La Structure De L'univers

[megalegoland]

Des milliers de bouquins ont été écrit sur la naissance de l'univers, aucun d'entre eux décrit un modèle qui permet de prédire avec précision les observations.

 

 

Nous voulons savoir comment l'évolution de l'univers s'est déroulée pour en découvrir la structure. Il semble nécessaire de le mentionner.

 

Certains physiciens n'ont pas besoin de mythe comme le big bang pour construire un modèle de l'univers qui tient un peu plus la route.

[megalegoland]

la masse est-elle quelque chose de virtuelle ou de réelle? Je dirais réelle, mais comment puis-je le savoir après tout?

 

Cela montre à quelle point un scientifique peut se perdre dans les amalgames que cette mode de rendre réel un système de coordonnées a pu engendrer, la masse est réelle bien sûr et on s'en rend compte assez rapidement quand on doit la supporter.

[Universus]

Message écrit par megalegoland@06/10/2005 - 12:36

Cela montre à quelle point un scientifique peut se perdre dans les amalgames que cette mode de rendre réel un système de coordonnées a pu engendrer, la masse est réelle bien sûr et on s'en rend compte assez rapidement quand on doit la supporter.

](texte cité)

 

Non, tu ne supporte pas une masse, mais de la matière . Et puis oui, tu as raison, l'espace et le temps sont deux concepts totalement virtuels dénudés de sens... on ne devrait pas les prendre en compte tant qu'à cela. Mais, pourquoi alors le "temps" se dilate-t-il tandis que "l'espace" se contracte lors de mouvement, ce qui a été prouvé par expérimentation... là, franchement, je comprends vraiment pas... :/

 

Amicalement

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

j,ai lu un article assez interressant qui se résume en ceçi

 

émettant un sursaut de radiation d,une intensité peu commune, plus brillant qu,un million de milliards de soleil, une paires d,étoiles sont entrées en collision dans une galaxie lointaine, il y a deux milliards d, années , avant de disparaitre dans le gouffre insondable d,un trou noir.

 

 

l origine de cet explosion qu,on appelle cataclysme cosmique,qui vaporise sporadiquement l,espace intersidérale d,une couche de rayon gamma, la forme la plus énergitique et létale de radiations électromagnétiques.

 

si l,on en croit la théorie général d,einstein ces collision produirait dans le tissu meme de l, espace- temps des vagues dites gravitationnelles que l,on peut maintenant détecter avec le détecteur de vague gravitationnelles

appeller simplement LIGO

 

amicalement

[albert einstein]

salut,

 

pour en finir avec cette histoire; ligo est un acronyme qui veut dire , laser interferométric gravitation-wave observatory

 

personne ne connait le nombre de ces collisions

 

pourquoi certaines explosions de supernova laissent derrière elles des étoiles à neutrons et d,autres objets célestres

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Heureux de voir qu'il y avait effectivement des lecteurs silencieux.

 

Voyons ça!

 

Certains physiciens n'ont pas besoin de mythe comme le big bang pour construire un modèle de l'univers qui tient un peu plus la route.

 

En fait, personne n'a besoin de mythe pour construire un modèle de l'univers qui tient un peu la route; mais dans ce cas, il lui faut croire à sa "théorie" et "qu'un peu la route" suffise à le convaincre.

 

Non, tu ne supporte pas une masse, mais de la matière

 

Peut-on s'entende pour dire que l'on supporte l'inertie conséquente à une déformation géographique de l'espace?

 

si l,on en croit la théorie général d,einstein ces collision produirait dans le tissu meme de l, espace- temps des vagues dites gravitationnelles que l,on peut maintenant détecter avec le détecteur de vague gravitationnelles

appeller simplement LIGO

 

Rien n'est encore établit. En Mars 2005, on continuait d'améliorer la définition des résultats en essayant de faire disparaître les "bruits" superflus. Les dites vagues gravitationnelles sont beaucoup plus des "soupçons" de déductions que des faits établits. On devrait avoir des résultats notoires dans les prochaines années.

 

pourquoi certaines explosions de supernova laissent derrière elles des étoiles à neutrons et d,autres objets célestres

 

Si je comprend bien ta question, l'explosion d'une supernova n'est pas son élimination mais une "éjection" d'énergie lors de sa "transformation" (une simple façon de voir la chose). Les supernovas sont liées aux limites de Chandrasekhar.

 

Amicalement

[Universus]

Peut-on s'entende pour dire que l'on supporte l'inertie conséquente à une déformation géographique de l'espace?

 

Non, c'est bien supporter de la matière, car l'inertie conséquente de la déformation géométrique de l'espace, c'est le poids ou l'énergie à déployer pour supporter efficacement ou non la matière. On s'entend là-dessus?

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Non, c'est bien supporter de la matière, car l'inertie conséquente de la déformation géométrique de l'espace, c'est le poids

 

J'étais sous l'impression que tout ce que nous pouvions supporter était...un poids de toute façon...

 

Je garde toujours dans l'esprit que la matière est une "accrétion" d'énergie; mais...je corrige parce qu'elle est plutôt un autre "état" de l'énergie; comme le plasma dont on parlait plus haut.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

La question sur les supernovas est très intéressante car elle s'attaque à cette "déformation de la géonétrie de l'espace" qui se poursuit ou s'intensifie lors d'un effondrement de la matière. Cet effondrement peut résulter en naine blanche, naine brune, étoile à neutron ou trou noir.

 

Cet évènement est directement lié à la structure de l'univers.

 

En retournant à notre exemple d'effondrement de la 6e graduation sur notre règle en expansion, on perçoit bien cet "effondrement". (L'énergie environnante du trou se précipite pour boucher le trou.) Le résultat est que le point central au milieu de l'épaisseur de notre règle est le point visé par l'effondrement.

 

Ça confirme le fait que tout objet reposant sur le sol cherche à tomber, ou plutôt, à glisser sur la déformation spatiale créée par la mase terrestre vers le centre de la Terre; tout comme votre crayon glisse vers le centre de la règle.

C'est dire que si la matière terrestre s'effondrait, cette matière s'effondrerait sur son centre (Au centre de la Terre). C'est le volume terrestre qui serait "compressé" vers son centre. C'est ce qui se produit lors de l'effondrement d'une étoile.

 

Et comme ce centre n'a aucune force d'attraction, en fait, tout autant qu'un point de l'espace vide sans matière ou masse, ça ne peut pas être ce centre qui est responsable de la formation d'étoiles à neutrons ou de trous noirs. La seule solution est que ce doit être un "force" venant de l'extérieur de la masse qui en soit responsable. Et cette "force" se doit d'être manifestée dans cette déformation de la géométrie de l'espace, qui, on le sait, occupe un volume beaucoup plus grand que la masse elle-même.

 

D'un autre côté, si toute masse existant dans l'univers est animée d'un mouvement, c'est à dire: n'est pas "statique" en soi, nul n'est besoin d'une force pour créer une accrétion de matière. Seul la déformation de la géométrie de l'espace est suffisante pour que le mouvement animant les particules matérielles voyageant dans cette déformation, se rassemblent au point central de la déformation en question en glissant vers lui.

 

Est-ce que le fait que les déformations de la géométrie de l'espace sont déjà présentes avant même l'apparition de la matière offre une explication? J'en suis convaincu. (Comme tout le monde d'ailleurs; seul le processus est visionné différemment.)

 

Amicalement

[megalegoland]

Message écrit par Universus@06/10/2005 - 20:02

Mais, pourquoi alors le "temps" se dilate-t-il tandis que "l'espace" se contracte lors de mouvement, ce qui a été prouvé par expérimentation... là, franchement, je comprends vraiment pas... :/

 

](texte cité)

 

à mon avis c'est un problème d'interprètation des données recueillies, un peu comme l'effet Shapiro, qui a été associé aux champs gravitationnels alors que nous savons qu'une onde électromagnétique peut-être détournée par un champ magnétique.

 

Je vais essayer de préparer une réponse claire pour les supernovas dont l'observation de 1987A a permit de montrer que ces explosions phénomènales ne proviennent pas d'une 'étoile qui arrive à sa fin' et qui ne devient pas une étoile à neutron ou un trou noir...

 

à bientôt j'espère.

[ArthurDent]

Ah, je ne peux pas résister

 

Préambule : Merci Elie d' avoir pris la peine de clarifier ta position quelques posts plus haut. Comme quoi, il suffisait de faire un peu de provoc' pour que tu t' exprimes de façon concise, et claire

 

Concernant la phrase suivante :

Est-ce que le fait que les déformations de la géométrie de l'espace sont déjà présentes avant même l'apparition de la matière offre une explication? J'en suis convaincu. (Comme tout le monde d'ailleurs; seul le processus est visionné différemment.)

 

En fait, non, pas tout le monde.

 

Ta position diffère de celle exprimée par la relativité générale. En relativité générale, le mouvement, la géométrie de l' espace-temps, et la densité d' énergie/matière, forment un système dynamique : Grosso modo, ce qu' exprime l' équation d' einstein, c' est, pour un "petit" élément d' espace-temps donné :

- la densité d' énergie/matière de cet élément modifie la géométrie locale.

- la géométrie locale modifie la propagation de l' énergie/le mouvement de la matière local.

- cette propagation modifie la densité locale d' énergie/matière.

 

En RG, il n' y a donc pas de "pré existence", seulement une contrainte sur la façon dont varient les paramètres.

 

Cette vision me parait plus 'élégante', puisqu' elle n' introduit pas de contrainte arbitraire sur la géométrie de l' espace-temps vide (i.e. sans matière ni énergie).

Cette différence va plus loin que la question du processus: Dans ta vision des choses, la géométrie joue un role de structuration, et le reste (densité de matière, mouvement), s' aligne sur elle. Dans la vision de la RG, les 3 paramètres influent l' un sur l' autre. Ils sont 3 facettes de la même chose (en plus, selon l' observateur, ils sont vus différemment). Seule leur relation de l' un à l' autre est conservée quand on change de référentiel.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Merci Elie d' avoir pris la peine de clarifier ta position quelques posts plus haut. Comme quoi, il suffisait de faire un peu de provoc' pour que tu t' exprimes de façon concise, et claire

 

Comme quoi, selon toi, tout le reste n'est pas concis et clair. Préambule aussi nécessaire que "La création du monde d'Élie" pour faire comprendre tes positions scientifiques.

 

Si on considère la photo de COBE lors de la libération des photons 300,000 ans ap Big b. on sait que les inhomogénéités qu'on y voit seront éventuellement les galaxies. Donc, les "déformation spatiales sont présentes avant les galaxies.

 

Si on considère les quarks comme de la matière, il devient difficile de dire que les déformations sont présente avant la matière.

 

Ces deux opinions discuterons ensemble à jamais sans parvenir même à se comprendre. Par contre, j'ai désigné la possibilité que l'apparition des quarks soit responsable des inhomogénéités que l'on retrouve 300,000 ans ap Big B. Et une inhomogénéité est nécessairement une "déformation" dans l'homogénéité de l'espace.

 

Ta position diffère de celle exprimée par la relativité générale.

 

Je te l'ai déjà dit, ce qui m'intéresse est l'histoire de l'évolution de l'univers et non la réalité ou fausseté de la position de la RG. Tu sembles avoir de la difficulté à vouloir trouver la réalité; tu sembles plutôt vouloir "jauger" la valeur des théories existantes. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, je dis que ce n'est pas suffisant d'attendre toujours que les autres pensent à la question avant de s'y attaquer soi-même.

 

Cette différence va plus loin que la question du processus: Dans ta vision des choses, la géométrie joue un role de structuration, et le reste (densité de matière, mouvement), s' aligne sur elle. Dans la vision de la RG, les 3 paramètres influent l' un sur l' autre.

 

Tu m'excuseras auprès de la RG.

 

Et encore ici, ce n'est pas tout à fait exact puisque je crois que la géométrie est structurée par le mouvement lui-même. Mais je n'en ai pas parlé puisque l'origine de ce mouvement se retrouve derrière le mur de Planck et nous n'avons aucune connaissances prouvées qui nous soit accessible de cette époque. J'ai commencé mon exposé lors de la création des déformations de la géométrie spatiales homogène par l'apparition d'un volume énergétique beaucoup plus faible à l'intérieur même du volume total énergétique plus intense.

 

Mais revoyons ce que tu dis:

 

- la densité d' énergie/matière de cet élément modifie la géométrie locale.

 

Explique-moi le comment cette densité modifie la géométrie locale, et non le "dogme".? Merci d'avance.

 

Je reprends tes trois données:

 

- la densité d' énergie/matière de cet élément modifie la géométrie locale.

- la géométrie locale modifie la propagation de l' énergie/le mouvement de la matière local.

- cette propagation modifie la densité locale d' énergie/matière.

 

Un exemple incontestable de concision et de clarté; mais j'espère que tu ne me répèteras pas que c'est moi qui "tourne en rond"???

 

Remarque que dans tes données on décrit ce qui existe actuellement; comme tu le dis si bien, dans cette optique, "il n'y a pas d'avant". Mais moi je cherche à trouver comment tout s'est déroulé, à partir d'avant jusqu'à aujourd'hui. À moins que tu m'obliges à croire qu'il n'y a pas d'avant aujourd'hui?

 

 

Je vais essayer de préparer une réponse claire pour les supernovas dont l'observation de 1987A a permit de montrer que ces explosions phénomènales ne proviennent pas d'une 'étoile qui arrive à sa fin' et qui ne devient pas une étoile à neutron ou un trou noir...

 

Çà, ce serait bien! J'aimerais le lire énormément avec la source de l'info évidemment.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Comme quoi, selon toi, tout le reste n'est pas concis et clair

Oui, tu m' as parfaitement compris. La réciproque n' était pas vraie avant ton post d' éclaircicement. Sans doute parce que tu es plus intelligent que moi (pratiquement à chaque fois que tu écris "c' est évident", "donc", "il est clair qu' il ne peut pas en être autrement", je me sens un peu plus bête, parce que le lien logique des éléments présentés avant et après ces connecteurs ne me semble pas aller de soi).

 

Tu sembles avoir de la difficulté à vouloir trouver la réalité

A vouloir, non. A pouvoir, oui, en effet, pour la raison suivante :

Je ne pense pas qu' il soit possible de "trouver la réalité", sans la chercher. (c' est à dire que je ne crois pas avoir jamais l' éclair de génie qui résoudrait simultanément tous les problèmes).

Je ne pense pas qu' il soit possible de la chercher, sans comprendre au préalable ce que ceux qui cherchaient avant moi ont découvert. Et surtout, quels sont les problèmes qui restent incompris dans l' état actuel des connaissances (ce qui suppose de prendre connaissance de l' état actuel des connaissances)

C' est une position discutable, chacun son approche, je ne veux l' imposer à personne. Mais je ne vois pas en quoi elle est condamnable.

D' autre part, je crois fermement qu' une explication de la réalité se doit d' être cohérente avec ce que l' on sait déjà de la réalité. Et donc, que s' il y a un problème de plusieurs ordres de grandeurs entre les prédictions d' une théorie et les observations, il faut se concentrer sur le problème et non faire comme s' il n' existait pas. C' est pourquoi j' ai tenté à plusieures reprises d' attirer ton attention sur ce que je considère comme des points incompatibles avec l' état actuel des connaissances tel que je le comprends, avec mon intelligence limitée.

 

Explique-moi le comment cette densité modifie la géométrie locale, et non le "dogme".? Merci d'avance.

Ce résultat est la conséquence mathématique de l' hypothèse selon laquelle la nature des lois physiques est indépendante des étalons de mesure dans lesquels on les exprime, et qu' il n' existe pas de moyen de définir de simultanéité pour deux événements non confondus. (principe de relativité générale et restreinte , respectivement).

Ces principes sont-ils exacts, et si oui pourquoi, là est la question ...

 

À moins que tu m'obliges à croire qu'il n'y a pas d'avant aujourd'hui?

Loin de moi l' idée de t' obliger à croire quoi que ce soit. Si tu relis, tu verras que je me contentais de contredire (en argumentant) ton affirmation :

(Comme tout le monde d'ailleurs; seul le processus est visionné différemment.)

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Oui, tu m' as parfaitement compris. La réciproque n' était pas vraie avant ton post d' éclaircicement. Sans doute parce que tu es plus intelligent que moi (pratiquement à chaque fois que tu écris "c' est évident", "donc", "il est clair qu' il ne peut pas en être autrement", je me sens un peu plus bête, parce que le lien logique des éléments présentés avant et après ces connecteurs ne me semble pas aller de soi).

 

Voyons! Voyons! Ce n'est pas une question de quantité d'intelligence; c'est plutôt la façon de la gérer.

 

Je ne pense pas qu' il soit possible de "trouver la réalité", sans la chercher. (c' est à dire que je ne crois pas avoir jamais l' éclair de génie qui résoudrait simultanément tous les problèmes)

 

Et pourtant une majorité de découvertes capitales furent des résultats d'intuitions ou de ce que tu appelles des "éclairs de génie".

 

...Et surtout, quels sont les problèmes qui restent incompris dans l' état actuel des connaissances (ce qui suppose de prendre connaissance de l' état actuel des connaissances)

 

Sans perdre de vue qu'une "théorie" n'est pas une connaissance mais une interprétation structurées sur des connaissances et des déductions.

 

D' autre part, je crois fermement qu' une explication de la réalité se doit d' être cohérente avec ce que l' on sait déjà de la réalité.

 

Entièrement d'accord; mais avec la "réalité" et non les "hypothèses". Au fait que penses-tu de la réalité "matière attirée par d'autre matière"; ou encore super amas de galaxies attirées par le grand attracteur???

 

Ce résultat est la conséquence mathématique de l' hypothèse ...

 

Merci mais je préfère parler de la réalité. La déformation de la géométrie de l'espace n'est pas une conséquence mathématique mais une réalité dont la conséquence est l'apparence d'attirer la matière.

 

Donc, une autre question importante: dis-moi la longueur des fluctuations qui se déroulent à l'intérieur de l'univers à 10^-43 sec qui est d'une dimension de 10^-33m?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Je passe sur ta vision naïve selon laquelle les problèmes se résolvent par "éclair de génie". Tout le monde n' est pas de ton avis :

"If I have seen a little further it is by standing on the shoulders of Giants."

Ainsi que sur le sophisme autour de la notion de connaissance et de théorie.

 

Merci mais je préfère parler de la réalité. La déformation de la géométrie de l'espace n'est pas une conséquence mathématique mais une réalité dont la conséquence est l'apparence d'attirer la matière.

D' accord. Appelons celà le premier postulat d' Elie. La déformation géométrique de l' espace est réelle.

C' est un pas en arrière par rapport à d' autres points de vue (puisque dans d' autres systèmes de pensée, la déformation de l' espace est une conséquence).

 

Donc, une autre question importante: dis-moi la longueur des fluctuations qui se déroulent à l'intérieur de l'univers à 10^-43 sec qui est d'une dimension de 10^-33m?

Ah, ça devient intéressant. Comment attaquer le problème ?

Première approche:

- Il suffit de la mesurer (approche expérimentale). Comprimons un volume égal à la dimension supposé de l' univers observable jusqu' à atteindre le volume de 10^-33m et mesurons la longueur des fluctuations qui en résultent.

Cette approche est difficilement utilisable dans le cas qui nous préoccupe.

 

Deuxième approche:

- Extrapolons ce que nous savons du comportement de l' Univers aujourd' hui au problème posé (approche théorique). Premier travail: Recenser les théories en lesquelles on a "confiance" car elles ont été testées expérimentalement, applicables au problème. ça va vite, il n' y en a que deux : La relativité générale et la mécanique quantique des champs.

On s' aperçoit assez vite que c' est difficile, puisque l' une et l' autre ont une structure mathématique qui interdit de faire cette extrapolation. La mécanique quantique des champs à cause du principe d' incertitude, la relativité générale à cause de la présence d' une singularité dans ces conditions.

 

Troisième approche:

- Puisque les théories connues ne marchent pas, construisons-en une qui marche.

Problème: Pour qu' on puisse croire à une telle théorie, il faut qu' elle ait un certain nombre de propriétés :

1) Les théories existantes doivent être des approximations de cette théorie, dans les conditions où celles-ci sont applicables. Cette propriété exprime que la physique ne change pas quand on change de théorie.

2) Elle doit être testable (il doit être possible de faire une expérience dont le résultat prédit par cette théorie est différent de celui prédit par la théorie précédente)

3) Elle doit être cohérente dans le domaine sur lequel on l' applique (pas de singularités).

 

Quatrième approche:

- Puisque les théories connues ne marchent pas, on fait preuve d' intuition et de logique pour en construire une autre, et on ne se préoccupe pas des points 1,2,3 de la troisième approche.

 

La quatrième approche permet d' aller plus vite, mais je préfère la troisième approche.Néanmoins, pour répondre à la question, je vais faire une exception et utiliser la quatrième approche

 

Je pense que l' univers observable n' a jamais eu la taille de 10^33 m, car à 10^32m, le temps change de sens et l' espace se retourne.

 

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Message écrit par ArthurDent@09/10/2005 - 10:37

Quatrième approche:

- Puisque les théories connues ne marchent pas, on fait preuve d' intuition et de logique pour en construire une autre, et on ne se préoccupe pas des points 1,2,3 de la troisième approche.

 

La quatrième approche permet d' aller plus vite, mais je préfère la troisième approche.Néanmoins, pour répondre à la question, je vais faire une exception et utiliser la quatrième approche

 

Je pense que l' univers observable n' a jamais eu la taille de 10^33 m, car à 10^32m, le temps change de sens et l' espace se retourne.

 

Une des prédictions (ou intreprétation ?) de la théorie des cordes est très proche de ton assertion dans la quatrième approche (L'univers élégant Brian Greene, op cit dans ce forum...) et ne présente pas, à ma connaissance, d'incompatibilité avec les points 1, 2 et 3.

[ArthurDent]

Message écrit par Jeff Hawke@09/10/2005 - 10:46

Une des prédictions (ou intreprétation ?) de la théorie des cordes est très proche de ton assertion dans la quatrième approche (L'univers élégant Brian Greene, op cit dans ce forum...) et ne présente pas, à ma connaissance, d'incompatibilité avec les points 1, 2 et 3.

](texte cité)

 

Humm, Jeff. pour le point 3 (testabilité), on fait comment ?

[Jeff Hawke]

Message écrit par ArthurDent@09/10/2005 - 11:26

Humm, Jeff. pour le point 3 (testabilité), on fait comment ?

](texte cité)

 

Ah !... Mais c'est prévu ça ! Avec une future génération d'accélérateurs/collisionneurs (quelques pbs restent à résoudre, ils devront être de la taille d'une galaxie et consommeront l'énergie d'un trou noir de moyenne importance...) pour sonder aux tailles de Planck.

[Elie l'Artiste]

D' accord. Appelons celà le premier postulat d' Elie. La déformation géométrique de l' espace est réelle.

C' est un pas en arrière par rapport à d' autres points de vue (puisque dans d' autres systèmes de pensée, la déformation de l' espace est une conséquence).

 

Eh bien, voilà ce que je considère comme une petite erreur de donnée au niveau logique; j'espère que tu m'excuseras, mais çà pourrait handicapper tes résultats. Cependant, que la déformation de la géométrie de l'espace soit une conséquence dans d'autres système de pensées ou pas, n'a aucune incidence sur le fait qu'elle soit une réalité. Donc, ton argument présentée comme une possible objection à cette réalité, n'en est pas une du tout et ne dit absolument rien sauf des mots sans significations aucune dans ce contexte.

 

D'accord pour adopter le qualificatif de postulat. Par contre, que tu le donnes à Élie est un peu inutile puisque l'autre postulat disponible pour le remplacer est que cette déformation de l'espace n'est pas réelle mais n'est que l'apparence donnée par la réalité de la "force de gravité". Ce qui est dépassé si on accepte les données d'Einstein. Mais on peut toujours nier Einstein au profit de Newton; ça ne donne pas d'ulcères dans la vie de tous les jours.

 

Ah, ça devient intéressant. Comment attaquer le problème ?

 

Quatre approches??? Incroyable! Quatre approches pour une chose tout à fait impossible. Je n'en reviens pas. !0^-33m est la plus petite distance possible; que ce soit mathématiquement ou physiquement. Avoir quatre possibilités d'approches pour trouver une distance encore plus petite que la plus petite distance possible m'abasourdit. À moins que tu ne réalises pas qu'un fluctuation à l'intérieur de ququch se doit d'être plus petite que la chose elle-même? Je n'ai pas finit de lire : "ceci est un postulat d'Élie".

 

Sans parler qu'avant de traverser toutes les théories possibles et impossible pour reprendre le tout à partir du départ qui est faussé, nous aurons plusieurs pages de discussions de noircies.

 

Je vais attendre que vous reveniez au point de départ et que vous preniez conscience que la plus petite distance possible est une limite à ne pas franchir.

 

Remarque que j'aurais pu appelé tes quatres approches: "Le système de recherche d'Arthur"; mais ça aurait pu donner l'impression que je veux rendre insignifiant ce que tu m'objectes.

 

Quand tu voudras considérer que 10^-33 m est la plus petite distance possible, tu me le diras et on pourra continuer à chercher et discuter.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@09/10/2005 - 15:11

Eh bien, voilà ce que je considère comme une petite erreur de donnée au niveau logique

Relis bien ce que j' ai écrit avant de tirer tes conclusions "logiques"

 

!0^-33m est la plus petite distance possible; que ce soit mathématiquement ou physiquement

Mathématiquement, 10^-34 est plus petit que 10^-33. CQFD. Je peux énoncer un résultat encore plus fort: La plus petite distance a pour valeur 0.

 

Physiquement, le fait qu'aucune théorie physique connue n' est capable de décrire ce qui se passe à cette échelle, ne prouve pas que cette distance est la plus petite possible.

 

On parle de Réalité, là, Elie. Ce n' est pas parce qu' on ne connait pas la Réalité qu'elle n' existe pas

 

J' accepterais qu' il existe une plus petite distance non nulle de 10^33m quand on saura tester ce qui se passe à cette échelle, directement ou indirectement. En attendant cela, je camperais sur la position qui consiste à dire que ce qui se passe à l' échelle de 10^-33 m (et même bien avant) , on en sait rien

 

Mais que mon scepticisme ne t' empêche pas de développer, surtout. Chacun est libre de faire ce qu' il veut

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

10-43 seconde, c’est pour la physique quantique l’unité de temps incompressible. A ce temps de Planck, l’univers a déjà une taille 10-33 m… C’est également pour nous la plus petite unité d’espace, la plus petite distance possible entre deux points dans l’univers … une distance indivisible.

 

Si tu n'as pas d'objection, prenons les chiffres çi-haut comme données de base. Mais, si tu y tiens vraiment je n'ai aucune objection à prendre 10^-34 m; mais ça ne change pas le fait réel que cette distance est la plus petite possible entre deux points dans l'univers. Donc je réitère ma question:

 

Peut-il exister une particule plus petite que la plus petite distance dans l'univers?

 

Quant à ta logique j'ai plus que relu, j'ai cité le texte et j'ai expliqué ma conclusion. Ton objection de "conséquence" ne change absolument rien de ce que j'avais dit.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@10/10/2005 - 05:08

Si tu n'as pas d'objection, prenons les chiffres çi-haut comme données de base. Mais, si tu y tiens vraiment je n'ai aucune objection à prendre 10^-34 m; mais ça ne change pas le fait réel que cette distance est la plus petite possible entre deux points dans l'univers. Donc je réitère ma question:

Désolé, j' ai une objection

Quelle distance ? 10^-33, 10^-34 ou 0 ? Les "chiffres ci-dessus" sont issus d' extrapolations à partir de deux théories qui ne marchent pas à cette échelle. Ce ne sont pas le résultat d' une observation,même indirecte.

 

Peut-il exister une particule plus petite que la plus petite distance dans l'univers?

Si la question est formulée ainsi, la réponse est non. Mais celà suppose que la notion de distance soit définie, ce dont on est pas sûr, dans le cas où cette distance est non nulle ( espace discontinu). De plus, la question de dimension d' une particule est une notion à préciser ...

 

Quant à ta logique j'ai plus que relu, j'ai cité le texte et j'ai expliqué ma conclusion. Ton objection de "conséquence" ne change absolument rien de ce que j'avais dit.

Je n' ai pas du être clair, alors :

Tu me reproches de mettre en cause la "réalité" de la déformation de l' espace, alors que je signale simplement le fait que dans d' autres théories,ce résultat est la conséquence de l' équivalence masse inerte et masse pesante, qui lui est le résultat d' une observation (c' est mesurable), ce qui a conduit Einstein à formuler l' hypothèse d' invariances des lois physiques quand on change de référentiel (accéléré ou non).

Autrement dit, en RG, on accepte le fait que les lois physiques ne changent pas quelque soit l' état de mouvement, on en DEDUIT l' équivalence masse inerte/masse pesante, mais aussi que la géométrie locale de l' espace n' est pas euclidienne, et dépends de la densité d' énergie/matière.

Comme, d' autre part, on OBSERVE que la masse pesante et la masse inerte semblent être identiques, on se dit que cette théorie n' est pas totalement farfelue.

Toi , tu postules directement l' existence d' une déformation, ce qui n' a rien d' évident (en tout cas, je trouve ça beaucoup moins intuitif, et mathématiquement beaucoup plus compliqué, que l' idée selon laquelle la physique ne change pas quand on change de référentiel).

C' est en celà que je considère que c' est un pas en arrière.

 

Amicalement.

--

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

une petite question ,

la cosmologie prévoit 4 types d,évolution pour l, univers

un univers stationnaire

un univers en expansion

un univers en contraction

un univers oscillant

nous savons que l,univers est déterminée par la densité de la matière se trouvant

dans l,univers

 

notre univers est en expansion, mais est-il euclidien, et stationnaire ou, possède-t-il une courbure négative et va-il s, étendre à l,infinie

 

pour moi, il est plus satisfaisant de penser que notre univers se trouve dans un état statistiquement plus probable, à savoir avec une courbure négative

 

en conclusion, c,est pourquoi les astrophysiciens parlent de matière cachée dans les trous noirs

 

dans les particules qui interagissent peu comme les neutrinos etc...

 

l,univers semble toujours aussi plat, c,est-à-dire euclidien

 

qu, en pensez-vous

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Quelle distance ? 10^-33, 10^-34 ou 0 ? Les "chiffres ci-dessus" sont issus d' extrapolations à partir de deux théories qui ne marchent pas à cette échelle. Ce ne sont pas le résultat d' une observation,même indirecte.

 

Si c'est vrai, tu devras m'expliquer que 10^-33 m n'est pas le résultat des calculs de Max Planck mais d'une des deux théories dont tu parles. Quant à la distance 0,

Je la trouve un peu courte.

 

Si la question est formulée ainsi, la réponse est non.

 

Merci!

 

De plus, la question de dimension d' une particule est une notion à préciser ..

 

Elle l'est déjà, selon ta réponse plus haut, à tout le moins au niveau de la distance.

 

ce résultat est la conséquence de l' équivalence masse inerte et masse pesante, qui lui est le résultat d' une observation (c' est mesurable),

 

Ce qui m'a porté à dire que ce n'est pas logique puisque, si c'est le résultat d'une observation mesurable, que ce soit un conséquence ou pas, c'est tout de même une réalité.

 

Toi , tu postules directement l' existence d' une déformation, ce qui n' a rien d' évident ...

 

C'est aussi évident que lorsque je glisse sur une pente de sky. Ce n'est pas un postulats, c'est l'observation d'un fait. De plus il n'est pas question que son explication contredise l' idée selon laquelle la physique ne change pas quand on change de référentiel. D'ailleurs si je descend la pente à pied plutôt qu'en sky, la vitesse sera différente; et ça n'élimine pas la pente du tout.

 

nous savons que l'univers est déterminée par la densité de la matière se trouvant

dans l,univers

 

Seulement si la force de gravité existe et pour l'instant, elle n'existe pas. La matière ne compte que pour un maximum de 10% de l'univers. À ce taux, elle n'a pas d'incidence majeure sur la forme de l'univers. L'univers est plat ou presque et, selon les données, la matière n'en est pas responsable sauf dans la théorie de la force d'attraction. Si on considère la déformation géométrique de l'espace, 10% de matière ne peut pas influencer l'ensemble de l'espace, Elle n'influence que ponctuellement ou localement. De plus, toutes nos expériences et la plupart de nos observations se font à l'intérieur d'une déformation; c'est à dire que les résultats se limitent à un environnement matériel et la plupart des lois qu'on en tire n'explique ou ne s'appliquent qu'à 10% de l'univers.

 

notre univers est en expansion, mais est-il euclidien, et stationnaire ou, possède-t-il une courbure négative

 

L'univers est plat, donc euclidien et en expansion accélérée.

 

L'idée que la science remets en question toutes ses données continuellement ne signifie pas qu'on peut faire un méli-mélo de données appartenant à différentes théories incompatibles à la base; ça signifie que les interprétations des observations sont susceptibles de changer au fur et à mesure de nouvelles découvertes. Donc ce sont les interprétations et non les données factuelles qui changent. Lorsqu'une découverte transforme une "déduction", comme la forme "ouverte" ou "fermée" de l'univers, en certitude d'univers plat, c'est une transformation d'une déduction en donnée factuelle. Ce stade atteint, la donnée ne change plus. Seul son champ d'interprétation peut se nuancer.

 

Pour revenir à la question, lorsqu'on pourra accepter qu'au mur de Planck, l'univers possédait un volume ayant un diamètre de 10^-33m (ou ^-34m), nous pourrons continuer à nos poser des questions pertinentes.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Et la question suivante résultera du fait connu qu'entre 10^-43 sec et 10^-35sec. l'univers est passée d'une grosseur de 10^-33m à celle de 1000 fois plus gros.

 

La question portera sur le résultat, sur la géométrie de l'univers de l'époque, qu'a pu provoquer l'apparition, en son sein, de particules "virtuelles".

 

Amicalement

[megalegoland]

Salut, un article interessant sur les univers alternatifs:

 

http://www.astrosurf.org/lombry/cosmos-alternatives3.htm

 

Si vous ne l'avez pas déjà lu, ça peut valoir le détour...

 

à bientôt, j'espère.

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@11/10/2005 - 04:03

Lorsqu'une découverte transforme une "déduction", comme la forme "ouverte" ou "fermée" de l'univers, en certitude d'univers plat

](texte cité)

 

La certitude en science, ça n' existe pas, et c' est encore plus vrai qu' ailleurs en cosmologie, pour les raisons que tu invoques plus haut :

De plus, toutes nos expériences et la plupart de nos observations se font à l'intérieur d'une déformation; c'est à dire que les résultats se limitent à un environnement matériel et la plupart des lois qu'on en tire n'explique ou ne s'appliquent qu'à 10% de l'univers.

A ce titre, cf le papier de Juillet sur la rotation galactique (lien donné dans un autre post de ce forum, l' article est là : http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0507619 ). En résolvant les équations de mouvements dans le cadre de la RG plutot classiquement, les auteurs retrouvent la distribution de mouvement observé sans recourir à l' hypothèse de la présence de "matière noire". Bon, ce résultat (sous réserve qu' il soit exact) est insuffisant pour éliminer totalement l' hypothèse de l' existence de matière noire, il reste à expliquer les mouvements à l' échelle des grandes structures (amas/superamas/etc) ainsi que le spectre des inhomogénéités du fond cosmologique, entre autre. Mais c' est l' exemple d' une remise en cause plausible d' une interprétation considérée comme probablement "vraie" (l' hypothèse du halo sphérique de matière noire autour des galaxies).

 

Je suppose que tu voulais dire "... une découverte transforme une prévision en observation". Ce qui n' en fait pas une "certitude".

 

Salut, un article interessant sur les univers alternatifs

Oui, intéressant, et nuancé.

 

Il est clair que le role de l' électromagnétisme dans la formation des structures matérielles n' a pas été vraiment étudié (sans doute parce que faire de la magnétohydrodynamique dans le cadre de la relativité générale, c' est pas facile).

En revanche, plusieurs résultats sont sortis en astrophysique (tels que l' explication de la forme des nébuleuses planétaires par des effets magnétohydrodynamique).

Il est clair aussi que s' éloigner du consensus du moment en science, c' est jamais facile, mais les choses changent, grâce à internet et notamment arxiv, il est plus facile de faire connaitre ses idées qu' à l' époque où il fallait passer obligatoirement par les revues à comité de lecture ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

La certitude en science, ça n' existe pas,

 

Et que dire des nuances dans les interprétations?

 

En science les certitudes existent; heureusement sinon tu ce travail pour rien! Ce sont les interprétations qui sont douteuses; malheureusement.

 

Par exemple:

Certitudes: l'univers est en expansion.

 

Interprétation douteuse: À cause de la force de gravité.

 

Ce ne sont pas les "faits" qui sont remis en question; ce sont les interprétations d'observation.

 

Mais c' est l' exemple d' une remise en cause plausible d' une interprétation considérée comme probablement "vraie"

 

Donc, même selon toi, ce sont bien les interprétations qui sont "probablement vraies"; c'est à dire "douteuses".

 

Je suppose que tu voulais dire "... une découverte transforme une prévision en observation". Ce qui n' en fait pas une "certitude".

 

Tu supposes mal. Une prévision est un résultat en prenant comme base une "théorie". On peut établir des prévisions qui s'avèrent exactes ou erronnées.

Une observation est un résultat d'expérience qui peut confirmer ou infirmer une théorie. Par exemple. la Théorie prévoyait que l'expansion de l'univers ralentissait à cause de la force de gravité. Une observation plus précise a prouvé qu'au contraire, elle accélérait; ce qui éliminait la force de gravité à l'échelle universelle. Donc éliminait son implication au niveau de la géométrie de l'univers (ouvert, plat, fermé). On a refusé de l'éliminer, on a plutôt ajouté une force de gravité qui "repousse". (Faut le faire!)

Éliminer la force de gravité demandait une restructurations des interprétations depuis Newton et même Galilée. On ne veut pas. On a même biaisé certaines phrases d'Einstein qui réfutait la force de gravité seulement en enlevant le mot force. (Remarquez qu'on a aucun problème à dire que Démocrita avait tart avec son atome. )

 

Il est clair que le role de l' électromagnétisme dans la formation des structures matérielles n' a pas été vraiment étudié (sans doute parce que faire de la magnétohydrodynamique dans le cadre de la relativité générale, c' est pas facile).

 

On ne le fera pas très bientôt parce qu'alors il faudra considérer la matière plus du point de vue électromagnétique que du point de vue de la gravitation. Ça été proposé en 1902 et à cette époque le mot "gravitation" signifiait "force de gravité". Après 103 ans, on garde toujours la même position face à la gravité. On peut dire qu'Arthur a raison en disant:

Il est clair aussi que s' éloigner du consensus du moment en science, c'est jamais facile,...

 

Mais je trouve que le "moment" s'éternise parfois. Il faut comprendre que la gravité est la base sur laquelle repose toute notre science. On n'est pas prêt de l'éliminer.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Elie : "Certitudes: l'univers est en expansion."

 

 

Ben non...C'est pas sûr ça... Ce qu'on observe c'est le décalage des spectres de galaxies vers le rouge, qui est expliqué par un mouvement de fuite (effet Doppler), mais ça pourrait provenir d'autre chose...Par exemple d'une variation dans le temps des constantes fondamentales (selon un modèle proposé par 'Bruno). Ou par des propriétés de la lumière variables suivant les lieux..?

[Elie l'Artiste]

mais ça pourrait provenir d'autre chose

 

Donc, l'expansion n'est pas un fait malgré l'observation.

 

La question ici est de savoir pourquoi le choix se ferait pour l'univers statique plutôt qu'expansionniste? (On est plutôt gêné de parler de contraction de l'univers). La seule réponse est l'importance de la force de gravité dans nos interprétations. On a même imaginer une matière non baryonique sombre pour permettre à la force de gravité de justifier une univers plat en atteignant la masse critique. Tout ça pour garder la force de gravité. Cette importance va jusqu'à nier l'exactitude d'expériences sur l'effet Doppler. C'est évidemment une remise en question; mais pour protéger la gravitation et non pour atteindre l'exactitude. Cette observation n'est pas la seule à toucher la gravité, La déformation spatiale le fait également.

 

L'effet Doppler est la deuxième, en importance, dans notre interprétation de la science. Elle suit, en importance, la gravité. Donc, l'opinion que la science remet continuellement tout en question est conditionnel, pour certains, à l'échelle d'importance des opinions et non à l'importance d'une découverte plus précise. Je veux bien être objectif mais justement, les faits sont les faits même s'ils ne sont pas toujours agréables.

 

Cette prétention disant qu'il n'y a pas de certitudes en science ou que celle-ci remets toujours tout en question me donnerait un esprit scientifique si je disais: Le Soleil était visible hier; aujourd'hui, il ne l'est pas. Donc, théoriquement, le Soleil fait le tour de la Terre, probablement un jours sur deux. C'est une remise en question, ça, pour en être une, c'en est toute une!

 

Comme je le disais, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de : Comment la gérer.

 

Amicalement