Le Principe D'équivalence Relativiste

[Elie l'Artiste]

Je ne pense pas. Le graviton est le quantum de champ de gravitation (dans un formalisme de mécanique quantique des champs). Les ondes gravitationnelles sont des fluctuations du champ de gravitation (dans le formalisme de la relativité générale).

 

Entièrement d'accord avec toi ArthurDent; du moins c'est ce qu'il est supposé êtres'il existe come tu dis si bien.

 

Oui, sauf que justement, depuis , certaines observations laissent penser qu' à grande échelle elle ne domine pas (s' il est exact que l' expansion accélère).

 

Encore une fois, entièrement d'accord avec toi. Et c'est ce "sauf..." qui est le grain de sable dans tout l'engrenage. Une chose est certaine: ton :"s'il existe" fait de tout le reste qui en est déduit, un simple hypothèse et non une réalité. Et c'est aussi là où je propose une hypothèse différente qui me semble expliquer encore plus et plus simplement.

 

c' est le boson qui décrit l'intéraction "unifiée" forte+électrofaible. S' il existe ... On manque cruellement de données expérimentales à cette énergie ...

 

Et on ne cesse d'inventer des solutions aux problèmes que les inventions précédentes nous apportent. C'est ça qui, moi , m'agace.

 

Une seule chose est plus certaine que les particules ou forces imaginées, c'est l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette donnée est basée sur des observations et les déductions s'appuient sur d'autres données qui semblent exactes; entre autre, l'effet Doppler.

 

Donc, il n'est pas un sacrilège de reprendre toute L'interprétation à partir de ces dernières données en laissant tomber les forces autres que celle de l'expansion. D'autant plus qu'elle se doit d'être la force initiale si on veut aboutir à un univers en expansion.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@16/10/2005 - 22:06

Une seule chose est plus certaine que les particules ou forces imaginées, c'est l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette donnée est basée sur des observations et les déductions s'appuient sur d'autres données qui semblent exactes; entre autre, l'effet Doppler.

 

Passons sur la nuance subtile mais importante entre l' effet Doppler (dû à un mouvement relatif d' un corps par rapport à l' autre, mouvement dont la vitesse ne peut dépasser celle de la lumière) et le redshift cosmologique (supposé dû à l' expansion de l' univers, dont les "vitesses" de récéssion équivalentes sont potentiellement supérieure à la vitesse de la lumière)

 

L' accélération de l' expansion est une déduction de la mesure de la luminosité de supernovae, corrélée (la mesure) avec la mesure du redshift de ces supernovae.

Cette déduction est faite en prenant comme hypothèses que

1) Les supernovae ont une luminosité intrinsèque constante partout dans l' Univers (autrement dit, les lois de la physiques ne changent pas d' un événement à l' autre quelque soit la distance dans l' espace et le temps entre les deux événements)

et

2) Le redshift ne s' explique que par l' expansion de l' univers, et rien d' autre.

 

Dans ces conditions, moi je n' appelle pas ça une "certitude". Une hypothèse plausible, oui. Une certitude, non.

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Y a personne qui a quelque chose à redire sur ce que j'ai écrit plus haut?? Pcq c'est la seule chose sur laquelle je bloque dans la relativité générale, chose qui serait importante que je comprenne, car dans ma tête, une fusée par exemple qui a une "trajectoire courbe" (on s'entend que c'est le géodésique là ou presque) à cause d'une déformation ne devrait-il pas être mené vers l'extérieur comme dans une trajectoire courbe avec l'inertie plutôt que d'être "attiré" (la sensation) vers l'intérieur??

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Bon j'ai ré-essayé Universus et j'ai encore bloqué sur le coffre en or. À partir de là, tu m'as perdu dans la brume.

 

Je réessayerai plus tard; mais bon Dieu! Comprend que je n'ai qu'un seul neurone!

 

moi je n' appelle pas ça une "certitude". Une hypothèse plausible, oui.

 

Comme j'avais dit expressément:

 

"Une seule chose est plus certaine que les particules ou forces imaginées..."

 

j'espère que: "une hypothèse plausible" est d'autant plus certaine (relativement) que des particules ou forces imaginées (pour dépanner). Évidemment, tu as raison, je ne parlais pas de "certitude". D'ailleurs, qui le peut? N'est-ce pas?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

2) Le redshift ne s' explique que par l' expansion de l' univers, et rien d' autre.

 

Moi je veux bien le croire mais j'aime vérifier par moi-même. J'espère que ça ne crée pas de problèmes?

 

Voici ce qu'est le Redshift:

 

Redshift (= décalage spectral vers le rouge). - Ce terme s'emploie spécialement pour désigner le décalage affecté par les longueurs d'onde d'un rayonnement soumis à un champ de gravitation. Lorsqu'il s'agit de l'effet du champ de gravitation global de l'univers, et le redhift traduit l'expansion cosmique (ce que l'on précise parfois en le désignant sous le nom de redshift cosmologique). Il est alors un indicateur de distance pertinent pour définir l'éloignement des galaxies. Mais ce peut être aussi l'effet d'un champ de gravitation local (par exemple, le décalage vers le rouge de la lumière qui émane d'une naine blanche, astre dense, au champ de gravitation intense). Dans ce cas le redshift est l'expression d'un phénomène appelé effet Einstein.

 

Réflexion:

Dans cette définition du Redshift, il est clair que le décalage vers le rouge est supposé être produit par: soit l'attraction de la matière totale de l'univers (qui n'est que de 5% pour l'instant) ou bien par une déformation de la géographie de la totalité de l'espace de l'univers. Malheureusement l'univers est plat. Comme les deux conditions sont non prouvées et douteuses, nous sommes encore face à un problème de taille!

 

Mais qu'est-ce qu'un décalage spectral?

 

Décalage spectral. - On désigne sous le nom de décalage spectral le déplacement global des raies présentes dans le spectre* d'une lumière émise par une source quelconque. Pareil décalage peut avoir plusieurs origines, impliquant des phénomènes différents; dont:

 

1) Le décalage Doppler* - Phénomène observé dans tous les cas où la source d'une onde (de nature indifférente) se déplace par rapport à l'observateur. La longueur d'onde du rayonnement reçu est plus grande lorsque la source s'éloigne, et plus courte lorsque la source se rapproche. Cet effet explique en particulier le décalage observé dans le spectre de la lumière d'un astre en mouvement par rapport à l'observateur

 

2) Le décalage gravitationnel - Expliqué dans le cadre de la relativité générale (théorie de la gravitation d'Einstein), ce type de décalage correspond à la variation d'énergie de la lumière lorsqu'elle est soumise à un champ de gravitation. Lorsqu'elle se dégage d'un tel champ, elle doit céder de l'énergie et se décale vers la partie rouge du spectre. Ce phénomène, appelé effet Einstein, est observé par exemple dans le spectre d'astres compacts. (Donc le photon possède une masse???)

 

Réflexion:

Par contre, la vitesse du photon ne change pas; c'est donc la longueur d'onde seulement qui s'allonge. Mais si le photon allonge sa longueur d'onde parce qu'il a de la difficulté à sortir de la déformation spatiale, doit-il dépenser plus d'énergie? Et si oui, comment peut-il en dépenser sans changer sa vitesse???? Je ne sais pas.

 

Mais quelle est cette théorie de la gravitation d'Einstein?

 

Réponse: La relativité générale conduit à interpréter la gravitation comme un effet de la courbure de l'espace-temps. Donc, nous sommes bien face à une déformation de la géométrie de l'espace et non à une "force d'attraction".

 

3) Le décalage spectral cosmologique (ou redshift*) - décalage communément observé de la lumière vers la partie rouge du spectre des objets extragalactiques lointains qui est interprété comme un effet de l'expansion cosmique. Ce phénomène fait parler de fuite des galaxies, ou de façon moins impropre de récession des galaxies. C'est plutôt, à l'échelle globale, l'expression une fois encore d'un décalage gravitationnel, ou de la courbure de l'univers.

 

Réflexion:

Mais c'est également le même effet que celui observé dans le décalage Doppler, où la source d'une onde (de nature indifférente) se déplace par rapport à l'observateur. La longueur d'onde du rayonnement reçu est plus grande lorsque la source s'éloigne. La couleur que nous observons en regardant un objet dépend de la longueur d'onde de la lumière qui nous provient de cet objet. Ainsi, un faisceau lumineux de longueur d'onde proche de 0,8 micromètre nous apparaît rouge. Si la longueur d'onde est proche de 0,5 la couleur est jaune, et près de 0,4 micromètre elle est violette.

 

Résultat: Plus la longueur est longue plus elle est rouge. Donc le rouge des galaxie lointaine est bien une longueur allongée de ses ondes lumineuses comme pour l'effet Doppler qui dit: "La longueur d'onde du rayonnement reçu est plus grande lorsque la source s'éloigne". Ce qui nous fait dire que les galaxies lointaine s'éloignent. Le problème est qu'elles sont plus loin qu'elles devraient l'être, selon les calculs; d'où le constat que l'expansion de l'univers est en accélération.

 

Pourquoi attribuer le Redshift à autre chose que l'effet Doppler? Je ne sais pas et je n'en vois pas l'utilité; mais il doit bien y avoir une raison? Probablement à cause de cette singulière idée que la gravitation "attire"??? Mais ça ne tient pas puisqu'il n'y a pas de perte d'énergie.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@21/10/2005 - 19:13

Moi je veux bien le croire mais j'aime vérifier par moi-même. J'espère que ça ne crée pas de problèmes?

Non, non.

Mais moi, quand je vérifie par moi-même, je cite mes sources

Et j' essaye autant que possible de trouver la source la moins vulgarisée possible, tout en restant intelligible, afin d' éviter les approximations et amalgames ...

 

Réflexion:

Dans cette définition du Redshift, il est clair que le décalage vers le rouge est supposé être produit par: soit l'attraction de la matière totale de l'univers (qui n'est que de 5% pour l'instant) ou bien par une déformation de la géographie de la totalité de l'espace de l'univers. Malheureusement l'univers est plat.

Non. C' est l' espace qui est plat, à grande échelle. Je souligne, dans l' espoir que tu comprennes mieux ...

 

Je préfère la définition donnée dans ce document. (J' espère que ça ne pose pas de problème) :

http://pancake.uchicago.edu/~carroll/notes/grtinypdf.pdf

 

Note la phrase :

Keep in mind that this only measures the net expansion of the universe between times t1 and

t0, not the relative speed of the emitting and observing objects, especially since the latter

is not well-defined in GR. Nevertheless, it is common to speak as if the redshift is due to a

Doppler shift induced by a relative velocity between the bodies; although nonsensical from a

strict standpoint, it is an acceptable bit of sloppiness for small values of z. Then the Hubble

constant relates the redshift to the distance s (measured along a spacelike hypersurface)

between the observer and emitter:

z = H(t0)s . (97)

 

Pourquoi attribuer le Redshift à autre chose que l'effet Doppler? Je ne sais pas et je n'en vois pas l'utilité; mais il doit bien y avoir une raison? Probablement à cause de cette singulière idée que la gravitation "attire"???

 

Parce que la notion de vitesse relative, à grande distance, n'a plus de sens (puisque l' espace est en expansion)

Et que dire des redshifts dont la valeur est > 1 ? qu' ils sont dus à des vitesses relatives supérieures à celle de la lumière ?

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Non. C' est l' espace qui est plat, à grande échelle.

 

Et l'espace "à grande échelle", ce n'est pas l'univers? Ou peut-être y a-t-il un espace plus grand que l'univers?

 

Note la phrase :

 

J'ai noté; surtout:

it is common to speak as if the redshift is due to a

Doppler shift induced by a relative velocity between the bodies

 

Par contre, que l'on voit s'éloigner une galaxie il y a 2 millions d'années ou aujourd'hui ne change pas le fait qu'elle s'éloigne et qu'on la voit rouge.

 

Parce que la notion de vitesse relative, à grande distance, n'a plus de sens (puisque l' espace est en expansion)

 

Mais il n'est pas question de vitesse avec l'effet Doppler mais d'éloignement ou de rapprochement. Si on est face à l'éloignement (expansion), on obtient du rouge. C'est simple! La vitesse n'est qu'en fonction de l'endroit où se trouve l'objet observé versus où il devrait se trouver normalement. On en déduit une vitesse plus grande que supposée. C'est une déduction et non le résultat de l'observation d'une vitesse.

 

Et que dire des redshifts dont la valeur est > 1 ? qu' ils sont dus à des vitesses relatives supérieures à celle de la lumière ?

 

On pourrait dire de laisser tomber ce Redshift et de se contenter de l'effet Doppler normal pour les raisons que j'ai invoqué plus haut au sujet du photon.

 

Quant à mes sources que je n'avais effectivement pas spécifié:

Redshift =

http://www.cosmovisions.com/redshift.htm

 

Décalage spectral=

http://www.cosmovisions.com/decalage.htm

 

Merci pour ces critiques.

 

Amicalement

[neo]

salut

 

 

je post pour la premiere fois sur ce post et je suis neo.

 

 

je ne comprend absolument pas ce que vous voulez dire par;

 

 

Et l'espace "à grande échelle", ce n'est pas l'univers? Ou peut-être y a-t-il un espace plus grand que l'univers?

pouvez-vous expliquer

 

 

merci

[Jeff Hawke]

Salut neo, souvent le chemin vers la compréhension passe plutôt par les questions que par les réponses...