Rosetta

[quetzalcoatl]

Toutes les images :

 

http://image-cnes.fr/1-loeil-du-satellite/lutetia-isnt-that-fantastic/

 

Super!

Merci Kef.

 

A titre de comparaison voici une image de Phobos.

 

http://webservices.esa.int/blog/gallery/7/115-051004-0756-6-co-02-Phobos_hires.jpg

 

Que ce soit la morphologie des principaux cratères, des taux de cratérisation, des rayures de surface et de l'aspect général, les points communs sont tout à fait saisissants.

Un argument puissant pour appuyer l'origine astéroïdaire de Phobos et Deîmos

 

PS: Pardon Jack'. Je n'avais pas vu ton post.

Modifié 10 juillet 2010 par quetzalcoatl

[eriktu]

Merci à tous pour les images et commentaires, bonsoir.

[quetzalcoatl]

Allez! encore un lien vers les images.

Abondance de biens ne nuit jamais.

 

http://webservices.esa.int/blog/post/5/1247

 

Sur ce, moi aussi je vais me coucher.

A demain.

[Kef]

Moi aussi je vais me coucher, la tête pleine de belles images

 

Merci à tous pour vos photos et vos liens, à dans très bientôt pour de nouvelles aventures, parce que de toute façon l'aventure Rosetta est très loin d'être terminée

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

L'inévitable article du Planetary blog, avec quelques remarques d'Emily sur certains détails qui auraient pu nous échapper, dans l'excitation de la découverte.

 

http://www.planetary.org/blog/article/00002579/

[belatrix]

j'ai passé un excellente soirée

[quetzalcoatl]

Ce matin, j'ai fait le tour de plusieurs forum spécialisés, pour lire les réactions face à cet évènement exceptionnel.

 

En deux occasions, des intervenants se sont étonnés du nombre relativement restreint d'images prises pendant ce survol, notamment à très courte distance de Lutetia.

 

Le site de l'ESA, même s'il n'en a publié qu'une poignée, déclare en posséder 400.

 

Mais pour se rendre bien compte de l'exploit que cela représente, il faut se rappeller que Rosetta possédait une vitesse relative à 21 Lutetia de 54 000 km/h. Au moment précis où la sonde passait au plus près de l'astéroïde (3160 km), c'était juste l'équivalent au fait de se trouver dans un véhivule roulant à 100 km/h et d'essayer de photographier quelqu'un qui se serait trouvé à 5 m du bord de la route !!!

[red-light]

[Kef]

Le site de l'ESA, même s'il n'en a publié qu'une poignée, déclare en posséder 400.

 

Salut Quetzy'

 

Sais-tu quand l'ESA rendra publiques toutes ces photos ?

[quetzalcoatl]

Salut Quetzy'

 

Sais-tu quand l'ESA rendra publiques toutes ces photos ?

 

Bien sûr, mais je n'en dirais rien.

 

Non, je déconne. En fait, l'ESA avait déclaré possible de publier des images couleurs dès aujourd'hui. Peut-être simplement le traitements couleur de celles déjà parues ?...

Restons aux aguets...

[jackbauer]

En attendant, une jolie carte postale concoctée par un certain Dilo :

 

[Benoît]

L'ESA semble avoir changé sa politique de relations publiques et semble vouloir publier ses photos le plus rapidement possible. C'est un bonne chose pour nous.

[Deimo$]

Magnifique !

Juste dégouté de ne pas pu participé à ce moment historique.

Merci à tous pour vos liens et photos !

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

En allant sur astrosurf pour lire les commentaires faits au sujet de La rencontre Rosetta - 21 Lutetia, j'ai remarqué une question que posait Vaufrèges, à laquelle, déjà, je réfléchi depuis pas mal de temps.

 

Naturellement j'ai voulu poster sur ce forum pour rendre compte de mes modestes réflexions, mais hélas, comme par le passé, je n'arrive pas à me connecter sur ce fichu forum.

Aussi ai-je décidé d'essayer d'apporter une réponse par le biais de Webastro, ce qui est une singulière façon de faire, je le confesse.

 

Vaufrèges nous montre une image de Phobos et, comparant avec ce que l'on peut constater pour Lutetia, se demande :

 

Comment ces petits corps peuvent-ils resister aux chocs qui ont provoqué la formation de cratères dont les tailles approches parfois la moitié de ces objets ?

 

Pour essayer de répondre à la question de Vaufy, je dirai que nous devons nous trouver au moins partiellement dans le cas de la physique de chocs inélastiques.

L'énergie cinétique doit être dissipée en partie par la déformation de l'astéroïde.

Les canelures (les réseaux de rayures parallèles) sont à mon sens la manifestation perenne de cet état de chose.

 

Pour les corps de type M, à fort taux metalliques (comme pour les autres d'ailleurs), la T° d'une fusion partielle est facilement atteinte lors de la collision.

 

Pour les astéroïdes tel Itokawa, aglomérats de blocs divers, le mécanisme doit être quelques peu différent. La réagrégation par effet de la gravitation et le réagencement des blocs pourraient dominer, au moins dans les cas de figure ou les incidences, les vitesses de collision, l'importance et la nature des masses se rencontrant le permettent (?...), c'est dire ne dispersent pas définitivement dans l'espace l'intégralité des constituants.

 

Si un astrosurfiste et néanmoins webastoriens peut lui faire passer le message ou lui signaler mon intervention ici, je lui en serais extrêmement reconnaissant.

Modifié 12 juillet 2010 par quetzalcoatl
orthographe

[yui]

Magnifique !

Juste dégouté de ne pas pu participé à ce moment historique.

Merci à tous pour vos liens et photos !

 

T'en fais pas Deimo$

J'ai le sentiment que des moments fabuleux on va en vivre de plus en plus

C'est vrai qu'un forum astro permet de les vivre ensemble et ça c'est plutôt sympa

 

Le premier événement astro de ce type que j'ai vécu c'était le premier survol de Mercure par Messenger. Je l'ai vécu tout seul et même si c'était super de voir sur le site de la nasa Mercure grossir de jour en jour, cela devait être également très sympa de le vivre à plusieurs sur un forum

[Benoît]

Moi aussi j'ai raté le direct; l'internet ne m'était pas disponible à ce moment. Pour se consoler, on peut dire que dans 8 mois, on pourra assister à l'insertion en orbite de Messenger et nous aurons alors droit à une avalanche de photos, sans compter toutes les mesures scientifiques et ce pendant plusieurs mois.

[vaufrèges]

Salut Quetzy .

 

Mille excuses, j'ai fait des infidélités à mon ordi ces dernières heures..

Je vois que tu phosphores sur les mêmes questions que moi, décidément

 

Vu l'heure tardive (2h du mat) et mon esprit embrouillé je te répondrai cet après midi au plus tard

 

Promis juré !!

Modifié 13 juillet 2010 par vaufrèges

[vaufrèges]

Re-bonjour Quetzy, bonjour à tous:)

 

Tu as très certainement bien plus pioché le problème que moi, et je te suis sur la notion de «*choc inélastique*», (soit du fait de l'impacteur, l'impacté, ou les deux), mais j'ai du mal à y associer la formation des structures de ces fameux sillons.. Pourrais-tu en dire plus ?..

 

En fait la question ne paraît pas tranchée : J'ai suivi le survol de Lutetia sur Universciences TV. Il y avait là un aréopage de scientifiques, pour certains spécialistes de ces objets.. Lorsque les images sont apparues, ils ont bien sûr noté l'impact qui a décapité une bonne part de l'astéroïde.. Leur commentaire a été de constater que Lutetia avait résisté, comme ils l'ont observé pour nombre d'autres corps.. L'un d'entre eux a expliqué que cela demeurait incompréhensible, d'autant que des simulations réalisées sur ordinateur pour d'autres cas et y incluant la modification de divers paramètres (masse, vitesse, composition..) conduisaient systématiquement à la désintégration de l'objet..

De même pour les «*sillons*», aucun d'entre eux n'a donné d'explication, sauf sur le ton de l'humour en évoquant un «*jardinier*» spatial qui ratissait les astéroïdes.

 

 

Pour ce qui concerne la déformation d'astéroïdes impactés, il me semble qu'on a des éléments qui permettent de la démontrer avec l'observation de failles et de chapelets d'effondrements sur Steins et Phobos..

Les chapelets d'effondrements (sortes de petits cratères en chapelet le long d'une faille) sont des phénomènes bien connus et reproductibles sur terre.

 

En septembre 2008 Rosetta faisait le portrait de l'astéroïde "Steins", un petit objet de 5 km de diamètre.

Comme sur Phobos et Lutetia, on a pu y observer un énorme cratère d'impact. Il en a très certainement résulté cette faille qui a donné naissance à un chapelet de petits «*cratères d’effondrement*» (ici entourés de rouge).

 

 

 

 

Sur Phobos, on observe le même phénomène :

 

 

 

 

En première approche, rien de tout cela sur Lutetia, mais il faut noter que l'on n'a pu observer qu'environ 50% de la surface.. Par ailleurs, il semble qu'elle ne soit pas de type M.

 

Je pense comme toi concernant le possible processus de réagrégation sur des astéroïdes de type Itokawa, mais là aussi la littérature scientifique me semble assez pauvre.

 

En passant, la découverte de sillons sur Lutetia met à mal la théorie de John B. Murray et la possible «*origine externe*» de ces structures, théorie que tu avais évoqué (et que j'avais reprise) pour Phobos ..

 

Voilà, au plaisir de te lire Quetzy'

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Salutations respectueuses Vaufy,

 

 

Non vraiment, si j'ai effectivement réfléchi depuis un moment sur le problème des sillons qui marquent la surface de Phobos, mes suppositions tiennent plus de l'intuition que d'une rigoureuse compilation de sources scientifiques.

D'ailleurs, il y encore deux ans, j'avançais d'autres explications que j'ai depuis abandonné au gré des nouvelles observations.

 

Je n'aurai certes pas la prétention de m'imaginer plus pertinent que le gratin des spécialistes qui demeurent perplexes devant ce mystère. Pourtant , je ne m'interdis pas d'avancer encore des hypothèses avec la désinvolte insouciance qui m'a souvent caractérisé.

 

 

Si les simulations informatiques conduisent immuablement à la destruction de l'astéroïde lors des impacts majeurs, c'est bien évidemment qu'elles sont fausses.

J'avancerai assez volontiers que ce sont les modèles de structures internes de ces corps, sur lesquels elles se fondent, qui en sont la principale cause. En effet, les autres paramètres que tu cites, masses, vitesses et incidences sont des variables maîtrisables.

Les compositions même superficielles restent incertaines dans bien des cas mais surtout les structures, les degrés de porosité, les densités restent pour nous très approximatives.

L'étude in situ de ces astres va nous permettre à terme d'améliorer nos simulations et de finalement les faire coller avec la réalité observable.

 

 

Le rapprochement que tu fais entre failles d'effondrements et chapelets de cratères me paraît intéressant. Bien que pour ma part, je ne connaisse pas d'exemple sur Terre où une faille, un fossé d'effondrement, soit jalonné de pareilles suites de cratères (ce qui est parfaitement explicable, j'en conviens). On peut certes associer ce genre de formation au volcanisme, mais dans un contexte géo-structurel sans aucun rapport avec les astéroïdes.

Ces fameux chapelets de cratères sont effectivement des manifestations linéaires découlant d'impacts importants et tu ne signales sur les images que les plus évidents.

Ces séries spectaculaires d'alignements de cratères d'effondrements seraient à mettre en relation avec un intérieur poreux ou au moins inhomogène de ces corps. En fait, ils existent sur toute une gamme d' échelles inférieures (y compris sur les photos que tu proposes) jusqu'aux réseaux de striures parallèles eux-même qui leurs seraient apparentées, selon moi ...

Examines attentivement les documents que tu as produit, tu verras peut-être ce dont je parle.

 

 

Quant à savoir si ce que je racontes à quelque sens, il est toujours permis d'en douter.

[pioneer6014]

Salut à tous,

 

Malheureusement je n'ai pas pu suivre ce survol avec vous sur le forum, mais dès que j'ai pu avoir un ordinateur et une connexion Internet ce samedi soir, je me suis jeté sur les images prises par Rosetta, et je dois dire que c'est toujours avec émotion que je découvre la silhouette d'un corps céleste qui jusque là n'était rien d'autre qu'un point brillant dans le ciel.

 

La ressemblance avec Phobos sur certaines images m'a frappé assez vite, mais je vois que vaufrèges et quetzalcoatl ont déjà été beaucoup plus loin que moi dans l'étude des clichés de 21 Lutèce. Mes remerciements donc à tous les deux, votre sérieux et votre pertinence sont précieuses sur un forum comme celui-ci !

 

En lisant vos messages, j'ai trouvé particulièrement intéressante votre discussion sur les impacts et les chapelets de cratères d'effondrements. Comme il était question d'analogues terrestres, j'ai repensé à un exemple en Islande qui m'avait été présenté un jour. Malgré mes recherches, je ne crois pas avoir retrouvé cet exemple précis, mais j'ai trouvé quelque chose de similaire. Voir ce lien et la photo ci-dessous.

 

 

Il est question sur cette image de cratères dits de soutirage, qui résultent de l'écoulement d'un matériau meuble dans des cavités créées en dessous par des mouvements d'extension. Je ne suis pas un spécialiste des astéroïdes, loin de là, mais je me dis que peut-être une analogie à plus grande échelle est possible : puisque sur Phobos et la plupart des astéroïdes il existe en surface un matériau meuble (le régolite), si des failles extensives peuvent être engendrées par des impacts, alors éventuellement un phénomène de soutirage pourrait avoir lieu. J'ajoute qu'un tel processus ne pourrait être que facilité par une forte porosité interne, qui semble acquise au moins dans le cas de Phobos.

 

Mais je me rends compte que j'ai déjà écrit plus que je n'aurais dû... Je vous laisse donc méditer là-dessus, et j'attends avec impatience vos réactions.

 

Amicalement,

[red-light]

Depuis la collision de la comète Shoemacker-Levy 9 avec Jupiter on a découvert qu'une chaîne d'impact pouvait très bien se produire.

 

que la lune est belle avec ses Catena '

 

[quetzalcoatl]

Salut à tous,

 

 

En lisant vos messages, j'ai trouvé particulièrement intéressante votre discussion sur les impacts et les chapelets de cratères d'effondrements. Comme il était question d'analogues terrestres, j'ai repensé à un exemple en Islande qui m'avait été présenté un jour. Malgré mes recherches, je ne crois pas avoir retrouvé cet exemple précis, mais j'ai trouvé quelque chose de similaire. Voir ce lien et la photo ci-dessous.

 

 

Il est question sur cette image de cratères dits de soutirage, qui résultent de l'écoulement d'un matériau meuble dans des cavités créées en dessous par des mouvements d'extension. Je ne suis pas un spécialiste des astéroïdes, loin de là, mais je me dis que peut-être une analogie à plus grande échelle est possible : puisque sur Phobos et la plupart des astéroïdes il existe en surface un matériau meuble (le régolite), si des failles extensives peuvent être engendrées par des impacts, alors éventuellement un phénomène de soutirage pourrait avoir lieu. J'ajoute qu'un tel processus ne pourrait être que facilité par une forte porosité interne, qui semble acquise au moins dans le cas de Phobos.

 

 

Bonjour,

 

Merci Pioneer.

Tu nous donnes à voir un remarquable exemple de ce que je disais ne pas connaître sur notre planète, et la petite pointe d'ironie (voire plus ?) que l'on devine dans ton message ne m'empêchera nullement d'en tirer profit.

Le commentaire que tu fais de cette image me paraît si judicieux qu'on en viendrait presque à croire que tu as des connaissances en géologie ?!?!..

 

Pour la suite de ton explication , on est bien dans l'optique de mon hypothèse qui, si je ne l'avais pas encore dit explicitement, lie la formation des cannelures à la présence d'une couche importante de régolithe.

 

Par contre, si je peux bien envisager qu'un phénomène de soutirage génère les failles d'éffondrements, je suis moins convaincu que cette explication s'applique parfaitement à la formation des cannelures dans la poussière minérale. Ce mécanisme engendrerait, d'après moi des conséquences mécaniques bien moins régulières que ces stries parallèles dans un matériau meuble.

J'associerai davantage ce modelage du régolithe aux ondes provoquées par les vibrations de l'astéroïde lors des impacts. Un peu comme une pierre jetée dans une marre crée des cercles concentriques déformant sa surface...

Modifié 14 juillet 2010 par quetzalcoatl
orthographe

[quetzalcoatl]

Depuis la collision de la comète Shoemacker-Levy 9 avec Jupiter on a découvert qu'une chaîne d'impact pouvait très bien se produire.

 

que la lune est belle avec ses Catena '

 

 

Salut red',

 

Oui c'est une bonne remarque.

Mais ce que tu dis ne s'applique pas forcément dans tous les cas.

 

Les chaines d'impacts dont tu parles se produisent après un évènement particuliers. Un astéroïde quelconque franchit la limite de roche d'un astre beaucoup plus massif, et se fractionne sous l'effet des forces gravitationnnelles. Les divers élléments résultant de ce fractionnement poursuivent leur route sur une trajectoire commune et lorsqu'ils rencontreront un corps planétaire, viendront le percuter en serie provoquant ces châpelets de cratères ou d'astroblemes.

 

Je pense cependant qu'il a été assez aisé aux scientifiques de différencier des cratères d'effondrements de ceux résultants d'impacts par l'étude de leurs caractéristiques morphologiques..., du moins je le présume.

[vaufrèges]

Bonjour Quetzy' et Pioneer, bonjour à tous

 

Excellent exemple de cratères d'effondrement Pioneer, et il en existe d'autres qu'il faudrait que je prenne le temps de rechercher... Merci pour cette contribution..

L'analogie entre matériaux comme cendres et régolithe est à noter.. Dans le cas d'un astéroïde où la gravité est faible (quoique non négligeable sur Lutetia), les ondes de choc des nombreux impacts postérieurs à la création d'une faille doivent concourir à la formation des cratères d'effondrement au dessus d'elle.

 

Tu parlais de volcanisme Quetzy, ce fut un temps une passion pour moi, et dans autre vie j'ai même eu l'occasion de cotoyer Haroun Tazieff et de participer avec lui (très modestement) à une mission sur l'Etna:)..

Le volcanisme peut former une chaine de cratères par effrondement de tunnels de lave, mais là en effet on est dans des caractéristiques atypiques..

 

Le modelage du régolithe en stries par les vibrations de l'astéroïde lors des impacts est une hypothèse intéressante, même si j'ai du mal à l'intituer.. Dans ce cadre les conditions physiques et un type de régolithe fin et épais sont peut-être décisifs.. A voir.

[pioneer6014]

Par contre, si je peux bien envisager qu'un phénomène de soutirage génère les failles d'éffondrements, je suis moins convaincu que cette explication s'applique parfaitement à la formation des cannelures dans la poussière minérale. Ce mécanisme engendrerait, d'après moi des conséquences mécaniques bien moins régulières que ces stries parallèles dans un matériau meuble.

 

Le soutirage nécessite la présence sous le régolite d'un matériau plus consolidé (ce qu'on pourrait appeler la "croûte" de l'astéroïde), suffisamment cassant pour être sujet au faillage et à la fracturation. Le régolite, dans cette hypothèse du soutirage, ne ferait que s'écouler dans une cavité créée sous lui, sans être affecté lui-même par la fracturation (il est trop meuble pour cela). Mais ce processus, j'en conviens, ne fournit une explication satisfaisante que pour les chapelets de cratères, et non pour les cannelures que l'on voit sur toute la surface de Phobos. Là, il doit s'agit d'autre chose... QUOIQUE, à y regarder de près, la frontière morphologique entre les deux semble parfois assez mince. Et si les cannelures n'étaient qu'un stade plus évolué du chapelet d'effondrements ?

 

(Au passage : je m'aperçois que j'aurais dû parler de fractures plutôt que de failles extensives dans mon post précédent, c'est d'ailleurs bien une fracture qui engendre le soutirage dans "mon" exemple islandais).

[blackstar]

en HQ :

 

 

superbes images on s'y croirait!!!

[asp06]

un astéroïde aussi gros tends à prendre une forme sphérique ( pas assez gros pour ça, la forme sphérique c'est vers 400 km de diamètre, néanmoins la gravité fait tout de même son oeuvre ), est ce que des "relaxations" durant ce processus pourraient être à l'origine des fractures?

plus besoin d'impacts ...

[pioneer6014]

Salut asp06,

D'après moi, mais encore une fois je ne suis pas spécialiste en la matière, la "sphérisation" est un processus purement gravitaire et je ne pense pas que la gravité seule (surtout celle d'un astéroïde) puisse engendrer des fractures dans la croûte. À moins qu'il ne s'agisse d'un phénomène ne concernant que le régolite, mais dans ce cas on s'attendrait plutôt à voir des accumulations dans les creux, et non des cannelures. Tout ceci reste un mystère pour moi...

[quetzalcoatl]

un astéroïde aussi gros tends à prendre une forme sphérique ( pas assez gros pour ça, la forme sphérique c'est vers 400 km de diamètre, néanmoins la gravité fait tout de même son oeuvre ), est ce que des "relaxations" durant ce processus pourraient être à l'origine des fractures?

plus besoin d'impacts ...

 

Un peu perdu dans mes pensées, j'en ai été jusqu'à oublier de te remercier d'avoir relayé mon appel sur Astrosurf.

C'est très gentil de ta part, Aspy.

 

Par rapport à ta reflexion, ce que l'on peut dire c'est que des corps très sensiblement moins massifs que Lutetia (Phobos par exemple) seraient atteind du même syndrome...

[asp06]

je ne comprends pas pourquoi vous voulez que ces corps aient une croûte, ils peuvent s'être aggloméré à partir de petits corps sans que les bombardements successifs aient entrainés et entretenus une fusion de l'astéroïde.

 

on voit pas mal de choses simplement posées à la surface, la gravité d'ensemble est vraiment très faible, l'astronaute local ne doit pas éternuer trop fort s'il veut y rester