La Structure De L'univers

albert einstein · 13 février 2006

salut à tous :be:

Si l' onde est une variation d'une grandeur scalaire (associée à un nombre) ou vectorielle (à un vecteur) qui se propage dans l'espace au cours du temps. :question:

Alors dite-moi donc pourquoi, les ondes électromagnétiques (dont la lumière visible n'est qu'un cas particulier) correspondent à la propagation de la variation de champs électrique et magnétique, qui sont des grandeurs vectorielles. :question:

amicalement

neo · 13 février 2006

bonjours tout le monde :be:

peut -tu m' en dire plus sur ceci;

les ondes électromagnétiques (dont la lumière visible n'est qu'un cas particulier) correspondent à la propagation de la variation de champs électrique et magnétique, qui sont des grandeurs vectorielles.

Peut-tu élaboré sur ça :question:

aurevoir

albert einstein · 14 février 2006

salut à tous :be:

Bon en voiçi une brève description;

Une onde électromagnétique correspond à la propagation conjointe d'un champ électrique et d'un champ magnétique oscillants. Seule nous intéresse, en RMN,(résonnance magnétique nucléaire) la partie magnétique de l'onde.

Donc, émettre une onde électromagnétique de fréquence fo dans un volume consiste à établir en chaque point de ce volume un champ magnétique oscillant à cette même fréquence.

Donc, il est impossible physiquement de discerner l'oscillation d'une grandeur vectorielle de l'action conjuguée de deux vecteurs tournant en sens inverse à la même fréquence.

les composantes opposées de ces deux vecteurs s'annulent, et que leurs composantes parallèles s'additionnent. La somme aboutit donc à une oscillation sur le seul axe où les composantes s'additionnent.

Réciproquement, un champ magnétique oscillant d'amplitude est équivalent à deux champs de module tournant dans des sens opposés.

Donc, le champ magnétique tournant à très grande vitesse dans le sens opposé à celui des spins a un effet négligeable. Par contre, le champ, tournant dans le même sens que les spins a un effet maximal lorsqu'il est fixe par rapport à l'ensemble des moments magnétiques de chacun des protons.

On retrouve alors naturellement que la condition de résonance est une égalité des fréquences de précession des spins nucléaires et de l'onde d'excitation.

amicalement

neo · 14 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Bon merçi albert pour les détails ,

Si j' ai bien compris l' effet compton a démontré que la lumière ne peut pas être totalement expliquée comme un phénomène ondulatoire. Il faut bien comprendre que la lumière se comporte comme si elle se composait de particules pour expliquer la diffusion Compton.

aurevoir

albert einstein · 15 février 2006

salut à tous :be:

En gros , C' est ça néo

Exxcellent :!:

amicalement

neo · 15 février 2006

bonjours tout le monde :be:

Merçi albert de me confirmée ça

De plus tu peut rajoutée ceçi comme bonus dans la descriptions de l' onde magnétique ;

Les ondes scalaires;

On les appelle ondes scalaires car essentiellement elles sont caractérisées par leur magnitude (leur grandeur) qui est un scalaire (un nombre permettant de la mesurer), mais malgré tout aussi par une direction (donc comme un vecteur et plus un scalaire). Alors pourquoi cette forme de dénomination? Parceque contrairement à une onde électromagnétique, l'onde scalaire ne vibre pas dans l'espace selon un plan perpendiculaire à sa direction.

Le reste est içi;http://www.conspirovniscience.com/ondesscalaires.php

aurevoir

albert einstein · 16 février 2006

salut à tous :be:

Merçi baeucoup néo

Mais d' après toi , pourquoi les indes scalaire ne vibrent pas :question:

amicalement

iksarfighter · 16 février 2006

Devinette du jeu des 1000 Euros...

En quel endroit, et à quel moment sur la Terre, peut-on voir le Soleil alors qu'il est déjà couché... ?

Ting..., ting..., ting...

Réponse demain matin si vous n'avez pas trouvé...

albert einstein · 16 février 2006

salut à tous :be:

Drôle de question iksarfighter :?:

Quoi qu' il en soit je ne connais pas la réponse, mais j' y vais avec le japon

amicalement

iksarfighter · 16 février 2006

C'est un Nobel qui avait posé la question, mais je ne me rappelle plus qui.

Universus · 16 février 2006

Couché? Si le Soleil est couché pour quelqu'un, il n'est plus visible. S'il est encore visible, c'est qu'il n'est pas encore couché. Sinon, s'il est couché en France, il ne l'est pas nécessairement au Canada.

Si tu veux parler de l'heure où le Soleil se couche en moyenne, mais j'irais avec un des pôles (6 mois ensoleillés, 6 mois dans le noir...) dépendamment de la moitié de l'année.

iksarfighter · 16 février 2006

Rectification, je me rappelle maintenant. C'est le mec de la "mémoire de l'eau" ( Qui pour moi est un imposteur ). Un savant "célèbre" donc, mais pas un Nobel...

Mais sa devinette est excellente et peut se rapprocher d'un genre de "prestidigitation" scientifique. N'empêche sa réponse est très intéressante. Bon, j'ai donné assez d'indications...

Si je me rappelle de son nom cette nuit, je le poste .

Je rappelle, on gagne 100 balles et un (voyage à) Mars !!

ArthurDent · 16 février 2006

(texte cité)
C'est le mec de la "mémoire de l'eau" ( Qui pour moi est un imposteur ). Un savant "célèbre" donc' date=' mais pas un Nobel...

[...']

Si je me rappelle de son nom cette nuit, je le poste .

Jacques Benveniste. Il est mort en 2004.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=243441

A+

--

Pascal.

iksarfighter · 17 février 2006

Arf... Je savais pas qu'il était mort.

Voiçi donc la solution :

1) Il faut être assez loin des pôles quand même, pour avoir une trajectoire solaire pas trop tangente à l'horizon.

2) Vous avez donc le Soleil couchant devant vous, le disque solaire effleurant l'horizon. A cause de la vitesse de la lumière et de la distance Terre-Soleil, vous voyez le Soleil là où il était il y a 8 minutes... En fait il est déjà couché...

C'est le sujet "Déformation de l'Espace" qui m'a rappelé cette histoire.

Ca fait penser à une courbure de l'Espace sans gravitation.

albert einstein · 18 février 2006

salut à tous :be:

Pour revenir au sujet de ce post, j' aurais une petite question pour les accro, :be:

Ma question est donc la suivante : les fluctuations primordiales étaient-elles isothermes ou adiabatiques :question:

Et dites-moi donc pourquoi ce qui concerne la formation des structures de l'Univers, les propriétés déterminantes des particules sont leur masse et leur vitesse lors du découplement d'avec la matière baryonique. :question:

À vous messieurs

amicalement

iksarfighter · 19 février 2006

Elle était pas cool ma devinette ?

Et oui ! Tous les couchers de Soleil que nous voyons sont des artefacts. Ils ne reflètent pas tout à fait la réalité évènementielle...

Pensez-y la prochaine fois que vous contemplez le coucher de l'astre du Jour.

Universus · 19 février 2006

Je crois franchement que ta devinette est fausse.

On sait que c'est le mouvement de rotation de la Terre qui est en cause du jour et de la nuit et non pas un mouvement de révolution du Soleil autour de la Terre.

Alors, imaginons: le Soleil (immobile) et la Terre (en rotation sur elle-même, on oublie son mouvement de révolution qui est négligeable).

Pour faciliter la vision des choses, on dit que la Terre tourne sur elle-même beaucoup plus rapidement qu'en réalité, de sorte qu'en environ 8 minutes, elle face le quart de sa rotation.

En un moment t1, deux rayons lumineux de trajectoires différentes quittent le Soleil en direction de la Terre (leur différence de trajectoire est minime évidemment). Au moment t1, la ville de Paris (qui est notre point repère sur la Terre) voit le Soleil à midi. Ce qu'elle ne sait pas (Paris), c'est qu'un des deux rayons va directement dans sa direction, tandis que l'autre rayon va en direction de la surface terrestre où le Soleil est au crépuscule.

Mais, les rayons lumineux prennent 8 minutes pour atteindre la Terre et la Terre prend 8 minutes pour faire un quart de rotation (90°). Ainsi, lorsque les rayons touchent le sol terrestre, le premier rayon, jadis pointé sur Paris, ne frappe pas la rétine d'un Parisien, mais plutôt celle d'un Russe. Le second rayon, jadis pointé sur Montréal, ne frappe pas la rétine d'un Montréalais, mais celle d'un Parisien.

Donc, au moment t2 (t1+8), le Soleil est au crépuscule pour Paris. Ceci n'est pas une illusion, puisque le Soleil est, dans l'espace, immobile. Si la Terre cessait subitement sa rotation, on ne verrait pas le Soleil continuer sa révolution dans le ciel pour encore 8 minutes, il resterait au crépuscule.

Donc, lorsqu'on voit le Soleil quelque part dans le ciel, ce n'est pas la position spatial qu'il avait il y a 8 minutes de cela, mais bien sa position réelle par rapport à un point terrestre. Donc, le résultat de la devinette est faux.

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Maintenant, disons maintenant que la Terre n'a aucune rotation et que la Soleil a une réelle révolution. En 8 minutes, le Soleil traverse la moitié du ciel ou fait le quart de sa révolution.

En un moment t1, un rayon quitte le Soleil en direction de Paris. Par contre, durant le trajet, le Soleil voyage autour de la Terre, de sorte qu'en t2, Paris voit le Soleil au midi alors que le Soleil se trouve en fait au crépuscule.

Dans ce cas, la devinette est bonne.

----------------------------------------------------------------------

Amicalement

Universus

iksarfighter · 20 février 2006

Cough ! gasp !!

Je vais y réfléchir...

En tout cas, merçi pour l'attention et l'étude apportée au problème

Dariat · 20 février 2006

En fait c'est vrai ce que tu dis iksarfighter mais ce n'est pas dû à la déformation de l'univers. Un petit calcul :

la distance Terre-Soleil = 150.000.000 de km

vitesse de la lumière = 300.000 km/s (pas exactement mais c'est pas grave)

150.000.000/300.000 = 500 s environ soit 8.3 minutes et des poussières.

Résultat : quand on regarde le Soleil près de l'horizon, dans l'absolue, on ne le regarde pas vraiment puisqu'il est sensé être couché depuis 8.33 minutes.

Je pense que c'est plutôt comme ça que la chose a été abordée.

lambda0 · 20 février 2006

Amusant ces quelques messages...

Allez, je mets mon petit grain de sel pour ajouter encore à la confusion : même si le soleil était tout près, il apparaitrait encore sur l'horizon alors qu'il est en réalité couché.

A cause de la réfraction atmosphérique :be:

Dariat · 20 février 2006

Ah oui, j'en avais entendu parlé mais ça m'était sortit de l'esprit !! Avec tout les trucs qu'on a dit y'en aura bien au moins un qui sera bon. Sinon plusieurs.

Universus · 20 février 2006

Résultat : quand on regarde le Soleil près de l'horizon, dans l'absolue, on ne le regarde pas vraiment puisqu'il est sensé être couché depuis 8.33 minutes.

Si on reçoit de la lumière du Soleil, c'est bien parce qu'on est plus ou moins aligné avec lui, les rayons lumineux voyageant en ligne droite (bien sûr, il y a la courbure de l'espace-temps et la réfraction de milieux traversés comme l'a fait remarqué lambda0).

Donc, peu importe la position de la Terre sur son orbite, peu importe sa vitesse, si on voit de la lumière en provenance du Soleil, c'est qu'on est aligné avec lui sans que les rayons ne rencontre d'obstacles sur le trajet.

Si un rayon quitte le Soleil à un moment t1 et que, sur son trajet, il y ait la Terre, cette dernière avançant sur son orbite pendant les 8 minutes de parcours, ce rayon ne frappera pas le point avec lequel il était aligné initialement et peut-être ne frappera-t-il même pas la surface terrestre.

Donc, lorsqu'on voit un rayon, on voit le Soleil il y a de cela 8 minutes, donc on voit le passé du Soleil. On a une illusion temporelle. Par contre, le Soleil étant assez fixe (il doit subir de légères oscillations à cause des planètes) au centre du Système solaire, il est réellement là où on le voit.

C'est la réponse simplifiée, parce que lambda0 a bien montré des effets qui entre en jeux, mais je ne pense pas que ces effets soient tel que quand on voit encore le tier du Soleil, il devrait déjà être loin en-dessous de l'horizon.

Dans le cas de la Lune, si on voyait un couché de Lune, là, puisqu'elle tourne autour de la Terre, on verrait son passé et sa position à cet âge. Mais, étant très proche, l'effet est encore faible .

Amicalement

Universus

iksarfighter · 21 février 2006

Je voudrais m'excuser auprès de ceux qui ont lancé le sujet et qui en débattent içi ( Structure de l'Univers - Déformation de l'Espace ) de m'être intercalé avec ma devinette ayant un rapport moyen avec le topic, mais j'étais tellement content d'avoir trouvé un forum d'Astronomie et d'Astrophysique que je me suis jeté avec trop de fougue dans ce forum. Mes prochains posts seront plus réfléchis, et surtout davantage en accord avec les sujets

lambda0 · 21 février 2006

C'était un petit "break" bien plaisant dans cette discussion aussi confuse qu'interminable

Sinon, au voisinage de l'horizon, la réfraction atmosphérique décale le soleil de 33', ce qui correspond justement au diamètre apparent du soleil : donc, quand visuellement le soleil touche l'horizon, en réalité, il vient juste de disparaitre en dessous, indépendamment de toute considération sur le temps mis par la lumière pour parcourir 150 millions de km.

Voir :

http://www.astrosurf.org/lombry/cielbleu-rayonvert4.htm

A+

iksarfighter · 21 février 2006

Huhu... merçi

En 8,33 minutes, le Soleil parcourt dans le ciel terrestre environ 8,33 x 360° / ( 24 x 60 ) = 2,0825 °, soit 4 fois son DA.

A+.

Peut-être un modo pourrait déplacer cet ensemble de posts sur ma devinette dans un nouveau sujet ? :rolleyes:

juanis68 · 21 février 2006

(texte cité)
salut à tous

J'aimerais bien connaitre la fin de l' histoire

amicalement

Moi aussi si il y a un début d'énergie,certe.

Universus · 22 février 2006

C'était un petit "break" bien plaisant dans cette discussion aussi confuse qu'interminable

Tout à fait, y a rien de mal dans cette devinette

Sinon, au voisinage de l'horizon, la réfraction atmosphérique décale le soleil de 33', ce qui correspond justement au diamètre apparent du soleil : donc, quand visuellement le soleil touche l'horizon, en réalité, il vient juste de disparaitre en dessous, indépendamment de toute considération sur le temps mis par la lumière pour parcourir 150 millions de km.

D'accord Le Soleil est-il aussi décalé par réfraction au midi aussi?

En 8,33 minutes, le Soleil parcourt dans le ciel terrestre environ 8,33 x 360° / ( 24 x 60 ) = 2,0825 °, soit 4 fois son DA.

D'accord, mais cela représente-t-il un retard entre sa position réelle et celle que l'on voit?

Amicalement

Universus

iksarfighter · 22 février 2006

Oui, si l'on prend comme réferentiel l'horizon terrestre ( référentiel en rotation ), le Soleil s'est déjà couché 5 fois lorsqu'on le voit toucher l'horizon.

Une fois à cause de la réfraction atmosphérique, et 4 fois à cause des 8,33 minutes de décalage-lumière. Son bord inférieur est déjà à 2°30' en dessous de l'horizon. Et son bord supérieur à 2°.

Mais la remarque première de Universus me jette toutefois dans le trouble, et je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir convenablement...

Je pense toutefois que la solution dépend du choix du référentiel utilisé pour juger de la position du Soleil.

Universus · 22 février 2006

Mais, on s'entend pour dire que le Soleil envoit des rayons lumineux de trajectoires plus ou moins rectilignes dans toutes les directions et à tout moment.

Donc, si on oublie quelque temps la réfraction (il n'y a pas à argumenter là-dessus) pour les besoins de la cause, dès que la Terre arrive à un endroit sur son orbite, elle croise un rayon lumineux. Là, nous entendons-nous pour dire qu'à ce moment précis, là où un rayon atteint la surface terrestre, cet endroit est absolument aligné avec le centre du Soleil selon la trajectoire empruntée par ce rayon.

Maintenant, on poursuit la révolution et la rotation de la Terre, ce qui a pour effet un déplacement du Soleil dans le ciel terrestre. À un second moment, l'endroit de tantôt se trouve positionné ailleurs sur l'orbite terrestre et sur la rotation de la Terre, mais croise toujours un rayon lumineux ayant une trajectoire différente de la première. Ainsi, à ce moment, le Soleil est bien aligné avec ce point, non?

Le raisonnement que je suis (et qui est peut-être mauvais) me démontre (dans mon cas ) que la Terre croise toujours une trajectoire de rayon en provenance du Soleil. Les trajectoire étant rectilignes, le Soleil doit bien se trouver où nous le voyons (excluant la réfraction).

Le retard des rayons n'affecte que notre perception temporelle du Soleil, pas sa position à un moment t. Si, à ce moment t, un rayon est émis suivant une trajectoire alignant la Terre à ce moment, après 8 minutes, la Terre aura bougé et ce rayon ne frappera pas la Terre, ou du moins pas le même endroit.

Par contre, si au moment t, un rayon est émis de sorte qu'après 8 minutes, il croise l'endroit sur Terre, on verra bien un mouvement du Soleil dans le ciel, mais un mouvement simplement dû au déplacement de la Terre et sans plus.

Je ne sais pas comment le dire d'une meilleure façon... désolé.

Amicalement

Universus

iksarfighter · 22 février 2006

Ton raisonnement fonctionne pour un observateur fixe par rapport à la droite Terre-Soleil.

Je pense que les rayons du Soleil qui arrivent sur la Terre ( Corps en rotation ), subissent une modification de leur angle d'incidence pour un observateur à sa surface du fait de cette rotation. Il me semble que ce ne soit pas un effet relativiste, mais juste un effet géométrique simple que j'ai toutefois du mal à cerner. Quoique cela me semble dû à la propagation non instantanée de la Lumière.

Du fait de cette modification de l'angle d'incidence, l'observateur ne voit pas le Soleil à la position où il est vraiment.

23h45... Excusez la fatigue BN...

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