Rosetta

[ursus]

Très intéressant merci !

 

quelques questions pour rebondir :

- comment se recharge l'intérieur de la comète en gaz si elle vide ses réserves lorsque la couche solide se liquéfie ?

- quelle configuration cristalline de la glace donnerait les "recuits" successifs de la mousse, la Ih "universelle" ou une autre?

 

La pression est très faible (1 Pa ou moins). Le gaz peut être de l'eau qui se sublime (de solide à gaz directement) ou des gaz emprisonnés dans le réseau poreux.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Diagramme_de_phases_de_l%27eau.svg/500px-Diagramme_de_phases_de_l%27eau.svg.png

 

Je me dis que le comportement lors du dégazage dépends de la structure du réseau poreux. Est il constitué de pores fermés comme dans du polystyrène expansé ou de pores ouverts comme dans une éponge?

Avec des pores fermés, le gaz part au fur et à mesure de l'ouverture des pores. Le relâchement des gaz est progressif.

Avec des pores ouverts, le relâchement doit être plus rapide mais il sera limité par l'ouverture des pores. Vu les pressions et la chaleur au passage prés du soleil, les gaz internes ne demandent qu'à sortir mais si la sortie est toute petite, le relâchement des gaz doit être progressif et incomplet à chaque passage (l'image est l'évacuation du stade de France par la porte de sortie du gardien...rien est immédiat). Les gaz qui n'ont pu sortir au premier tour de soleil vont de retrouver emprisonné par la solidification de la porte de sortie...sortie au prochain tour.

Une sortie petite doit aussi entrainer une augmentation de la pression interne des gaz et dans le cas de l'eau qui se sublime, ralentir sa sublimation.

 

 

D'une manière générale, les recuits lents conduisent à deux choses:

- la formation d'une forme cristalline particulière qui ne se forme pas rapidement. Ce pourrait être la forme XI du diagramme. Une forme cristalline peut être plus ou moins résistante mécaniquement.

- La formation de grands cristaux. Lors d'une cristallisation rapide, on obtient des petits cristaux cote à cote. En l'observant au microscope, on distingue des joints entre les cristaux. Mécaniquement, les cristaux peuvent être résistant mais le matériaux peut ne pas l'être. Ce sont les joints qui cèdent lorsque l'on sollicite le matériau. Lors d'un cristallisation lente, on forme des cristaux plus grand avec moins de joints. Le matériau est beaucoup plus résistant.

[Lasilla]

doublon

Modifié 19 novembre 2014 par Lasilla

[Lasilla]

Juste une petite chose en passant que je voudrais rectifier dans ce que j'ai lu ici (je ne sais pas si ça a été rectifié avant, mea culpa dans ce cas).

 

Quelqu'un a parlé de détection de molécules organique type CO2 ou NH3 (désolée pour l'absence d'indice). Je veux juste rappeler qu'une molécule organique est une molécule qui comporte obligatoirement les atome C et H liés entre eux.

Le CO2 et le NH3 ne sont donc pas des molécules organiques.

De plus, une molécule qui ne comporte QUE C et H est plutôt appelée hydrocarbure.

 

Enfin, Rosetta a déjà analysé des poussières et a trouvé (source conf RCE) des traces de composés de toutes les familles organiques connues sur Terre (aldéhydes, cétones, alcool, ester etc...), leur détection par Philae ne sera donc pas un scoop.

 

Voilà, my two pence

Modifié 19 novembre 2014 par Lasilla

[pat59]

Juste une petite chose en passant que je voudrais rectifier dans ce que j'ai lu ici (je ne sais pas si ça a été rectifié avant, mea culpa dans ce cas).

 

Si, dans le message juste avant le tien

[charles43]

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi Lasilla la détection d'aldéhydes de cétones ,alcool

ester + Glycine si on la trouve ne sera pas un scoop

Je suis d'accord aussi avec Jack quand il dit qu'il ne faut pas faire un topic

spécial pour les résultats des molécules organiques afin de ne pas disperser le sujet

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

les idées développées par Poussinet et Ursus se rapprochent vraiment de quelques une des pistes qui me trottaient dans la tête pour tenter d'appréhender cette croûte de glace !!!

 

Il faut certainement regarder du côte de la sublimation inverse, comme vous le suggérez, sans le dire.

 

Ce genre de cogitations, et la prochaine lecture des travaux qui sortiront me procurent un plaisir pratiquement égale à celui éprouvé lors de la découverte et de l'exploration de ces astres, par nos sondes spatiales.

[Gilles98]

Salut

 

Il faudra vérifier, mais même avec le froid glacial, la pression est quasi null ! Les effects du froid se fait donc beaucoup moins sentir selon le facteur temps ? Du solide au gaz, avant la glace !

 

Gilles

[jackbauer]

http://news.sciencemag.org/europe/2014/11/doomed-comet-lander-delivered-harvest-science

 

Quelque chose d’important aurait-il filtré avant la publication officielle ?

Si l’on en croit cette info concernant l’ instrument ROSINA sur Rosetta, l’eau de la comète ne serait pas la même que nous avons sur Terre…

 

Extrait :

 

And ROSINA, a Rosetta instrument that uses spectrometers to measure gas abundances, has obtained a highly sought after result: the so-called deuterium-to-hydrogen ratio of water in the comet’s thin atmosphere, or coma. The measured value for 67P is much higher than the ratio in Earth’s oceans and higher than in other comets, says ROSINA principal investigator Kathrin Altwegg, of the University of Bern. Three years ago, the comet Hartley-2 was found to have a D-to-H ratio near that of Earth’s oceans—sparking interest in the notion that comet impacts delivered much of Earth’s water. Altwegg says the result for 67P could make asteroids the primary suspect again.

[pioneer6014]

Juste une petite chose en passant que je voudrais rectifier dans ce que j'ai lu ici (je ne sais pas si ça a été rectifié avant, mea culpa dans ce cas).

 

Quelqu'un a parlé de détection de molécules organique type CO2 ou NH3 (désolée pour l'absence d'indice). Je veux juste rappeler qu'une molécule organique et une molécule qui comporte obligatoirement les atome C et H liés entre eux.

Le CO2 et le NH3 ne sont donc pas des molécules organiques.

De plus, une molécule qui ne comporte QUE C et H est appelée hydrocarbure.

Rappel utile ! Je précise juste qu'une molécule organique contient le plus souvent des liaisons C-H, mais pas toujours. L'hexachloroéthane C2Cl6, par exemple, est un composé organique sans liaison C-H. En fait la distinction organique/inorganique est historique, et donc assez arbitraire.

[pioneer6014]

http://news.sciencemag.org/europe/2014/11/doomed-comet-lander-delivered-harvest-science

 

Quelque chose d’important aurait-il filtré avant la publication officielle ?

Si l’on en croit cette info concernant l’ instrument ROSINA sur Rosetta, l’eau de la comète ne serait pas la même que nous avons sur Terre…

 

Extrait :

 

And ROSINA, a Rosetta instrument that uses spectrometers to measure gas abundances, has obtained a highly sought after result: the so-called deuterium-to-hydrogen ratio of water in the comet’s thin atmosphere, or coma. The measured value for 67P is much higher than the ratio in Earth’s oceans and higher than in other comets, says ROSINA principal investigator Kathrin Altwegg, of the University of Bern. Three years ago, the comet Hartley-2 was found to have a D-to-H ratio near that of Earth’s oceans—sparking interest in the notion that comet impacts delivered much of Earth’s water. Altwegg says the result for 67P could make asteroids the primary suspect again.

Si c'est vrai, effectivement il y a eu une fuite car c'est le genre de résultat qu'on ne révèle que dans un papier Science ou Nature. Reste à voir la valeur exacte avec l'incertitude et comment elle se compare avec les valeurs mesurées pour d'autres comètes.

[jackbauer]

http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/19/did-philae-drill-the-comet/

 

Nouveau communiqué de l’ESA

Il ne savent toujours si SD2 est parvenu à forer la comète ou s’il a livré un échantillon à COSAC

 

Par contre :

 

«*…Pendant ce temps, les analyses de COSAC sur les données acquises auprès de ses mesures de surface sont en cours. Mais il est évident que COSAC a déjà « reniflé » «*l’ambiance*» de la comète durant le premier touché, détectant des molécules organiques. L'instrument de PTOLEMY a également rapporté avoir perçu avec succès les gaz ambiants de la comète. L'analyse des spectres et l'identification des molécules détectées par les deux instruments se poursuivent…*»

[bang*gib]

Si c'est vrai, effectivement il y a eu une fuite car c'est le genre de résultat qu'on ne révèle que dans un papier Science ou Nature.

Reste à voir la valeur exacte avec l'incertitude et comment elle se compare avec les valeurs mesurées pour d'autres comètes

Bonsoir.

 

Si l’eau de 67P n'est pas la même que celle de Terre, qu'elle importance ?

 

Du peu que je sais et en gros raccourci, celle de de la terre aurait permis la vie,et la différence avec celle de la comète est au niveau isotopique qui elle ne permettrait pas la vie.

Où, a-t-on comparé des eaux différentes, dans le mélange des océans ?

Une eau différente doit sans doute produire une glace aux propriétés différentes.

Enfin un prélèvement reproductible sur une autre comète pour comparaison, pour quand ?

Et si le bilobé était de constitution différente, faudrait tenter le crash de Rosetta le poser plutôt car on est foutu d'éviter encore des dégâts avec la chance qu'on a eu, sur la lobe inverse de Philae en espérant que celui-ci ai pu faire d’ici et avant 2016 de son côté des prélèvements pour l'eau s'il en a les capacité?

 

Je sais ça fait beaucoup de questions, mais vous pouvez les partager.

[Smith]

Bang*gib, il ne s'agit pas de propriété permettant ou non la vie, il s'agit de savoir d'où vient l'eau de la terre. Etait elle là dès le début ? (eau acrétée avec le reste de sa composition) Ou est elle arrivée plus tard avec les comètes ?

 

A ma connaissance le rapport H/D n'a pas d'impact sur la glace ou la vie...

Modifié 19 novembre 2014 par Smith

[bang*gib]

Y'a de l'interessant à lire ici.

 

Philae est calé entre deux rochers et n'a pas de patte en l'air

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/philae-atterrissage-travail-philae-reponses-francis-rocard-56073/

 

 

La roue à inertie, elle aussi, a très bien fonctionné. Son rôle était de stabiliser l’axe principal de Philae durant la descente vers la comète afin qu'il ne tourne pas dans l’espace. « Car au moment où Philae a été largué, il l’a été dans une attitude telle que le plan du train d’atterrissage soit parallèle à la surface au moment du toucher ». Cette roue s’est arrêtée dès le premier contact avec le sol mais comme, par définition, elle a un grande inertie, « elle a mis un temps fou à s’arrêter de tourner ». Elle a donc continué à stabiliser Philae durant toute ou partie de sa parabole d’une heure et cinquante minutes, et a ainsi contribué à ce qu’il garde une bonne position.

Modifié 19 novembre 2014 par bang*gib

[Ygogo]

Si l’eau de 67P n'est pas la même que celle de Terre, qu'elle importance ?

 

Pour répondre, il faut se souvenir de la question en arrière plan : d'où vient l'eau de la Terre ? Si le rapport D/H de cette comète est très différent de celui qu'on mesure sur Terre, cela tendrait à dire que "notre" eau n'a pas été majoritairement apportée par des comètes du genre de 67/P.

 

Du peu que je sais et en gros raccourci, celle de de la terre aurait permis la vie, et la différence avec celle de la comète est au niveau isotopique qui elle ne permettrait pas la vie.

 

la valeur de ce rapport D/H n'a pas "fuité" jusqu'à moi mais je suis prêt à parier une tablette de chocolat que la valeur ne sera pas tellement différente et qu'elle serait tout à fait compatible avec la vie. Il faudrait une teneur Kolossale en Deutérium pour cela ! (il y a eu des expériences de faites)

 

(...) Une eau différente doit sans doute produire une glace aux propriétés différentes.(...)

 

Oui, mais si la teneur en D est énormément plus grande que ce qui est possible dans ce cas

 

(...)Enfin un prélèvement reproductible sur une autre comète pour comparaison, pour quand ?(...)

 

Il n'y a pas eu de prélèvements in situ, mais suffisamment de mesures sur les gaz, soit à distance (spectroscopie) soit de plus près (sondes). Je vais chercher une référence.

 

EDIT : partiellement grillé par Smith !

[Ygogo]

Ce que j'ai écrit ci-dessus était complètement "de mémoire".

 

Les articles "Deutérium" et "eau lourde" de Wikipépé parlent des problèmes biologiques :

Des problèmes digestifs commencent à surgir chez les animaux avec un taux de remplacement physiologique de l'ordre de 25 %, ainsi que des problèmes de stérilité dus au fait que les méioses sont bloquées autant que les mitoses. On a observé que, dans ces conditions, les plantes cessent de croître et que les graines cessent de germer. A un taux de deutération voisin de 50 %, les eucaryotes sont atteints de lésions létales (chez les animaux, défaillances graves au niveau de l'intestin et des os, notamment) tandis que les procaryotes survivent dans l'eau lourde pure, affectés semble-t-il simplement par une croissance ralentie6.

 

Pour 67/P, la discussion portera sur des valeurs inférieures à 0,05 %

[pioneer6014]

Si l’eau de 67P n'est pas la même que celle de Terre, qu'elle importance ?

Pour voir la variabilité au sein même des comètes.

Car si les valeurs sont très différentes (en dehors des barres d'erreur) au sein d'une même population d'objets, cela veut sans doute dire que nous n'avons pas encore tout compris sur ce qui influence le rapport D/H.

[Ygogo]

Et d'ailleurs, les valeurs déjà obtenues sont très "dispersées"

 

Voir par exemple les articles : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2313.htm

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n358a3.htm

et http://www.larecherche.fr/actualite/terre/contribution-cometes-aux-oceans-terrestres-01-12-2011-72588

 

je vais essayer de retrouver un graphique vu il y a quelques jours...

Modifié 19 novembre 2014 par Ygogo

[Ygogo]

Yes !

 

(Oui, pour une fois c'est en français bend'chez nous)

Trouvé sur le site http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/origine-de-leau-sur-terre-le-retour-des-cometes/

 

[Ygogo]

Bon, c'est l'heure de l'apéro.

 

Vous prendrez bien un petit coup de HDO + D2O ?

 

[bang*gib]

Bang*gib, il ne s'agit pas de propriété permettant ou non la vie, il s'agit de savoir d'où vient l'eau de la terre. Etait elle là dès le début ? (eau acrétée avec le reste de sa composition) Ou est-elle arrivée plus tard avec les comètes ?

A ma connaissance le rapport H/D n'a pas d'impact sur la glace ou la vie...

Merci pour ta réponse.

J’aurais des petites nuances à demander un peu plus tard.

Mais Ygogo plus bas qui fait des paris en chocolat pense à une influence sur la dureté de la glace si…Il faudrait une teneur Kolossale en Deutérium

Pour répondre, il faut se souvenir de la question en arrière plan : d'où vient l'eau de la Terre ? Si le rapport D/H de cette comète est très différent de celui qu'on mesure sur Terre, cela tendrait à dire que "notre" eau n'a pas été majoritairement apportée par des comètes du genre de 67/P.

la valeur de ce rapport D/H n'a pas "fuité" jusqu'à moi mais je suis prêt à parier une tablette de chocolat que la valeur ne sera pas tellement différente et qu'elle serait tout à fait compatible avec la vie. Il faudrait une teneur Kolossale en Deutérium pour cela ! (il y a eu des expériences de faites)

Oui, mais si la teneur en D est énormément plus grande que ce qui est possible dans ce cas

Il n'y a pas eu de prélèvements in situ, mais suffisamment de mesures sur les gaz, soit à distance (spectroscopie) soit de plus près (sondes). Je vais chercher une référence.

EDIT : partiellement grillé par Smith !

Je suis ravi par tous ces détails apporté merci Ygogo.

Je vois en plus Une autre réponse de toi en dessous.

Je mets tout ça ensemble, pour être utile à d’autres et y revenir moi même

 

Ce que j'ai écrit ci-dessus était complètement "de mémoire".

Les articles "Deutérium" et "eau lourde" de Wikipépé parlent des problèmes biologiques :

Des problèmes digestifs commencent à surgir chez les animaux avec un taux de remplacement physiologique de l'ordre de 25 %, ainsi que des problèmes de stérilité dus au fait que les méioses sont bloquées autant que les mitoses. On a observé que, dans ces conditions, les plantes cessent de croître et que les graines cessent de germer. A un taux de deutération voisin de 50 %, les eucaryotes sont atteints de lésions létales (chez les animaux, défaillances graves au niveau de l'intestin et des os, notamment) tandis que les procaryotes survivent dans l'eau lourde pure, affectés semble-t-il simplement par une croissance ralentie6.

Pour 67/P, la discussion portera sur des valeurs inférieures à 0,05 %

Pour voir la variabilité au sein même des comètes.

Car si les valeurs sont très différentes (en dehors des barres d'erreur) au sein d'une même population d'objets, cela veut sans doute dire que nous n'avons pas encore tout compris sur ce qui influence le rapport D/H.

J’ai toute le réponse merci merci.

Je garde tout ça en référence, de quoi potasser un peu.

Encore un post Ygogo en dessous.

Comblé

 

Allez à tous

 

Désormais je regarderai mon Ricard autrement.

[jackbauer]

Un documentaire de 43mn de National Geographic posté sur Youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=HLXvURdE1Ok

 

Le récit s'arrête avant l'expédition de Philae ; Il y a quelques effets grandiloquents et des erreurs de traduction mais cela reste intéressant à voir !

[Ygogo]

Pour une fois sur ce fil, je n'ai pas raconté de carabistouilles...

[ursus]

Rappel utile ! Je précise juste qu'une molécule organique contient le plus souvent des liaisons C-H, mais pas toujours. L'hexachloroéthane C2Cl6, par exemple, est un composé organique sans liaison C-H. En fait la distinction organique/inorganique est historique, et donc assez arbitraire.

 

L'organique c'est la chimie du carbone: le fait que avec le carbone on peut faire des enchainements C-C. Les molécules organiques ont un squelette carboné sur lequel d'autres atomes viennent se fixer.

La formation d'un squelette fait avec un même type d'atome (le C) est unique en chimie. Bon, je devrais dire presque unique...son cousin le silicium fait à peu prêt la même chose mais en beaucoup moins bien.

L'opposition organique/inorganique vient de là. La vie est fait de molécule à squelette carboné.

[ursus]

Bonjour,

 

les idées développées par Poussinet et Ursus se rapprochent vraiment de quelques une des pistes qui me trottaient dans la tête pour tenter d'appréhender cette croûte de glace !!!

 

Il faut certainement regarder du côte de la sublimation inverse, comme vous le suggérez, sans le dire.

 

Ce genre de cogitations, et la prochaine lecture des travaux qui sortiront me procurent un plaisir pratiquement égale à celui éprouvé lors de la découverte et de l'exploration de ces astres, par nos sondes spatiales.

 

En fait, cela me fait penser à la manière dont un morceau de charbon brule. Il se consume par l’extérieur. Vous soufflez sur les cendres qui s'envolent, la taille du grain de charbon diminue et de nouvelles cendres se forment...un peu comme la comète qui se fait griller le lard à chaque fois qu'elle passe devant le soleil. Elle perd de la matière par l’extérieur.

[jackbauer]

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/11/19/philae-a-capte-des-molecules-organiques-complexes_4526061_1650684.html

 

Sur le site du Monde, un article reprend les infos distillées ces dernières heures (voir messages plus haut) en apportant des détails supplémentaires :

 

extrait :

 

Trois atomes de carbone

Le responsable de l’instrument COSAC, Fred Goesmann, a même précisé qu’une molécule à trois atomes de carbone avait été identifiée, sans vouloir en dire plus. L’intérêt d’une telle information dépend des autres atomes qui sont associés à cette molécule : on trouve trois carbones aussi bien dans le gaz propane, peu complexe, que dans l’alanine, une des briques des protéines sur Terre. Les résultats précis sont attendus dans les prochains mois

Modifié 19 novembre 2014 par jackbauer

[pioneer6014]

L'organique c'est la chimie du carbone: le fait que avec le carbone on peut faire des enchainements C-C. Les molécules organiques ont un squelette carboné sur lequel d'autres atomes viennent se fixer.

La formation d'un squelette fait avec un même type d'atome (le C) est unique en chimie. Bon, je devrais dire presque unique...son cousin le silicium fait à peu prêt la même chose mais en beaucoup moins bien.

L'opposition organique/inorganique vient de là. La vie est fait de molécule à squelette carboné.

Oui... sauf que certaines molécules organiques n'ont qu'un seul C (méthane par exemple). À l'inverse, le graphite et le diamant, composés de carbone quasi-pur (donc de liaisons C-C), sont souvent exclus du groupe des "organiques", à juste titre d'ailleurs. Comme je le disais, le terme est surtout historique et donc flou, il n'y a pas de définition simple (sauf peut-être par la négative : tout composé carboné autre que les oxydes de carbone et le graphite/diamant ?).

[fredogoto]

salut les coquins j'ai participé ce soir à une émission sur Radio Notre-Dame à propos de rosetta et la conquête spatiale que vous pouvez écouter ici http://radionotredame.net/emission/le-debat-du-soir/19-11-2014/

j'espère ne pas avoir dit trop D âneries

[Lasilla]

Bon, ben c'est bien ce que j'ai vu aux RCE et dont je parlais quelques pages avant sans donner de valeur: le rapport D/H a été mesuré plus élevé que sur Terre.

En fait, si j'ai bien vu (oui) et si je me souviens (plus fugace...), il serait à peu près au niveau de Tuttle.

 

Voilà...

[PlanetTracker]

Si l’eau de 67P n'est pas la même que celle de Terre, qu'elle importance ?

 

Altwegg says the result for 67P could make asteroids the primary suspect again.

 

Pour compléter les réponses bang*gib :

On suspecte les astéroïdes parce que Jupiter, pendant ses migrations, aurait perturbée les orbites d'astéroïdes riches en eau (à quel point, je ne sais pas) situés après elle. La conséquence, un apport immense de flotte vers l'intérieur du système solaire donc vers nous !

Donc ce sera tout de même intéressant de connaitre la signature pour savoir ce qu'il s'est passé

(Voir le modèle de Nice)

Modifié 19 novembre 2014 par PlanetTracker