sans vouloir blesser personne, des progrès au niveau technologique sûrement: mais au niveau compréhension logique, je n'en suis pas certain puisqu'aucune de nos théorie ne fonctionnent. Avouons que Démocrite s'était rendu à la compréhension maximale de la réalité de son environnement. Il avait même dépassé la limite de la technologie accessible de son époque. Par contre, il se servait beaucoup plus de son intelligence et de déductions que de preuves technologiques. Il n'en a que plus de mérité pour ses conclusions exactes.

 

Pour revenir au plasma, tu n'acceptes pas qu'un proton soit un champ d'action d'énergie et qu'un électron soit un quanta d'énergie? Pour toi les deux sont des petites boules solides?

 

Pour moi le plasma n'est pas un état de matière mais un état d'énergie; comme la matière d'ailleurs.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@05/10/2005 - 09:55

Je te l'accorde pour le plasma gluon-quark; mais comme les quarks apparaissent plus tard que les gluons (puisque les gluons produisent des mésons)on peut déduire qu'avant le plasma gluon-quark le plasma était un plasma gluon.

Les mésons aussi sont des quarks en intéraction. Le gluon n' est rien d' autre que le vecteur de l' intéraction forte (le vecteur des "charges" des quarks). Je ne vois donc pas pourquoi il apparaitrait "avant".

 

Sans vouloir blesser personne, des progrès au niveau technologique sûrement: mais au niveau compréhension logique, je n'en suis pas certain puisqu'aucune de nos théorie ne fonctionnent. Avouons que Démocrite s'était rendu à la compréhension maximale de la réalité de son environnement. Il avait même dépassé la limite de la technologie accessible de son époque. Par contre, il se servait beaucoup plus de son intelligence et de déductions que de preuves technologiques. Il n'en a que plus de mérité pour ses conclusions exactes.

Tu pousses un peu, quand même. "Aucune de nos théories ne fonctionne", c' est vraiment une position difficilement tenable. Si "Aucune de nos théories ne fonctionnaient", on ne pourrais pas en débattre ici

Pour revenir au plasma, tu n'acceptes pas qu'un proton soit un champ d'action d'énergie et qu'un électron soit un quanta d'énergie? Pour toi les deux sont des petites boules solides?

Je n' ai jamais rien écrit de tel.Tu devrais me relire

 

Pour moi le plasma n'est pas un état de matière mais un état d'énergie; comme la matière d'ailleurs.

De même les atomes Donc Démocrite était dans l' erreur. Et "Avant l'atome, nous n'avons pas de matière comme tel." est une erreur d' interprétation

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Le gluon n' est rien d' autre que le vecteur de l' intéraction forte (le vecteur des "charges" des quarks).

 

Voilà une affirmation identique à celle que tu me prêtais il n'y a pas longtemps. La seule différence est que tu y crois. Mais ce n'est pas parce que tout le monde le dit que ça n'est pas une "affirmation"; et même "gratuite" en plus. Voyons ça!.

 

En fait les gluons ont été imaginés parce qu'on s'est rendu compte qu'il était impossible d'isoler un quark. D'où leur nom tiré du mot "glue" qui signifie "colle". Au départ cette caractéristique faisait partie du "mystère de confinement" des quarks. La "loi" observée (parce que les lois tirées d'observations semblent surgir plus vite dans nos esprit qu'une explication rationnelle d'une observation) est que "plus les quarks s'éloignent l'un de l'autre, plus la "force" qui les retient augmente de puissance". Ce qui est, évidemment, le comportement complètement opposé de la force de gravité qui, elle, diminue au prorata de la distance.

 

Tu seras d'accord avec moi que la caractéristique de ces gluons n'est alors qu'une interprétation d'une observation, qui plus est, déduite du comportement de la force de gravité.

 

Maintenant qu'est-ce qui caractérise cette interprétation?

 

1) Elle découle directement du concept de la "force de gravité", qui, selon Einstein n'existe pas.

 

2) Elle découle également d'une vision "particule fondamentale" qui était prêtée au proton et au neutron auparavant. Dans ce sens qu'on ne donne pas aux quarks composant un proton, une origine. On les considère là, et on les étudie comme s'ils apparaissaient de nulle part, déjà constitués et rassemblés. On les considère comme des particules fondamentales donc, sans origine individuelle; un peu "fiat ex nihilo".

 

Personnellement je refuse de croire à la magie et aux miracles. Donc, lorsqu'un cas se présente je cherche une autre explication plus logique.

 

Voici celle que je donne à l'origine des quarks.

 

Nous observons aujourd'hui qu'un proton est énormément plus gros que la longueur de Planck. Et comme nous sommes convaincu que l'univers entier avait, à un certain moment, le volume de cette distance de Planck, il est évident que les protons sont également originaires de cette distance de 10^-33 m.

 

Regardons maintenant un proton et ses constituants. Revenons à une représentation de "petites boules"(particules) pour mieux imager les évènements.

 

Un proton est constitué de trois quarks qui représente 50% de l'ensemble proton. Comme on ne peut pas "retirer" un quark de son groupe, on imagine une "force" qui les retient et cette force augmente au prorata de l'augmentation de la distance entre les quarks.

 

Mais il existe une autre interprétation plus logique, plus naturelle et moins magique que cette interprétation de "force".

 

Acceptons la possibilité que les quarks soient originaires du "centre" du proton. Donc au centre de ce proton existe une "singularité" identique à celle de 10^-43 sec (Mur de Planck) C'est peut-être la même.

 

Voici le scénario:

 

1) trois quarks jaillissent de la singularité initiale. (Comme l'univers l'a fait)

2) Ils s'éloignent de cette singularité poussée par une expansion. (Comme l'univers le fait)

3) Le vide n'étant pas possible à l'intérieur d'un proton, (Comme l'univers, en fait) une autre substance est donc nécessairement tirée de la singularité qui remplit la distance entre celle-ci et chacun des quarks.

4) Cette substance reliant le quark à la singularité est un "lien" entre le centre et son quark.

5) Plus ce lien est important, plus il retient le quark.

6) Lorsque la résitance du lien est égale à la poussée expansionnelle, le quark se trouve confiné dans son champ d'action, Il ne peut pas aller "agir" plus loin que le rayon de son lien le reliant à son centre.

 

Avoue que c'est plus logique que de faire exister des quarks sans origine.

 

Mais pour bien comprendre le processus, voici une image facile.

 

Au centre d'un stationnement, on installe un cable de bateau enroulé sur lui-même. Tu t'y présentes et tu prends un bout du cable, l'appuie sur ton épaule et tu t'éloignes du rouleau de cable en tirant celui-ci. Disons que tu peux tirer, au maximum, 100 kg.

Lorsque le cable que tu traînes derrière toi équivaudra à un poid de 100kg, tu sera "confiné au cercle défini par le rayon de la longueur du cable que tu es parvenus à tiré du rouleau parce qu'un lien te retient à ce centre du cercle.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Les mésons aussi sont des quarks en intéraction

 

Pour l'instant les mésons sont des mésons. Ils se désintègrent en quark/antiquark. Rien ne justifie cette interaction dont tu parles. La désintégration d'une particule fait partie naturellement de l'évolution et semble bien dépendre de la densité énergétique (de la chaleur). C'est la plus grande responsable de la 2e loi de thermodynamique. qui veut que l'univers fasse valoir sa potentialité en la définissant avec de plus en plus de précision d'où l'augmentation de la complexité.

 

Je n' ai jamais rien écrit de tel.Tu devrais me relire

 

Ok Allons-y!

 

Un plasma c' est de la matière, par exemple (protons + électrons libres).

 

Mais si un proton est un "champ d'action d'énergie" et qu'il n'est pas enveloppé d'une "pelure matérielle", ce n'est donc pas de la matière comme tel. Non?

 

De même les atomes  Donc Démocrite était dans l'erreur. Et "Avant l'atome, nous n'avons pas de matière comme tel." est une erreur d' interprétation

 

Remarque que deux intervenants défendant deux interprétations opposées peuvent affirmer l'opinion "mauvaise interprétation de l'autre si aucun n'apporte des observations appuyant sa propre interprétation.

 

Selon l'observation des caractéristiques de la matière, Démocrite avait raison car:

 

La "solidité" matérielle d'un atome est causée par l'enveloppe (couche valence pleine) "champ d'action"des électrons négatifs d'atomes qui repoussent les autres atomes dont la couche valence est pleine. Donc, avant l'atome, la solidité caractérisant la matière n'est pas présente.

 

Il existe donc un autre genre de solidité qui précède celle de l'atome, c'est celle des champs d'action de quantas d'énergie. L'énergie ne possède pas le même genre de solidité que la matière. Il est évident qu'un pas évolutif de l'énergie est franchit entre ces deux genre de "solidités".

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Donc, avant l'atome, la solidité caractérisant la matière n'est pas présente

 

la solidité, à faible échelle , c' est le champs électromagnétique. A ce titre, un proton ou un électron (qui sont des particules parfaitement observables et dont personne ne nie l' existence) sont aussi "solides" qu' un atome. Plus, même. Que le comportement des "particules" ne corresponde pas à l' idée que Démocrite et ses nombreux successeurs, dont tu sembles te réclamer, s' en faisaient, tu m' en vois désolé.

 

Comme de plus ces deux particules sont stables (plus stables que certains atomes), je ne vois pas pourquoi on refuserait de les considérer comme matière.

 

J' ai vraiment beaucoup de mal à comprendre tes réponses, parfois. La notion de "pelure matérielle" me laisse perplexe, notamment.

 

Par ailleurs , dans ton antépénultième réponse :

Avoue que c'est plus logique que de faire exister des quarks sans origine.

 

On parle de gluons, et de quarks. Ces termes ont un sens précis. Ils n' "existent" que dans le cadre de la chromodynamique quantique. Dans ce cadre, les gluons sont les bosons vecteurs de l' intéraction forte. Mathématiquement , ce sont des matrices. Physiquement, c' est un transfert d' énergie d' un quark à l' autre, qui modifie une des propriétés des deux quarks en intéraction (la "couleur").

 

Tout celà est un modèle construit en fonction de ce qu' on perçoit de la réalité. Il ne s' est pas construit "ex nihilo", mais en corrélant un grand nombre d' observations. C' est une représentation. Personne ne croit plus que les particules élémentaires sont des objets semblables à notre expérience quotidienne. Ces expériences ont toutes été interprétées en négligeant l' effet d' un éventuel champ de gravitation. Donc, ta phrase "

Elle découle directement du concept de la "force de gravité"" est fausse.

 

Si ta théorie des quarks "singuliers" marche , tu as une théorie de gravitation quantique. Bravo. Mais si tu regardes les ordres de grandeur de l' intéraction forte et de l' expansion , tu verra qu' il y a un facteur fantastiquement grand entre les deux.

Ton explication est n' a donc rien de "logique", enfin, pas plus que d' affirmer que ton automobile avance parce que les photons du Soleil la pousse. (d' un point de vue des ordres de grandeurs, mon explication du mouvement de ta voiture est plus "logique" que ton explication des quarks).

 

De plus, expliquer les particules par une singularité, je ne trouve pas ça très satisfaisant. Mais c' est une idée amusante

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

La notion de "pelure matérielle" me laisse perplexe, notamment.

 

Ouais! Celle-là est vraiment imagée.

 

J'entend pas là, une surface genre celle d'une boule de billard quand c'est plutôt un genre de nuage énergétique. Personellement je perçois une différence entre les deux. C'est pourquoi je ne comprends pas ton...:

je ne vois pas pourquoi on refuserait de les considérer comme matière.

 

Que le comportement des "particules" ne corresponde pas à l' idée que Démocrite et ses nombreux successeurs, dont tu sembles te réclamer, s' en faisaient, tu m' en vois désolé.

 

Ne le soit pas trop; ça ne sert à rien puisqu'il n'est pas question de leur "comportement" mais plutôt de leur "nature"; comme, en fait: nuage énergétique versus boule de billard. à mes yeux une boule de billard est plus "solide" qu'un nuage; et même plus stable.

 

On parle de gluons, et de quarks. Ces termes ont un sens précis. Ils n' "existent" que dans le cadre de la chromodynamique quantique.

 

Excuse-moi, je croyais qu'ils existaient en tant que particules fondamentales de la matière.

 

Elle découle directement du concept de la "force de gravité"" est fausse.

 

Ouf! Tu as l'art de replacer la fin à la place du début; où peut-être est-ce parce que tu lis l'histoire à partir d,aujourd'hui vers le passé. Un peu comme lorsqu'on regarde dans l'espace.

 

Le nom donné au gluon est dérivé du mot "glue" qui signifie "colle" je le répète. Cette interprétation de "colle" fut justifié et dérive directement de la difficulté de séparer les quarks les uns des autres laissant entendre qu'ils sont solidement "collés" les uns aux autres. Et, de ce fait, fut imaginée la force nucléaire forte. C'est un fait historique qui ne peut être nié. Et cette "force nucléaire" fut caractérisée par son action contraire à la force de gravité. Toutes interprétations subséquentes dans l'histoire de la physique des particules ne sont qu'une adaptation de cette première interprétation parce que cette première interprétation ne se prête pas aux faits découverts plus tard. Ça semble être de vouloir sauver le choux et la chèvre. Je remarque que tu défends une interprétation plus qu'une explication logique des transformations. Par contre, il est indéniable , historiquement, que la notion de la force nucléaire forte fut une résultante de la notion de la force de gravité qui n'existe pas.

 

Mais si tu regardes les ordres de grandeur de l' intéraction forte et de l' expansion , tu verra qu' il y a un facteur fantastiquement grand entre les deux.

 

Ça ne change pas le fait que logiquement elle semble en être une conséquence et non un troisième ou quatrième larron présent en attente du début de l'univers.

Si je donne un coup de marteau sur un tas de planche, le coup reçu par la planche du dessus sera plus énergique que celui reçu par la dernière planche du bas.

 

Aujourd'hui l'univers prend de l'expansion depuis 13,7 milliards d'années. À une certaine époque, l'univers était de la même grosseur qu'un proton et à l'intérieur de ce volume universel, la force de gravité devait être aussi intense (dense) que celle de la force nucléaire forte. C'est une question de relativité proportionnelle de densité.

On ne peut comparer l'intensité des forces dans un univers super dense en s'attendant que cette intensité soit égale à celle trouvée dans un univers super dilué. Encore une fois, c'est une question de logique. D'ailleurs je me demande comment il se fait que tu ne le vois pas puisque tu comprend le problème au niveau de la chaleur initiale qui a chuté jusqu'à 2,7o kelvin.

 

De plus, expliquer les particules par une singularité, je ne trouve pas ça très satisfaisant. Mais c' est une idée amusante

 

Tu dois t'amuser énormément lorsqu'on te parle du modèle standard, dans ce cas. Personnellement je la trouve beaucoup plus logique qu'amusante; par contre je dois avouer qu'elle est "satisfaisante"; ce qui me donne un certain plaisir. Une facette que l'on pourrait qualifier d'amusante effectivement.

 

Amicalement

[megalegoland]

Et l'homme se tenait où lorsqu'il a créé

cet ensemble de coordonnées

 

Là où il était lorsque qu'il les a inventé.

 

J'ai tout à coup l'impression que tu n'as pas lu

les messages précédents. Il n'y a pas

qu'un seul genre de plasma mais plusieurs qui se

sont dévéloppés au cours de l'évolution.

 

Le plasma, quatrième état de la matière, est de la matière ionisé, c'est à dire un ensemble d'atomes auquels le rapport proton électron est différent de un. N'importe quelle matière (gaz, solide, liquide) est un plasma à partir du moment où elle est ionisé. j'ai lu les messages

précédents, aucun n'explique vraiment ce qu'est le plasma.

 

La sonde voyager commence à sortir de l'heliosphere et continue de detecter du plasma, on detecte les emissions radioscopiques de plasmas entre les galaxies, tout porte à croire que l'espace n'est pas 'vide' mais est plutôt remplit de 'matière ionisé principalement sous forme de gaz.'

 

 

 

Évidemment, pour toi, ceci est une

"réalité" et non pas une coordonnée créée par

l'homme.

 

Ceci est la relation entre la force électromagnetique dans un plasma, et la force

gravitationnelle, non une coordonnée, cette relation est immuable; l'échelle sur laquelle on va établir cette relation par contre peut être

changé, alors la coordonnée va changer mais seulement sous l'influence d'un élément exterieur au phénomène physique: l'homme. De plus ces

paramètres on été trouvés en laboratoire sur

terre, et peuvent être trouvé n'importe où dans l'univers.

 

Une distance est également un parametre immuable mais par contre les coordonnées sur lesquelles cette distance peut être calculée (l'espace) sont

arbitraires, Si les coordonnées n'existe plus, la distance existe toujours, on peut modifier à notre guise un système de coordonnées dans la mesure où

cette dernière est virtuelle.

 

anti-sophistement.

[ArthurDent]

Sur la force nucléaire "forte", il est historiquement indéniable qu' elle a été introduite non pas pour contrer la force de gravité (qui à l' échelle des particules est tellement faible qu' à l' époque elle ne tenais pas dans la règle à calcul, et qui est toujours négligée en physique des particules, à tel point que le fait que le modèle standard prédise des masses nulles pour toutes les particules n'a géné personne pendant longtemps ), mais bien le champ électromagnétique ! Sans force "forte", personne n' arrivait à expliquer pourquoi les noyaux atomiques étaient stables (puisque manifestement constitués de charges électriques positives)

 

Je suis d' accord avec toi, Elie, le modèle standard est très "amusant". Remarques, la théorie du Big Bang et ses multiples variations aussi

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Sur la force nucléaire "forte", il est historiquement indéniable qu' elle a été introduite non pas pour contrer la force de gravité

 

Je me demande où tu vas chercher que je crois que la force nucléaire forte a pu être introduite pour contrer la force de gravité???

 

Je dis que ce concept de force nucléaire nous est venus à l'esprit parce que nous avions déjà à l'esprit un concept semblable qui était la force de gravité. La seule différence entre les deux concepts étaient qu'ils "agissaient" de façon contraire.

C'est une question de psychologie et non de physique. Celui qui croit en Dieu de façon incontestable ne verra jamais une explication différente que celle de sa foi; il adoptera également le même genre de "raisonnemenrt" à toute interprétation subséquente qu'il fera. Ce fut le cas lors de l'observation de la résistance d'isolement des quarks. La "Foi" en une force de gravité a suggérer une solution identique à ce nouveau problème; on se devait de trouver une autre "force" qui était différente. C'est ce "conditionnement psychologique" qui a fait adopter cette interprétation de "force" pour expliquer l'observation que l'on faisait.

 

En fait, il n'y a ni "force de gravité" ni "force nucléaire forte". Ce ne sont que des "conséquences d'un mouvement d'accélération" comme le pensait Einstein.

 

Je suis d' accord avec toi, Elie, le modèle standard est très "amusant". Remarques, la théorie du Big Bang et ses multiples variations aussi

 

Est-ce que je me trompe ou si, pour toi, le modèle standard ne peut pas faire partie de la théorie du Big bang?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@05/10/2005 - 22:23

Je me demande où tu vas chercher que je drois que la force nucléaire forte a pu être introduite pour contrer la force de gravité???

de là :

Et cette "force nucléaire" fut caractérisée par son action contraire à la force de gravité

...

Je dis que ce concept de force nucléaire nous est venus à l'esprit parce que nous avions déjà à l'esprit un concept semblable qui était la force de gravité.

 

Ben non. Historiquement, les théoriciens des particules n' ont jamais pris en compte la gravité. Seule l' électromagnétisme rentrait dans leur préoccupations.

 

La seule différence entre les deux concepts étaient qu'ils "agissaient" de façon contraire.

Euh, non, c' est bien trop réducteur.

 

C'est une question de psychologie et non de physique. Celui qui croit en Dieu de façon incontestable ne verra jamais une explication différente que celle de sa foi; il adoptera également le même genre de "raisonnemenrt" à toute interprétation qu'il fera. Ce fut le cas lors de l'observation de la résistance d'isolement des quarks. La "Foi" en une force de gravité a suggérer une solution identique à ce nouveau problème; on se devait de trouver une autre "force" qui était différente. C'est ce "conditionnement psychologique" qui a fait adopter cette interprétation de "force" pour expliquer l'observation que l'on faisait.

 

En fait, il n'y a ni "force de gravité" ni "force nucléaire forte". Ce ne sont que des "conséquences d'un mouvement d'accélération" comme le pensait Einstein.

Sur le terrain de la foi, je ne peux pas te contredire.

D' un point de vue physique, ce que tu avances n' est fondé sur RIEN.

 

Est-ce que je me trompe ou si, pour toi, le modèle standard ne peut pas faire partie de la théorie du Big bang?

Tu te trompes.

Mon point de vue est le suivant :

 

Le modèle standard est une approximation qui colle remarquablement bien à l' observation jusqu' aux énergies de l' ordre de 1 TEV. Malheureusement, sa structure mathématique en fait un outils inutile quand on veux extrapoler aux énergies plus hautes (les équations divergent, il faut ajuster des paramètres à partir des mesures. Plus l' énergie à décrire est grande, plus la tolérance d' ajustement des paramètres est faible).

 

D' autre part, la théorie du BB est construite sur la RG, qui est incapable de décrire ce qui se passe au voisinage de l' instant 0 (l' ère de Planck). Ce n' est donc pas une théorie de description de l' état initial de l' Univers. Mais elle décrit bien ce qui se passe après disons la 1ere seconde, ce qui n' est déjà pas si mal. Les extrapolations "inflationnistes" permettent de remonter un peu avant , mais sont difficiles à tester (ça reste de la science-fiction).

 

Les deux théories seraient compatibles à partir de cette époque (la 1ere seconde), essentiellement parce qu' à l' échelle des particules les effets de la gravitation (ou de la déformation de l' espace-temps, si tu préfères) deviennent négligeables, mais il reste des points à éclaircir :

- Quelle(s) particule(s) constitue(nt) la matière noire,

- Quelle est la nature de l' énergie noire

Ces deux points laissent penser qu' il reste encore pas mal de travail pour avoir une description cohérente des deux échelles, même à basse énergie ... Mais en première approximation les deux théories s' entendent bien (cf. prédiction de la nucléosynthèse primordiale).

 

De là à penser que l' une des deux théories serait plus "exacte" que l' autre, si je devais parier sur une je parierais sur la mécanique quantique des champs et ses dérivés (ce qui nous fait glisser sur le terrain savonneux des théories des cordes) plutot que sur une généralisation de la RG, parce que la RG est beaucoup trop "rigide" (il y a très peu de paramètres libres). Mais j' imagine que la réponse, s' il y en a une, sera surprenante.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

de là :

 

Ah bon! Je comprends. Mais c'est une erreur d'interprétation ou une faiblesse de ma part d'exprimer l'idée que je voulais présenter. En gros, la différence entre la force de gravité et la force nucléaire est que pour la première, sa puissance diminue si on augmente la distance et la deuxième, sa puissance augmente lorsqu'on augmente la distance. C'est en ce sens qu'elles agissent de façon contraire. Ça ne signifie pas du tout qu'elles se "contrent".

 

Ben non. Historiquement, les théoriciens des particules n' ont jamais pris en compte la gravité. Seule l' électromagnétisme rentrait dans leur préoccupations.

 

Ça ne change rien puisque l'électromagnétisme était et est encore considérée comme une force. Je dis qu'ils avaient déjà cette notion de "force" ancrée dans l'esprit. C'est comme lorsque tu portes des lunettes bleues, tout ce que tu vois est bleu.

 

D' un point de vue physique, ce que tu avances n' est fondé sur RIEN

 

Mais d'un point de vue psychologique il explique TOUT.

 

qu' à l' échelle des particules les effets de la gravitation (ou de la déformation de l' espace-temps, si tu préfères) deviennent négligeables,

 

Évidemment puisque tu changes son nom en interaction nucléaire forte. En lui donnant une autre identité, la précédante devient négligeable, on ne peut l'éviter. Mon point est de dire que les deux observations sont conséquentes de la même cause: l'expansion.

 

Je dirais qu'une déformation de l'espace temps aussi gros qu'un proton dans un univers deux fois plus grand qu'un proton est loin d'être "négligeable".

 

- Quelle(s) particule(s) constitue(nt) la matière noire

 

Il n'y a aucune indication que la matière noire existe. La matière non baryonique est une élucubration pour l'instant. La seule question qui amène la suggestion de l'existence de la matière noire est cet entêtement à ne pas comprendre que la force de gravité n'existe pas. L'univers n'est pas "plat" parce qu'il y a assez de matière pour "attirer" et contrer la force d'expansion, il n'y a pas de "force qui attire". L'univer est plat parce que c'est sa nature d'être presqu'en équilibre. L'importance du déséquilibre dans l'univers est comparable à ce qui manque au nombre Pi pour ne pas avoir des décimales à l'infini. Le cercle est peut-être une figure parfaite mais il n'est pas parfaitement en équilibre avec sa relation avec son diamètre. Ce déséquilibre dans l'univers assure son évolution ou sa recherche constante d'équilibre.

 

- Quelle est la nature de l' énergie noire

 

C'est la simple force d'expansion qui est là depuis le mur de planck.

 

De là à penser que l' une des deux théories serait plus "exacte" que l' autre,

 

Il n'est pas question de ...deux théories en opposition sur leur "exactitude" puisqu'elles considère deux périodes différentes de l'évolution universelle. Tout ce qu'elles peuvent faire est de devenir complémentaires en éliminants chacun les contenus de mauvaises interprétations.

 

Quant à la théorie des cordes, ...une corde a peut-être une seule dimension en maths, mais en géométrie elle en a deux. Alors accepter un corde avec un seul bout... malgré que j'ai déjà lu ça dans un roman de Fantaisie.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@06/10/2005 - 00:33

Ça ne change rien puisque l'électromagnétisme était et est encore considérée comme une force. Je dis qu'ils avaient déjà cette notion de "force" ancrée dans l'esprit. C'est comme lorsque tu portes des lunettes bleues, tout ce que tu vois est bleu.

ça fait belle lurette que l' électromagnétisme est considéré comme un champ quantifié. C' est même le premier à avoir subi ce changement de paradigme ..

Tu devrais essayer de changer de lunettes.

 

Évidemment puisque tu changes son nom en interaction nucléaire forte. En lui donnant une autre identité, la précédante devient négligeable, on ne peut l'éviter. Mon point est de dire que les deux observations sont conséquentes de la même cause: l'expansion.

Et le mien est de dire que cette affirmation n' est fondée sur rien

 

Je dirais qu'une déformation de l'espace temps aussi gros qu'un proton dans un univers deux fois plus grand qu'un proton est loin d'être "négligeable".

Selon la théorie qui marche le mieux pour l' instant (BB), à l' "âge" d' 1 seconde, l' univers observable était bien plus grand que 2 fois la taille du proton d' aujourd'hui

 

Il n'y a aucune indication que la matière noire existe. La matière non baryonique est une élucubration pour l'instant. La seule question qui amène la suggestion de l'existence de la matière noire est cet entêtement à ne pas comprendre que la force de gravité n'existe pas

Non, pas du tout. Il existe des indications qu' un des composants de l' Univers se comporte comme la matière ordinaire dans les équations de la RG. Les arguments techniques existent mais dépassent le cadre de cette discution. Etant donné que tu ne justifies pas tes affirmations, tu n' auras aucun mal à accepter celle-ci

 

[ là je coupe le sermon sur la physique selon Elie, que les philosophes grecs (qui croyaient pouvoir inférer les lois qui gouvernent le monde par un simple effort de l' esprit sans se préoccuper des observations) n' auraient pas renié. ]

 

Il n'est pas question de ...deux théories en opposition sur leur "exactitude" puisqu'elles considère deux périodes différentes de l'évolution universelle.

 

Mais non, mais non. Les deux fonctionnent (à des échelles différentes) dès la première seconde, jusqu' à aujourd' hui, et dans tout le volume de l' Univers observable, sauf au voisinage des hypothétiques singularités (trous noirs).

 

Bon, les meilleures choses ont une fin, ce sera ma dernière contribution à ce post, j' espère avoir au minimum avoir induit un soupçon de doute dans l' esprit des lecteurs silencieux de ce post (s' il y en a ) vis-à-vis de la "physique" d' Elie, qui relève de la science-fiction amusante, sans plus, et n' est pas compatible (de très loin !) avec l' état actuel des connaissances en physique des particules, et en cosmologie.

 

Amicalement,

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

ça fait belle lurette que l' électromagnétisme est considéré comme un champ quantifié

 

Donc le concept de la force électromagnétique n'existe plus. Heureux de l'apprendre.

 

Et le mien est de dire que cette affirmation n' est fondée sur rien

 

C'est ton droit.

 

Selon la théorie qui marche le mieux pour l' instant (BB), à l' "âge" d' 1 seconde

 

Et celui à l'âge de 1 heure était encore beaucoup plus grand! Ça donne quoi de dire ça? On parle de volume.

 

Il existe des indications qu' un des composants de l' Univers se comporte comme la matière ordinaire dans les équations de la RG

 

Matière non baryonique qui se comporte comme la matière ordinaire???Dans les équations de la RG, peut-être mais dans la réalité????

 

(qui croyaient pouvoir inférer les lois qui gouvernent le monde par un simple effort de l' esprit sans se préoccuper des observations)

 

Coup bas aux savants grecs. Sans se préoccuper des observation? Il faudrait en parler à Eratosthène et Archimède entre autre.

 

Mais non, mais non. Les deux fonctionnent (à des échelles différentes) dès la première seconde, jusqu' à aujourd' hui, et dans tout le volume de l' Univers observable, sauf au voisinage des hypothétiques singularités (trous noirs).

 

Ah bon! Alors lors de l'apparition des quarks, ceci s,est fait à l'intérieur d'une étoile ou d'une planète déjà existante. C'est une nouvelle théorie que je ne connais pas. Une sorte de création instantannée de tous les composants primordiaux et de tout ce qu'ils composent; à moins que ce soit l'éternelle matière qui a toujours été, est et sera éternellement.

 

j' espère avoir au minimum avoir induit un soupçon de doute dans l' esprit des lecteurs silencieux de ce post (s' il y en a ) vis-à-vis de la "physique" d' Elie, qui relève de la science-fiction amusante, sans plus, et n' est pas compatible (de très loin !) avec l' état actuel des connaissances en physique des particules, et en cosmologie.

 

Physique d'Élie? Merci, mais c'est trop! Vraiment! Peut-être réflexion d'Élie? Là, pas de doute, je ne répète pas le consensus c'est à dire: l'opinion de la moyenne générale des connaissances scientifiques.; mais j'en prends le risque.

 

Je vois que nous avons les mêmes buts: souligner la nécessité du doute. Mais je respecte ta "maîtrise" du sujet quand même. Sauf que tes explications dépassent, malheureusement, le cadre de cette discussion. Donc, je devrais avoir Foi en ta supériorité intellectuelle de réflection face aux connaissances scientifiques. Je vais y réfléchir encore un peu; tu as induit un soupçon de doute, définitivement.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Essayons de reprendre nos esprit et refaisons un survol au-dessus des connaissances établies.

 

J'ai tiré les infos suivantes d'un site extrêmement bien fait et qui résume l'histoire de l'univers depuis le mur de Planck. On verra qu'officiellement, à partir de 10^-12 sec, la relativité d'Einstein prend le contrôle. Donc, nécessairement, tout ce qui précède devient complémentaire historiquement à la théorie d'Einstein. Dans l'histoire de ma famille, l'histoire de mon père est complémentaire à la mienne; elle l'a même précédé.

 

1) Mur de planck à 10^-43 sec ap Big b.

 

A) La connaissance humaine s’arrête pour l’instant là.

L'énergie de l'univers est égale à toute celle qui règne encore aujourd’hui dans tout l’univers, est de 10^28eV.

C) Jusqu’à présent, l’univers était soumis à une seule force, dite la superforce, unifiant les quatre forces qui règnent encore aujourd’hui dans notre monde : la force nucléaire forte (qui assemble les noyaux des atomes), la force nucléaire faible (qui régit la radioactivité), la force électromagnétique (qui agit entre les particules chargées électriquement) et la force de gravitation. A cet instant précis, dit de Planck, la gravitation se sépare des trois autres forces et quitte le monde quantique.

D) Il n’empêche que, si la matière n’existe pas encore comme nous la connaissons, il règne dans l’univers un vide dit quantique, soumis à de nombreuses fluctuations. Des fluctuations qu’on pourrait se représenter comme une sorte de bouillonnement, où des pseudo particules (virtuelles ou fantômes) de matière et d’antimatière apparaîtraient et disparaîtraient, telles des bulles de savon, en s’entrechoquant.

E) La nature, récupère alors son énergie afin d’équilibrer ses comptes et les particules fantômes disparaissent.

 

 

10-35 seconde : la grande inflation

 

A) A cet instant, la température chute à 1028°K, cela paraît peu mais l’univers s’est tout de même refroidi d’un facteur 1 000 ...

c’est désormais la force électronucléaire qui vole en éclats. Elle se scinde en deux, séparant la force nucléaire forte de la force nucléaire faible et de la force électromagnétique.

C) La titanesque énergie du vide quantique (appelée champ scalaire) est alors brutalement libérée imprimant à l’univers une expansion fulgurante, on entre dans l’ère inflationnaire. Ere au cours de laquelle la taille de l’univers sera multipliée par un facteur gigantesque. (10^50)

 

10-32 seconde : la naissance des quarks

 

A) L’énergie du champ scalaire étant devenue insuffisante pour maintenir l’inflation de l’espace, l’univers termine sa période d’inflation pour entrer en période d’expansion, période qui est toujours la notre. Il a maintenant la taille d’une orange et sa température est descendue à 1025°K.

A cet instant apparaissent les premières briques élémentaires de la matière, les quarks.

C) les quarks baignent donc dans un bain de lumière, les photons se mettant eux même à se matérialiser en paires de particules-antiparticules. L’univers est alors une soupe de quarks et d’antiquarks en perpétuelle matérialisation / annihilation.

 

10-12 seconde : la naissance des leptons

 

A) L’univers est maintenant grand de 300 millions de kilomètres de diamètre. Son rayon est donc de 1 UA : si on plaçait le Soleil en son centre, alors la Terre serait sur son bord.

La température tombe à 1015°K, on assiste à une nouvelle fission entre les forces : la force nucléaire faible se dissocie de la force électromagnétique. Les quatre grandes interactions fondamentales de l’univers sont donc à ce stade définitivement différenciées. Les lois d’Einstein sont désormais valables.

C) d’autres particules sont apparues : les électrons, les muons, tau et leurs neutrinos correspondants, ainsi que toutes leurs antiparticules respectives. Ces nouvelles particules légères, sensibles à la force nucléaire faible (ou interaction faible), sont regroupées sous le nom de leptons.

 

10-6 seconde : l’ère des hadrons

 

A) L’univers est alors suffisamment grand pour englober le système solaire tout entier. son diamètre est de 10 milliards de kilomètres. La température est descendue à 1013 K, c'est-à-dire qu’en l’espace de 10-37 secondes, la température a baissé d’un facteur dix millions de milliards !

Grâce à l’interaction forte, les quarks, n’ayant plus assez d’énergie pour exister isolément, se forment en hadrons en se confinant avec les gluons.

C) Lorsque la température atteint 1012 K, la température de seuil du plus léger hadron est franchie (méson π), c’est la fin de la production des particules

 

10-4 seconde à 1 seconde : l’ère des leptons

 

A) à ce stade, la température est encore trop présente pour pouvoir permettre la formation des atomes. L’univers est alors constitué d’une soupe lumineuse de plasma brûlant, constituée de hadrons et de leptons isolés.

A un centième de seconde, la densité totale de l’univers est encore 3.8 milliards de fois celle de l’eau. Pour lui donner un poids, 1 litre d’espace pèse 3.8 mégatonnes ! Le photon a une énergie de 10MeV, ce qui lui permet de se matérialiser en couples électrons-positrons.

C) Arrivé à 1 seconde, l’univers s’est encore refroidit d’un facteur 100, à 10 milliards de degrés. La densité est tombée à 380 000 fois celle de l’eau.

D) Il se crée un déséquilibre entre le nombre de protons et le nombre de neutrons.

Un neutron se forme de l’accouplement d’un proton avec un électron.

E) il faut savoir que le proton a une durée de vie de l’ordre de10^31 années, ce qui est énorme à comparaison de celle du neutron qui est égale à 15 minutes …

 

Voilà l'ensemble des connaissances actuelles sur l'histoire du début de l'univers; évidemment ce n'est pas l'histoire de la chromodynamique quantique ni celle de la RG; ces deux choses sont un autre sujet que celui qui nous intéresse ici. Nous voulons savoir comment l'évolution de l'univers s'est déroulée pour en découvrir la structure. Il semble nécessaire de le mentionner.

 

Donc, tout ce que j'ai décrit depuis le début de la discussion se doit de se retrouver dans les infos précédantes. Les nuances de mon opinion tiennent compte de l'opinion d'Einstein qui veut que toutes les forces ne sont que la conséquence d'une accélération. Cette accélération, au niveau de l'univers, on l'a découvert en 1998: L'expansion de l'univers est en accélération. On a également découvert que l'univers est "plat". Ces deux découvertes sont d'une importance capitale face aux problèmes antérieurs de l'astrophysique avant 1998. C'est pourquoi je remets tout en cause devant ces dernières découvertes.

 

Je vous ai donné ici toutes les infos que j'ai pu trouvé et je n'ai rien considéré comme "dépassant le cadre de cette discussion" ne croyant pas que votre cerveau soit handicappé et ne puisse comprendre ou du moins discuter intelligemment les points obscurs.

 

Mon point de vue est que le concept de "Force" contrôlant l'univers est un concept erronnée issu de notre conditionnement psychologique millénaire à un "ordre universel dû à quelque chose d'extérieur à l'univers". Autrement dit: remplacer Dieu par une trinité de forces en attente de pouvoir se manifester n'est pas scientifique et découle de la psychologie de "foi". Ce syndrome supporte l'opinion que seuls les "spécialistes" sont aptes à comprendre ou du moins à "savoir"; donc sont seuls à posséder la possibilité de s'adresser aux problèmes. Cette attitude me fait...réagir, mais j'essaie de me contrôler et j'y parvient assez bien. Malgré que, la condescendance des tout connaissant qui n'ont pas besoin de s'expliquer m'aide énorméement et je les laisse dire. Par contre, je vous laisse à tous le droit de vous faire une opinion personnelle basée sur les informations officielles; d'ailleurs, je ne peux vous en empêcher; un fait que plusieurs ne comprennent pas et acceptent difficilement.

 

Bon! J'ai usé de mon droit de liberté d'opinion et d'expression.(¨Ca soulage beaucoup! ) Voyons maintenant si vous avez des points obscurs ou des opinions nuancées à tout ce qui a précédé. Ça nous donnera l'occasion de savoir s'il y a des lecteurs silencieux.

 

Amicalement