La Structure De L'univers

[albert einstein]

salut à tous

 

oui elie , comme le quantique,

 

mais, Le résultat physique le plus remarquable de la gravitation quantique à boucles est, selon moi, la preuve que l’espace à l’échelle de Planck n’a pas une structure continue, mais granulaire.

 

Ceci se manifeste par le fait que certains opérateurs correspondant à la mesure de grandeurs géométriques, en particulier les surfaces et volumes, ont un spectre de valeurs discrètes.

 

 

Selon l’interprétation standard de la mécanique quantique ( que nous adoptons), ceci prédit qu’une mesure physique d’une surface ou d’un volume va nécessairement donner des résultats quantifiés.

 

Comme la plus petite valeur propre est à l’échelle de Planck, cela implique qu’en aucune manière nous ne pourrons observer des surfaces ou des volumes plus petits que l’échelle de Planck. L’espace est donc constitué de ``quanta'' comme l’énergie d’un oscillateur.

 

Les spectres des surfaces et volumes ont été calculés en détail dans la gravitation quantique à boucles. Ces spectres on une structure compliquée, et ils constituent des prédictions physiques quantitatives détaillées de la gravitation quantique à boucles de la physique à l’échelle de Planck.

 

Si nous avions accès à la physique expérimentale à l’échelle de Planck, cela nous permettrait de tester empiriquement la théorie dans les détails.

 

 

 

amicalement

[neo]

salut tout monde

 

 

albert einstein parfois tu me fait penser au vraie albert einstein , je ne comprend pas beaucoup de point dans ton explication ,

 

peut-tu vulgarisé un peu plus, c' est trop compliqué

 

je te donne un example;

 

(ils constituent des prédictions physiques quantitatives détaillées de la gravitation quantique à boucles de la physique à l’échelle de Planck. )

 

je ne comprend pas grand chose dans ce charabia

 

 

s.v.p. vulgariser j' adore vos conversations et encore plus quand je comprend.

 

j' espère de ne avoir choqué personne

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

 

très dure de vulgarisé plus que ça neo et tu n' a choqué personne

 

 

comme je l' ai dejà dit , je ne comprend pas tout moi aussi ,

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

mais, Le résultat physique le plus remarquable de la gravitation quantique à boucles est, selon moi, la preuve que l’espace à l’échelle de Planck n’a pas une structure continue, mais granulaire.

 

Avouons que si l'espace est granulaire, c'est qu'il n'y a pas d'espace entre les "granules" d'espace; ce qui revient à dire que l'espace n'est formé que d'une seule granule. Elle devient, de ce fait, unique, uniforme, homogène, continu etc... et c'est dans cette unique "granule spaciale" en expansion que va se dérouler toute la saga de l'univers.

 

Je n'ai aucun problème à dire que l'espace est "granulaire" à la condition qu'il n'y ait qu'une seule granule.

 

ceci prédit qu’une mesure physique d’une surface ou d’un volume va nécessairement donner des résultats quantifiés.

 

D'accord mais si l'espace n'est formé que d'une seule granule, elle peut être quantifiée par 1/2, 1/3, 1/4 etc... sans jamais devenir "deux granules". D'ailleurs ce sont les valeurs fractionnaires que nous retrouvons dans tout le quantique. Il est à remarquer que c'est la structure même du calcul de probabilité ou zéro est une potentialité pure qui évolu jusqu'à l'unité qui est la réalité. Tout ce qui est moins que zéro et plus que Un est strictement une impossibilité. Et nous constatons que l'univers est...possible.

 

Amicalement

[Universus]

Eh non Elie, la gravitation quantique à boucles fait intervenir un espace-temps discontinu, donc l'existence de quantum d'espace-temps de l'ordre du 10^-33 mètre et 10^-43 seconde. Seulement, on ne fait pas intervenir des quanta identiques tout àa fait, mais une mosaique de quanta spatio-temporels qui crée, à échelle macroscopique, un espace-temps continu, du moins semblant l'être.

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

pour te répondre universus , il ne faut pas oublier qu à 10¨43 sec.

 

C' est le mur de Planck, , c’est l’instant, dans la création de l’univers, au-delà duquel les théories physiques actuelles ne peuvent remonter sans s’effondrer.

 

La connaissance humaine s’arrête pour l’instant là, même s’il existe déjà des modèles spéculatifs sur ce qui s’est passé entre l’instant zéro et ces 10-43 secondes (on appelle cette période l’ère de Planck)…

 

 

10-43 seconde, c’est pour la physique quantique l’unité de temps incompressible. A ce temps de Planck, l’univers a déjà une taille 10-33cm…

 

C’est également pour nous la plus petite unité d’espace, la plus petite distance possible entre deux points dans l’univers … une distance indivisible. A titre de comparaison, un seul atome d’hydrogène, qui est l’atome le plus répandu dans l’univers, est 10 millions de milliards de fois plus grand que cette distance de Planck !

 

A cette époque, l’univers a déjà une température … sans commune mesure avec tout ce que notre pouvoir de raison pourra jamais imaginer : 1032 degrés Kelvin (0°K = -273.15°C).

 

Son énergie, égale à toute celle qui règne encore aujourd’hui dans tout l’univers, est de 1028eV. Toute la matière (la future matière) de l’univers étant concentrée dans cette sphère si quantiquement minuscule, la densité de planck est elle aussi affolante : 1094 fois celle de l’eau.

 

Le temps de Planck est la période dite de Grande Unification.

 

Jusqu’à présent, l’univers était soumis à une seule force, dite la superforce, unifiant les quatre forces qui règnent encore aujourd’hui dans notre monde : la force nucléaire forte (qui assemble les noyaux des atomes),

 

la force nucléaire faible (qui régit la radioactivité), la force électromagnétique (qui agit entre les particules chargées électriquement) et la force de gravitation. Cette superforce est décrite dans la théorie des champs unifiés.

 

A cet instant précis, dit de Planck, la gravitation se sépare des trois autres forces et quitte le monde quantique. A partir de ce moment, elle cessera son action à l’échelle des particules.

 

Il existe alors deux groupes distincts de forces, la gravitation et la force électronucléaire (forte, faible et électromagnétique).

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

10-43 seconde, c’est pour la physique quantique l’unité de temps incompressible. A ce temps de Planck, l’univers a déjà une taille 10-33cm…

 

Pas "cm" albert; mais "mètre". J'ai fait l'erreur très longtemps moi aussi. De plus cette dimension est incompressible elle aussi comme tu l'expliques plus loin.

 

Jusqu’à présent, l’univers était soumis à une seule force, dite la superforce

 

Pour moi, elle l'est encore aujourd'hui; la force d'expansion. Sauf qu'en certains endroits de l'univers, elle possède une sens inversé. Toutes les autres forces ne sont que des conséquences de l'accélération, comme disait Einstein.

 

mais une mosaique de quanta spatio-temporels qui crée, à échelle macroscopique, un espace-temps continu, du moins semblant l'être

 

Malgré cette mosaique (imaginaire selon moi) j'essaie de te faire comprendre qu'un concept "granulaire" exige que les "granules" soit délimitées l'une de l'autre et que cette délimitation ne peut pas être spatiale. Résultat, l'espace (oublie le temps) se doit d'être continu. C'est pourtant simple!

 

D'ailleurs le temps est également continu même si tu le sépares, par convention, en secondes, minutes et heures etc...à cause des conséquences de l'orbite et de la rotation de la Terre. Le mouvement de l'expansion est tout aussi continu et non saccadé, même s'il est en accélération.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Toutes les autres forces ne sont que des conséquences de l'accélération' date=' [/b']comme disait Einstein.

Tu as fait une faute de frappe. Tu voulais dire "comme disait Elie"

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, je te prie alors de m'excuser.

 

Donc, d'après toi, selon Einstein, la force d'attraction de Newton n'était pas une conséquence de l'accélération. C'est bien ça?

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Dans ce cas' date=' je te prie alors de m'excuser.

 

Donc, d'après toi, selon Einstein, la force d'attraction de Newton [b']n'était pas une conséquence de l'accélération[/b]. C'est bien ça?

 

Amicalement

 

C' est bien ça. Selon Einstein la force de Newton et l' accélération sont deux manifestation de la même chose, l' une n' est pas la "conséquence" de l' autre. Par ailleurs, il n' a jamais prétendu que toutes les forces étaient équivalentes à l' accélération (pense à la force électromagnétique par exemple).

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Pas "cm" albert; mais "mètre".

 

Non, c'est bien 10^-33 cm, puisque la longueur de planck est d'environ 10^-35 m.

 

Malgré cette mosaique (imaginaire selon moi) j'essaie de te faire comprendre qu'un concept "granulaire" exige que les "granules" soit délimitées l'une de l'autre

 

Oui, pcq si elles ne l'étaient pas, elle ne seraient plus des granules.

 

cette délimitation ne peut pas être spatiale

 

Tout à fait, pcq sinon elles ne seraient plus des granules. N'étant pas spatiales, je ne vois pas le problème; toutes les granules sont collées les unes aux autres sans fusionner et devenir une grosse granule à Elie.

 

Le mouvement de l'expansion est tout aussi continu et non saccadé, même s'il est en accélération.

 

T'as de bons yeux tu sais!!

 

Je trouve cela étrange que quelqu'un qui s'attarde tant sur le mur de Planck ne voit pas en cela quelque chose de maintenant logique. La mécanique quantique explique (ne le décrit pas) bien le monde des atomes de cette façon.

[Elie l'Artiste]

Connue maintenant de presque tous, la relativité générale a supplanté le modèle de gravité de Newton. La gravité n'est plus considérée comme une sorte de « force » agissant sur des objets. Les physiciens d'aujourd'hui, suivant la direction empruntée par Einstein, voient la gravité comme une superbe manifestation de la déformation de la géométrie de l'espace et du temps

 

Bon; "superbe manifestation" c'est très beau mais une manifestation de quelque chose est nécessairement la conséquence de cette chose. Ici, nous sommes donc face à une "superbe" conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace.

 

Voir: http://www.perimeterinstitute.ca/explore/e...in1.php?lang=fr

 

Curieusement:

 

A l'heure actuelle, toutes les particules élémentaires (quarks et leptons), et leurs interactions (électromagnétique, faible et forte) sont décrites comme exemples de cette nouvelle catégorie de Champ Quantique. Seule, l'interaction gravitationnelle a exhibé une incompatibilité profonde avec la théorie quantique et ne peut pas, à l'heure actuelle, être décrit comme un "champ d'espace-temps quantique".

 

Voir: http://www-cosmosaf.iap.fr/Damour1.htm

 

Ajoutons:

Par exemple, d'après Newton, la Terre tourne autour du Soleil car celui-ci exerce une force gravitationnelle sur notre planète, alors que pour Einstein, c'est une perturbation de l'espace-temps introduite par la masse du Soleil qui est à l'origine du mouvement de la Terre... Le point important est que sur ce tissu élastique, le mouvement des billes n'est pas dicté par des forces, mais simplement par la forme de l'espace ou, plus précisément, par la courbure de celui-ci...De même, la relativité générale abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l'espace-temps. Les corps célestes essayent d'adopter des trajectoires aussi droites que possibles, mais ils doivent se soumettre à la configuration de l'espace-temps. Loin de toute distribution de matière, la courbure de ce dernier est nulle et toutes les trajectoires sont des lignes droites...Nous le constatons, la vision du monde d'Albert Einstein est très différente de celle proposée par Isaac Newton. Néanmoins, la plupart du temps, les deux théories donnent des résultats pratiquement identiques. Les divergences n'apparaissent que dans des conditions extrêmes, soit pour des objets se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière, soit pour des corps qui engendrent de très puissants champs de gravité.

Bon! On devrait dire plutôt: "de très puissants champs de déformation de l'espace, mais on n'ose pas parce qu'il faudrait expliquer d'où proviennent ces déformations; et pour l'instant on reste accroché sur la force d'attraction pour cette provenance.

 

Voir: http://www.astronomes.com/c3_mort/p336_relgen.html

 

Rien n'empêche que Einstein affirmait que toute les forces d'attractions sont des conséquences de l'accélération. Et la force électromagnétique est aussi une force d'attraction qui "retient".

 

Voir aussi: http://www.hubertreeves.info/chroniques/20051105.html

 

http://webpublic.ac-dijon.fr/pedago/physiq...n/evolution.htm

 

Et enfin:

Einstein fournit une image de la gravité à la fois nouvelle, et complètement différente. Plutôt qu'une mystérieuse « force gravitationnelle », il adopta l'idée que l'espace et le temps étaient possiblement déformés, et que cette déformation pouvait expliquer le phénomène que nous appelons gravité.

 

Voir:http://www.perimeterinstitute.ca/explore/warped_spacetime.php?lang=fr

 

Amicalement

 

Non, c'est bien 10^-33 cm, puisque la longueur de planck est d'environ 10^-35 m

 

Merde! il parle du temps de Planck à 10^-43 sec; époque où l'univers était de la longueur de Planck 10^-33 m et non cm.

 

 

 

Oui, pcq si elles ne l'étaient pas, elle ne seraient plus des granules.

 

Alors délimitées par quoi? Et il se doit d'y avoir un espace aussi petit soit-il entre la limite de l'une et celle de l'autre. Ce qui place ton "espace granuleux" dans une "autre espace" qui ne l'est pas... éventuellement.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Bon; "superbe manifestation" c'est très beau mais une manifestation de quelque chose est nécessairement la conséquence de cette chose. Ici' date=' nous sommes donc face à une [b']"superbe" conséquence [/b]de la déformation de la géométrie de l'espace.

 

Mais tu parlais d' accélération, pas de déformation d' espace temps (je te corrige, tu as oublié le temps, cf le passage que tu cites) !

Et nulle part parmis tous les liens que tu donnes, je ne vois écrit que toutes les intéractions sont des conséquences de déformations d' espace

 

Bon, je pense que les choses sont claires. Aucun papier cité par toi jusque là ne soutient ta vision simpliste (même en ratissant large et en tapant dans la vulgarisation baba cool d' Hubert Reeves). Si on drague un peu du coté d' Arxiv on devrait pourtant pouvoir trouver quelque chose, puisque même l' effet Creil et le temps imaginaire des Bogdanoffs y sont. Au pire tu peux toujours écrire le papier, les templates LaTeX sont téléchargeables

 

En attendant, merci pour les quelques trouvailles physiques que tu as démasqué au fil des posts (j' en ai peut-être raté, il y a des passages que je ne comprends pas) :

 

* L' énergie d' un photon dépend de sa vitesse,pas de sa fréquence. => Expliques-moi l' effet photo électrique avec cette propriété

* L' Univers possède une direction privilégiée qui va dans toutes les directions

 

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Voir:http://www.perimeterinstitute.ca/explore/warped_spacetime.php?lang=fr

 

L'Institut Perimeter là où travaille un des créateurs de la gravitation quantique à boucles. Quelle ironie.

 

Merde! il parle du temps de Planck à 10^-43 sec; époque où l'univers était de la longueur de Planck 10^-33 m et non cm.

 

Ah ben! T'as raison, on a écrit ça là! Sauf, qu'après avoir calculé ce que donnait la formule de la longueur de Planck, ça me donne comme sur le lien. Comme c'est étrange... ma calculatrice graphique doit faire défaut... Une chance que ton neurone est là Elie!

 

Longueur de Planck

 

Alors délimitées par quoi? Et il se doit d'y avoir un espace aussi petit soit-il entre la limite de l'une et celle de l'autre

 

Ben, un espace de 0, est-ce un espace? Après tout, pourquoi n'écris-tu pas à Lee Smolin à l'Institut Perimeter? Il est un très bon vulgarisateur tu sais et lui, il a fait un doctorat sur la gravitation quantique!! Quand même là... wow...

 

Amicalement

 

Universus

[albert einstein]

salut à tous

 

 

bin là , je ne sais plus quoi rajouter, c' était trop cool de relire tout ça

 

merçi elie pour tes corrections, j' apprécie beaucoup

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Tiens, un peu d' eau au moulin d' Elie (absence de détection de l' effet lentille gravitationnelle des clusters de galaxies sur le fond cosmologique, selon les observations de WMAP)

 

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-ph/pdf/0308/0308305.pdf

 

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonjour tout le monde

 

très intéressant ton liens universus,

 

quand arthurdent parle de interaction conséquense de déformation de l' espace temps

 

il parle tu de gravité ou autre force, je ne comprend pas bien ce petit bout

 

 

merçi d' etre patient

 

 

a bientot

[Elie l'Artiste]

L' énergie d' un photon dépend de sa vitesse,pas de sa fréquence.

 

L'énergie d'une voiture ne dépend pas, non plus, de sa vitesse.

 

L' Univers possède une direction privilégiée qui va dans toutes les directions

 

Je n'ai aucun problème à accepter que je fais erreur si tu parvient à m'indiquer si l'expansion universelle se dirige vers la gauche ou la droite.

 

ça me donne comme sur le lien. Comme c'est étrange..

 

Et, finalement, c'est cm ou mètre?

 

Ben, un espace de 0, est-ce un espace?

 

Et ça existe pour toi un espace zéro??? Pour moi, ça n'existe pas; à moins que tu m'en trouve un de 2 kg.

 

Tiens, un peu d' eau au moulin d' Elie

 

Je dois admettre que prouver selon les maths est assez complexe; heureusement que le résultat concorde avec la logique des observations indiquant que 5% de matière distribuée localement n'est pas suffisant pour courber l'univers entier.

 

il parle tu de gravité ou autre force, je ne comprend pas bien ce petit bout

 

Dans la conclusion»: "...beyond some distant scale, a mechanism which maintains a flat géométrie over such scales."

 

Ce "méchanisme" est le mouvement expansif qui est là depuis les touts débuts et s'applique à l'échelle de l'univers en entier. Finalement avec ces derniers développements on possède toutes les infos nécessaires pour structurer le scénario dont je parlais d'un univers plat qui, localement contient de grandes déformations en contenant d'autres de plus en plus petites comme des poupées russes. On y sera bientôt officiellement. Merci Arthur Dent. Ce n'est pas "un peu d'eau", c'est un tsunami.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Dans la conclusion»: "...beyond some distant scale' date=' a [b']mechanism[/b] which maintains a flat géométrie over such scales."

 

Ce "méchanisme" est le mouvement expansif qui est là depuis les touts débuts et s'applique à l'échelle de l'univers en entier. Finalement avec ces derniers développements on possède toutes les infos nécessaires pour structurer le scénario dont je parlais d'un univers plat qui, localement contient de grandes déformations en contenant d'autres de plus en plus petites comme des poupées russes. On y sera bientôt officiellement. Merci Arthur Dent. Ce n'est pas "un peu d'eau", c'est un tsunami.

 

Amicalement

 

Ben tu vois bien qu' il suffisait de chercher

 

a+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Mais je n'ai qu'un seul neurone alors je dois tricher un peu et me servir des tiens et de tous ceux qui sont disponibles.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Tiens, en parlant de tsunami, si ce papier est exact , va falloir faire quelques mesures supplémentaires avant de déduire quoi que ce soit de WMAP et COBE en terme de topologie d' univers. Morceau choisi :

 

Unless

there remains performance issues to do with WMAP which have hitherto been overlooked,

the question concerning whether the CMB is truly the definitive piece of evidence that proves

the correctness of the Big Bang model is hereby raised in a serious way by this research team

for the first time. If WMAP has hidden problems that prevents it from properly charting

degree scale structures, one must then ask to what extent can the acoustic peak information

be trusted. In essence, the diculty lies with the average behavior of our randomly selected

cluster sample, which could still be suering from systematic yet hitherto unknown biases

in the WMAP data, or to a non cosmological origin of part of the CMB. In the latter case,

the published model constraints based on the cosmological origin of the SZE will need to be

revised, and the consistent cosmological picture provided by SZE interferometry, see refer-

ences above, will render this scenario even more intriguing.

 

Source: http://www.arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0510/0510160.pdf

 

Traduction approximative (se référer à l' article original en cas de doute, je ne prétends pas saisir toutes les subtilités du sujet) :

En corrélant les mesures du rayonnement de fond cosmologique avec les données des amas de galaxies, l' équipe de recherche qui publie ce papier a trouvé une incohérence entre les résultats de cette corrélation et les prédictions du modèle. Normalement, il devrait y avoir atténuation du fond cosmologique par les amas de galaxies, à cause de la diffraction du rayonnement par le plasma contenu dans les amas. Il semble que cette atténuation ne soit pas observée dans tous les cas, ce qui laisse penser que la provenance du rayonnement de fond cosmologique soit plus proche que certains amas, autrement dit, qu' un autre mécanisme, plus proche, soit responsable d' une partie du CMB.

 

Adieu Univers Plat "prouvé" par WMAP, si c' est le cas. Désolé Elie

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Et, finalement, c'est cm ou mètre?

 

T'as qu'à aller voir sur le lien (un indice: y a pas de centi avec ^-35)

 

Et ça existe pour toi un espace zéro??? Pour moi, ça n'existe pas; à moins que tu m'en trouve un de 2 kg.

 

Ben, alors, les granules ne dérangent plus, elles sont et c'est tout .

[Elie l'Artiste]

Adieu Univers Plat "prouvé" par WMAP, si c' est le cas. Désolé Elie

 

Trop rapide comme constat ArthurDent; parce qu'encore une fois, on parle de certains endroits locaux où il y a des agglomérations de matière et nous savons qu'en ces endroits, il y a une déformation de la géométrie de l'espace; de plus ces "déformations" ne compte que pour 10% de l'univers entier. Il reste 90% qui peut être plat. Ce qui est le cas.

 

Ben, alors, les granules ne dérangent plus, elles sont et c'est tout

 

Drôle de conclusion! Si le "granulaire" est composées de granules délimitées par des espace zéro, c'est qu'il n'y a qu'une seule granule.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Trop rapide comme constat ArthurDent; parce qu'encore une fois' date=' on parle de certains endroits locaux où il y a des agglomérations de matière et nous savons qu'en ces endroits, il y a une déformation de la géométrie de l'espace;

[/quote']

Ben non, justement. Il devrait y avoir, mais il n' y a pas

 

de plus ces "déformations" ne compte que pour 10% de l'univers entier. Il reste 90% qui peut être plat.

Ces "déformations" comptent pour 10% de l' univers si les données de WMAP/COBE sont bien représentatives du fond cosmologique.

Le papier cité établit qu' il existe un indice qui montre que ce n' est pas le cas.

Donc, en cas de confirmation de l' exactitude du papier => on ne peut plus dire que l' espace est plat, ni que la matière visible constitue 10% de l' univers, puisqu' on a plus de données observationnelles qui permettraient de faire ces calculs

 

Ce qui est le cas.

Belle démonstration de ta démarche logique et argumentée

[Elie l'Artiste]

Ces "déformations" comptent pour 10% de l' univers si les données de WMAP/COBE sont bien représentatives du fond cosmologique.

Le papier cité établit qu' il existe un indice qui montre que ce n' est pas le cas.

 

Les données de WMAP/COBE concordent déjà avec les calculs de la quantité de matière dans l'univers selon les observations des galaxies etc... C'est donc dire que les observations concordent avec WMAP/COBE. Et lorsque tu dis:

Ben non, justement. Il devrait y avoir, mais il n' y a pas

tu parles, et moi aussi, des déformations de l'espace. Donc, s'il n'y a pas de déformations quelque part, on se doit de déterminer cet endroit dont on parle. Et comme tu traduis le tout en disant:

Il semble que cette atténuation ne soit pas observée dans tous les cas...

Il devient évident que cette atténuation est observée dans "certains cas". Donc impossible de nier la platitude de l'univers. D'autant plus que le rayonnement cosmologique se doit d'être tout autant affecté par les déformations et que nous les étudions inévitablement à l'intérieur de ces déformation. Le "non observé dans tous les cas", c'est à dire "observé dans certains cas" certifie la réalité de cette platitude et là où on ne l'observe pas à sa raison d'être. Que ce soit causé par l'oubli d'annuler une influence inconnue ou la mauvaise évaluation de l'importance d'une influence connue, le fait est qu'en certains endroits, le cas est observé.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Les données de WMAP/COBE concordent déjà avec les calculs de la quantité de matière dans l'univers selon les observations des galaxies etc... C'est donc dire que les observations concordent avec WMAP/COBE. Et lorsque t

C' est ça. Observations qui se situent à l' échelle locale. Si il existe un effet de masque' date=' comme semble le montrer le papier, à des redshifts de l' ordre de 1, alors [i']nous n' avons aucune information à grande échelle[/i] , et on ne peut plus affirmer quoi que ce soit en terme de topologie de l' espace à partir des données provenant de WMAP/COBE (puisque les informations à grande échelle sont "gommées" par des sources proches d' origine inconnues.

Tout cela bien entendu si la papier en question est exact

 

 

PS: Merci pour la "démonstration de logique". Je l' incorpore à mon bêtisier

Je la refais avec des tulipes rouge et jaune :

Dogme :Toutes les tulipes sont jaunes.

Transposons le raisonnement suivant:

Le "non observé dans tous les cas", c'est à dire "observé dans certains cas" certifie la réalité de cette platitude et là où on ne l'observe pas à sa raison d'être. Que ce soit causé par l'oubli d'annuler une influence inconnue ou la mauvaise évaluation de l'importance d'une influence connue, le fait est qu'en certains endroits, le cas est observé.

qui devient:

 

Le fait d' avoir non observé une tulipe jaune dans certains cas (parce qu' elle est rouge), c' est a dire d' avoir parfois observé des tulipes jaunes, certifie en réalité que toutes les tulipes sont jaune, et là où elles sont rouge elles ont leur raison d' être. Que ce soit causé par l' oubli d' annuler l' influence du pigment rouge inconnu où à une mauvaise évaluation de l' importance du pigment rouge inconnu, le fait est qu' en certains endroits, elles sont jaune.

 

Totalement convaincant.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

on ne peut plus affirmer quoi que ce soit en terme de topologie de l' espace à partir des données provenant de WMAP/COBE

 

Pour simple fin de vérification: N'est-ce pas l'expérience Boomerang qui a confirmé le résultat de la platitude de l'univers?? Si oui, COBE n'a démontré que des anisotropie dans l'homogénéité. (Ouf! )

 

Le fait d' avoir non observé une tulipe jaune dans certains cas (parce qu' elle est rouge), c' est a dire d' avoir parfois observé des tulipes jaunes, certifie en réalité que toutes les tulipes sont jaune,

 

Très bon argumant! Sauf que l'hypothèse du départ du parallèle n'est pas exact: en fait les tulipes sont: soit rouge ou soit jaune. Donc, comme "en certains cas" elles ne sont pas rouge, c'est qu'elles sont jaunes.

 

Ça devient alors, comme tu l'indiques: totalement convaincant.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Très bon argumant! Sauf que l'hypothèse du départ du parallèle n'est pas exact: en fait les tulipes sont: soit rouge ou soit jaune. Donc' date=' comme "en certains cas" elles ne sont pas rouge, [u']c'est qu'elles sont jaunes[/u].

 

Ça devient alors, comme tu l'indiques: totalement convaincant.

 

Mais bien sûr ! Je suis convaincu.

Appliquons le principe d' Elie (quand une propriété vraie partout est fausse quelque part, elle est quand même vraie partout) aux nombres binaires qui valent 0 ou 1.

 

Soit A = 0

Si on multiplie par A on a l' équation suivante :

(E1) A*A = 0*0 = A

 

Divisons (E1) par A:

(E2) A*A/A = A/A

 

hors, quelque soit A, A/A=1 sauf pour 0. Donc, selon le principe d' Elie, A/A=1.

En remplaçant A/A par 1 dans (E2) on trouve :

A = 1

 

Donc 1=0

 

Je comprends mieux pourquoi tout est si simple dans ta description Elie

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Appliquons le principe d' Elie (quand une propriété vraie partout est fausse quelque part, elle est quand même vraie partout)

 

Pas tout à fait. Disons plutôt que lorsque des poissons nagent dans un étang, certaines parties de ce volume d'eau sont des poissons; mais ça n'élimine pas l'existence de l'eau de l'étang. Excuse-moi de ne pas me servir de maths, mais il n'y a qu'un seul étang et je n'ai pas l'information précise du nombre de poissons (à peu près 10% du volume de l'étang semble-t-il).

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Pas tout à fait. Disons plutôt que lorsque des poissons nagent dans un étang' date=' certaines parties de ce volume d'eau sont des poissons; mais ça n'élimine pas l'existence de l'eau de l'étang. Excuse-moi de ne pas me servir de maths, mais il n'y a qu'un seul étang et je n'ai pas l'information précise du nombre de poissons (à peu près 10% du volume de l'étang semble-t-il).

 

Amicalement

[/quote']

 

Oui, pas grave, prenons l' analogie des poissons, en prenant garde de ne pas se noyer.

Donc:

 

On a un étang avec 10% de poissons. En regardant vers le bas, on aperçoit quelque chose d' uniforme à travers la flotte (qui est tellement transparente qu'il faut faire des raisonnements compliqués pour introduire le concept même de l' eau). La question est de savoir si c' est le fond;

On constate que certains poissons projettent une ombre sur ce "quelque chose", alors on ouvre une bouteille de champagne et on trinque pour célébrer l' événement "on a vu le fond". Mais , en y regardant de plus prêt, il y a des zones bizarres autour desquelles les poissons ne projettent pas d' ombre sur ce "quelque chose". Un peu comme si une partie du "quelque chose" était parfois devant les poissons. Du coup, on se dit que ce qu' on voit ne peut pas être le fond, et on ouvre une bouteille de champagne, parce que si ça se confirme, on aura une bonne opportunité de faire avancer le schmilblik.

 

Penches-toi sur le sujet, mais fait attention de ne pas tomber, elle est froide en cette saison

 

A+

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Pascal.