Pentax Xw14 ou Nagler 13?

jldauvergne · 28 janvier 2011

Y en a qui..... Et moi j'ai l'impression que C&E n'accepte aucune critique, même la plus constructive et amicale, comme d'habitude.
Oui, je maintiens que vous avez noté des critères absolument subjectifs, et fait l'impasse sur des éléments essentiels de choix, comme celui du F/D auquel est adapté, ou non, tel ou tel oculaire.

Mais bon, je propose que nous arrêtions là, sous peine de pourrir un sujet intéressant, et jusqu'ici mené dans un esprit de saine argumentation.

Bof, Gégé, depuis quelques temps les critiques venant de toi sont systématiques comme par principe. Je ne sais pas quelle mouche t'a piqué, avant tu ne faisais pas ça, mais passons. Quoi qu'il en soit tu as le droit de critiquer, et moi de répondre

D'autant que tu as commencé à embrayer en faisant des suppositions sur un manque de rigueur sur la méthodologie. Tu m'excuseras, mais c'est gratuit. Tu as mon adresse mail, si tu as un doute sur un truc tu sais où écrire et tu sais que je réponds, ça me semble préférable à essayer de laisser planer ici des idées fausses, sans t'être donné la peine de vérifier si tes suppositions gratuites sont fondées ou pas.

Modifié 28 janvier 2011 par jldauvergne

jldauvergne · 28 janvier 2011

Soyons honnêtes, les réactions sont ici surtout celles de propriétaires de nagler 13 qui ne veulent pas s'entendre dire que leur oculaire est moins bon que tel autre ...

Si un reproche pour les televue : le champ apparent... Fais t-il ce qui est annoncé ? Quand je vois le champ d'un meade uwa 8.8 -que je possède- par rapport à un nagler 9ou à un pentax 10 !

En évaluation à l'oeil il y bien un champ apparent large qui semble cohérent avec le chiffre annoncé en gros. L'une de mes déceptions, c'est que je n'ai pas encore trouvé de moyen de le mesurer vraiment clairement et objectivement ce fameux champ apparent. Ce n'est pas si simple. C'est sur le champ réel par rapport à la focale annoncée que là ce n'est pas cohérent.

'Bruno · 28 janvier 2011

Pour ma part, je maintiens que ce test est très intéressant, mais que je ne suis pas d'accord avec les conclusions. Même si les critères optiques ont eu un coefficient 2, j'estime que ce n'est pas une bonne idée car c'est à chacun de choisir ses coefficients en quelque sorte (l'érgonomie, pour moi c'est 0,01...) Les autres critiques portaient sur l'absence d'instruments à court F/D (sans rentrer dans le détail des combinaisons optiques, on sait que le F/D est un paramètre important puisqu'il donne l'angle d'incidence maximal des rayons lumineux) ainsi que l'impression que les tests n'avaient été faits qu'en labo, par sur télescope (donc en fait si, deux instruments ont été utilisés, je préfère !)

Mais bon, dans la mesure où on a le détail des notes, c'est très bien ! Ainsi, pour moi, le Nagler est meilleur que le Meade puisqu'il a une meilleure transmission et qu'il est égal sur les autres critères optiques. Mais pour ceux qui aiment l'ergonomie, ce ne sera peut-être pas le cas : à eux de regarder le détail des notes.

(Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on critique qu'on n'a pas aimé. GéGé, par exemple, a fait une remarque très positive sur le sérieux du test comparé à celui d'autres revues.)

JP60 · 28 janvier 2011

moi je pense que tous ces tests ont été faits sérieusement d'une manière scientifique, mais encore une fois il reste l'appréciation sur le plan du ressenti, le côté humain à l'utilisation, et là c'est l'avis des utilisateurs qui compte,car ces comparaisons ont été faites par beaucoup sur le terrain en situation.

Comme par exemple: c'est vrai qu'un réglage de l'oeilleton dévissant est préfèrable, mais moi je n'ai jamais mis de graisse sur le NAGLER13 avec mes cils, le relief du caoutchouc est suffisant, et je trouve bien de ne pas avoir besoin de le rouler pour le ranger, contrairement au Pano 24 dont le caoutchouc viellira plus vite, sur ce point les Pentax sont suppèrieurs, mais tellement plus gros!!

Malgré tout, ces tests ont permis à chacun de s'exprimer et de donner son avis et c'est bien modérateur pour les notes, et apporte un plus à ce comparatif, tout cela dans la bonne humeur avec beaucoup de passion!

fiontus · 28 janvier 2011

Enfin, rien sur l'aptitude ou non de supporter les F/D courts. Et là, le Pentax décroche!

Sur quelle formule optique ? Tu me vois faire un test de 9 oculaires, sur un SC, sur un Mak, sur un DK, sur un RC, sur une Petzval, sur un triplet F/5, un doublet F/7, un newton F/4, un newton F/8,

N'exagérons pas non plus...

En parcourant le forum, catégorie visuel, on voit TRES rapidement que la majorité ont des Newton entre F/4 et F/5 (en dobson 250 notamment), ou des SC tous à F/10.

Après c'est vite vu pour se rapprocher: une petite APO ou une longue achro, ou encore un Mak, les possesseurs auront vite fait de se ranger d'un côté ou de l'autre.

On en parlait il y a peu sur un autre fil, un Paragon 30 est une fusée sur un SC, et un truc innommable sur un Newton court.

De toute façon un test est toujours une bonne chose, et je crois que nous tenons in fine ce qu'il pourrait devenir pour être très apprécié: une simple succession de notes, sans moyenne finale.

Pour moi aussi, la transparence est l'élément N°1, et si le poids ou l'ergonomie devaient se noter également, il y aurait du coef 10...

Jean Luc, j'imagine très bien ce que tu ressens, tu as fourni un travail énorme pour ce test, et tu lis une pluie de critiques (que je trouve constructives).

N'en prends pas ombrage, mais plutôt des notes, car si ton article était inintéressant, il n'aurait eu aucun commentaire...

GéGé · 28 janvier 2011

Sur une lunette et un RC pour avoir un champ plan

Voilà l'erreur qui rend, à mon avis, le test inutilisable et ses conclusions erronées.

Les questions que l'on se pose lorsqu'on va acheter un tel oculaire sont:

1) Quelle sont ses qualités optiques (transmission, déformations, piqué, contraste...) et quelles sont ses caractéristiques optiques (focale, champ)?

2) Comment va t-il se comporter sur mon téléscope (Newton F/4 ou SC F/10, RC...)?

3) Est-il sympa pour moi (encombrement, poids, placement d'oeil...).

Le point 1) est objectif et mesurable, il peut donner lieu à une note. Et vous l'avez bien fait!

Le point 2) est primordial, vous ne le prenez pas en compte. Ou bien je me trompe?

Enfin le point 3) est subjectif et ne peut donner lieu à une note (je connais des gens qui adorent tel oculaire, d'autres qui le supportent pas).

Donc, pour moi, le test est intéressant, mais incomplet et donne des conclusions (les notes) trompeuses.

Modifié 28 janvier 2011 par GéGé

jldauvergne · 28 janvier 2011

Les autres critiques portaient sur l'absence d'instruments à court F/D (sans rentrer dans le détail des combinaisons optiques' date=' on sait que le F/D est un paramètre important puisqu'il donne l'angle d'incidence maximal des rayons lumineux) ainsi que l'impression que les tests n'avaient été faits qu'en labo, par sur télescope (donc en fait si, deux instruments ont été utilisés, je préfère !)[/quote']
En fait initialement j'ai tout testé sur le ciel avant de faire quoi que ce soit d'autre (sur la Lune et Orion). Ce qu'il en a découlé, c'est que l'Ethos, c'est le must du ciel profond de façon évidente et sans appel, c'est pour ça que l'on dit que c'est le coup de coeur sur ce plan. Le Pentax en planétaire, il y a ce petit plus propre à Pentax qui fait qu'il se détache vraiment en impression subjective. C'est ce qu'ont confirmé les mesures. Donc j'ai mis que c'est le coup de cœur en planétaire.

Après il t'en reste 7 sur la table. Bon le wide scan, ok ça se voit il est moins bon. Il en reste toujours 6 sur la table, et là pour les départager de façon subjective bonne chance. C'est la porte ouverte à avoir son jugement faussé par les à priori, le prestige, la réputation. Mais bon ceci dit quand même, subjectivement sur le terrain celui qui m'avait étonné c'est le Celestron. Une fois passé au labo on comprend pourquoi. D'où le 'il a tout d'un bon outsider".

Mais bon, dans la mesure où on a le détail des notes, c'est très bien ! Ainsi, pour moi, le Nagler est meilleur que le Meade puisqu'il a une meilleure transmission et qu'il est égal sur les autres critères optiques. Mais pour ceux qui aiment l'ergonomie, ce ne sera peut-être pas le cas : à eux de regarder le détail des notes.

Oui c'est à chacun de voir. Le truc quand même c'est que les écarts de transmission ne sont pas très prononcés, et puis le Meade est moins cher en plus de sa bonne ergonomie, il a un champ réel plus grand, pas de chromatisme, donc tout mis bout à bout, ... Mais clairement c'est dans un mouchoir de poche donc la part de critère perso et la subjectivité ont toute leur place pour les départager.

(Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on critique qu'on n'a pas aimé. GéGé, par exemple, a fait une remarque très positive sur le sérieux du test comparé à celui d'autres revues.)

Oui, mais tu vois c'est marrant, d'abord pour lui le test est nul et il fait plein de suppositions sur la méthode, à ce stade il parle d'un truc qu'il n'a pas lu. Après il lit, et finalement c'est pas si nul, mais c'est quand même un peu nul en continuant à faire des suppositions sur la méthode, tu avoueras que c'est marrant quand même

Il y a un truc qui le gratte et qui est récurent depuis un certain temps, va savoir quoi, ... Que ce soit les tests, les ephem ou la pollution lumineuse il y a toujours un truc qui ne va pas. Sur la pollution lumineuse par exemple, c'est le fait que C&E n'en parle pas ou pas assez. Et même que pire : on a passé une belle photo de conjonction de Miguel Claro dans ouvert la nuit où on voit des lampadaires (pour lui c'est en gros comme de la pornographie, c'est un truc qu'il ne faut pas montrer). Bref c'est gentil sauf que je lui ai retrouvé 5 ou 6 articles dans l'année passée qui parlaient de PL (et le dernier en date est tout récent : http://www.cieletespace.fr/node/6539 ). Et il le sait, qu'on en parle pourtant, j'avais même relayé sa pétition ( http://www.cieletespace.fr/evenement/2814_une-petition-pour-proteger-le-ciel), ce qui lui avait donné un second souffle. Donc non vraiment là franchement il y a un truc qui m'échappe

Newton · 28 janvier 2011

Et les F/D courts ça ne veut rien dire, à f/d court dans certains cas tu auras de l'aberration de sphéricité, dans d'autres de la coma, dans d'autres encore de l'astigmatisme.

Donc, ça veut dire que le test n'est valable que pour l'instrument testé...

Et puis comment ça, ça ne veut rien dire ??? Tu prends un bête antares w70 de 15mm, que ça soit sur une lunette ou un newton, bah ça ne passe pas à F/5. C'est moche sur 1/3 du champ. Alors, en lisant ce test, j'aimerais bien savoir si ces oculaires "passent" sur des F/D courts, quelle que soit la formule optique de l'instrument. C'est vraiment dommage que ça ne soit pas pris en compte.

Bref, test intéressant mais difficile d'en tirer une conclusion.

Modifié 28 janvier 2011 par Newton

jldauvergne · 28 janvier 2011

Voilà l'erreur qui rend, à mon avis, le test inutilisable et ses conclusions erronées.
Les questions que l'on se pose lorsqu'on va acheter un tel oculaire sont:

1) Quelle sont ses qualités optiques (transmission, déformations, piqué, contraste...) et quelles sont ses caractéristiques optiques (focale, champ)?

2) Comment va t-il se comporter sur mon téléscope (Newton F/4 ou SC F/10, RC...)?

3) Est-il sympa pour moi (encombrement, poids, placement d'oeil...).

Le point 1) est objectif et mesurable, il peut donner lieu à une note. Et vous l'avez bien fait!

Le point 2) est primordial, vous ne le prenez pas en compte. Ou bien je me trompe?

Enfin le point 3) est subjectif et ne peut donner lieu à une note (je connais des gens qui adorent tel oculaire, d'autres qui le supportent pas).

Donc, pour moi, le test est intéressant, mais incomplet et donne des conclusions (les notes) trompeuses.

Je te dis, le point 2 si tu as une solution pour évaluer ça objectivement (donc chiffré) dis moi je suis preneur et j'y réfléchirai sérieusement. Moi je n'ai pas, et clairement je me refuse à évaluer ce point subjectivement par une simple observation visuelle, si il y en avait que 2 ça passerai, mais sur 9 c'est difficile de ne pas se tromper.

Ceci étant dit, sur un Newton F/4, le problème il ne vient pas de l'oculaire, mais du télescope, d'où l'invention du Paracorr visuel chez Televue . Dans ceux qui ont plus de 80° de champ, si tu ne fais rien tu es certain d'avoir des étoiles en forme de comète dans les coins.

kepler200 · 28 janvier 2011

Envoyé par JJ17
Soyons honnêtes, les réactions sont ici surtout celles de propriétaires de nagler 13 qui ne veulent pas s'entendre dire que leur oculaire est moins bon que tel autre ...

Beuuu...N'iiiimporte quoi!!

Sur un mode plus adulte, je trouve la démarche de C&E (en l'occurence celle de JLDauvergne) tout à fait louable : faire un test le plus objectif possible et non à but commercial. Si au final, le Nagler perd le match, et bien c'est que les autres concurents sont meilleurs.

Maintenant, les qualités propres du nagler me conviennent à 100% et ce test ne me fera pas changer d'avis tant que je n'aurais pas moi-même vérifié les autres oculaires. Et peut-être alors qu'effectivement un Meade me fera rêver (brrrrr.... j'en frissonne à l'idée. ).

Là s'arrête pour moi le débat.

Newton · 28 janvier 2011

Ceci étant dit, sur un Newton F/4, le problème il ne vient pas de l'oculaire, mais du télescope

Ah ? Tu as testé des oculaires à 70° genre antares et oculaires d'entrée de gamme sur ce genre de tube ? C'est imbuvable. Pourquoi un oculaire genre Nagler résoud il le problème (en grande partie) sans ajouter de paracorr ? Ca va bien de l'oculaire, non ?

pour évaluer ça objectivement

Un truc simple... je ne sais pas si c'est techniquement possible mais je ne vois pas pourquoi:

- image A d'une étoile au centre de l'oculaire

- image B sur un bord

- comparaison chiffrée de A-B d'un point de vue forme et couleur.

Modifié 28 janvier 2011 par Newton

jldauvergne · 28 janvier 2011

N'exagérons pas non plus...
En parcourant le forum, catégorie visuel, on voit TRES rapidement que la majorité ont des Newton entre F/4 et F/5 (en dobson 250 notamment), ou des SC tous à F/10.

Après c'est vite vu pour se rapprocher: une petite APO ou une longue achro, ou encore un Mak, les possesseurs auront vite fait de se ranger d'un côté ou de l'autre.

Ce n'est pas si simple. Sur une lunette courte et un newton court dans les deux cas c'est la panique dans les coins, mais pour deux raisons totalement différentes. Dans le cas du newton c'est de la coma que tu peux éventuellement corriger. Dans le cas de la lunette c'est de la courbure de champ que ton œil va partiellement compenser quand il se déplace dans le champ. Sur un SC c'est de nouveau de la courbure. Sur un RC c'est de l'astigmatisme. Sur un DK c'est de la coma. Sur un ACF ou un EDGE HD je ne sais pas mais il reste certainement un petit quelque chose d'astig et/ou de courbure et/ou de coma. Et pour toutes ces formules, tout dépend du F/D.

Certes il y a beaucoup de Newtons, mais beaucoup de gens utilisent d'autres types d'instrument.

Jean Luc, j'imagine très bien ce que tu ressens, tu as fourni un travail énorme pour ce test, et tu lis une pluie de critiques (que je trouve constructives).

N'en prends pas ombrage, mais plutôt des notes, car si ton article était inintéressant, il n'aurait eu aucun commentaire...

Oui c'est en parti constructif et c'est pour ça que je réponds, et par rapport au point précédent, si quelqu'un à une solution pour caractériser ça, je suis ouvert aux suggestions. Une suggestion autre que de passer 9 oculaires sur, allez disons un SC, un tube plus ou moins aplanétique (genre RC, FSQ, ou newton f/8), un DK f/12, un newton F/4, une lunette F/6, pour couvrir 95% des usages.

Quand je fais les tests sur le terrain, en général au pic du midi, je ne vais pas me trimbaler tout ce tubes avec moi, que de toute façon je n'ai pas forcément Et puis même si j'avais le tubes il faut trouver le moyen de faire la mesure.

GéGé · 28 janvier 2011

Il y a un truc qui le gratte et qui est récurent depuis un certain temps, va savoir quoi, ... Que ce soit les tests, les ephem ou la pollution lumineuse il y a toujours un truc qui ne va pas. Sur la pollution lumineuse par exemple, c'est le fait que C&E n'en parle pas ou pas assez....

Oui, j'ai émis, par email à la revue, des suggestions et/ou des critiques, parfois des compliments, sur ces sujets. En tant que client et abonné, je m'en sens le droit. Et je pense sincèrement que vous avez tout à gagner en écoutant les réactions de vos lecteurs!

Ce qui me "gratte", Jean Luc, c'est que l'on ne peut s'adresser à C&E que pour en dire des compliments! Toute suggestion, ou critique, débouche au mieux sur "on ne peut pas faire plaisir à tout le monde", au pire sur "tu n'as pas lu" ou "tu n'as rien compris".

Dans mon job, j'anime des formations en électromagnétisme. Et à chaque fin de stage, les stagiaires, techniciens ou ingénieurs, du public comme du privé, remplissent une feuille d'appréciation, dans laquelle ils me notent (échelle de cinq notes): compétence technique, animation, écoute des stagiaires, et prise en compte de leurs problèmes durant le stage. Eh bien vois tu, je ne n'ai jamais réagi comme vous le faites à C&E! Car c'est ainsi que la société dans laquelle je bosse s'améliore, et grâce à ces échanges qu'elle évolue.

Même le patron se fait noter!

C'est plus clair ainsi?

PS: oui, je trouve que vos éphémérides sont devenues très insuffisantes, oui je trouve que vos tests sont trop, beaucoup trop rares et en général manquent de rigueur (comme c'est le cas, pour moi, de ce test sur les oculaires), oui je trouve que côté pollution lumineuse vous ne vous engagez pas assez. Voyez ce que fait Astromag à ce sujet!

Et alors, je suis abonné et client, vous le dire vous gêne? Mais pourquoi donc? Lancez donc une enquête de satisfaction après de vos abonnés, faites les s'exprimer, vous ne vous en porterez que mieux.

Modifié 28 janvier 2011 par GéGé

fiontus · 28 janvier 2011

Tiens juste un petit truc en passant, sur les articles d'observation de C&E: les cartes sont souvent des cartes de "position relative", très jolies, mais sans quadrillage de coordonnées (pas même juste sur les bords): c'est ce qui me manque beaucoup, personnellement.

Savoir que tel astre est à 7° direction sud-ouest de telle étoile aide moins que de rajouter (30' AD et 2°Sud), par exemple. Ca permet, même en dehors des équatorialistes, de mieux figurer la proportion de "Sud" et "d'Ouest".

GéGé · 28 janvier 2011

Oui c'est en parti constructif et c'est pour ça que je réponds, et par rapport au point précédent, si quelqu'un à une solution pour caractériser ça, je suis ouvert aux suggestions. Une suggestion autre que de passer 9 oculaires sur, allez disons un SC, un tube plus ou moins aplanétique (genre RC, FSQ, ou newton f/8), un DK f/12, un newton F/4, une lunette F/6, pour couvrir 95% des usages.

Quand je fais les tests sur le terrain, en général au pic du midi, je ne vais pas me trimbaler tout ce tubes avec moi, que de toute façon je n'ai pas forcément Et puis même si j'avais le tubes il faut trouver le moyen de faire la mesure.

Oui, c'est difficile. Peut-être n'y a t-il pas d'autre solution que le test visuel, pratiqué "en aveugle" par un panel d'astrams?

Je verrais bien cette solution, sur:

Newton F/4,5 sans correcteur de coma.

Newton F/4,5 avec correcteur de coma.

Newton F/8

SC F/10

Lunette à champ plan.

Lunette non corrigée du champ.

RC

Vous n'êtes pas obligés pour cela de faire vos essais au Pic du Midi. A l'observatoire Sirène, ou au Centre d'Astronomie de Saint Michel l'Observatoire, ou à la Ferme des Etoiles.... on peut dormir et se rendre en voiture.

Modifié 28 janvier 2011 par GéGé

jldauvergne · 28 janvier 2011

Oui, j'ai émis, par email à la revue, des suggestions et/ou des critiques, parfois des compliments, sur ces sujets. En tant que client et abonné, je m'en sens le droit. Et je pense sincèrement que vous avez tout à gagner en écoutant les réactions de vos lecteurs!
Ce qui me "gratte", Jean Luc, c'est que l'on ne peut s'adresser à C&E que pour en dire des compliments! Toute suggestion, ou critique, débouche au mieux sur "on ne peut pas faire plaisir à tout le monde", au pire sur "tu n'as pas lu" ou "tu n'as rien compris".

Si je n'écoutais pas les réactions je ne serais même pas ici. Et effectivement tu as commencé à réagir et dénigrer sans avoir lu, ce qui est franchement cavalier pour ne pas dire surréaliste. C'est là que je me dis qu'il y a un truc qui te gratte. Tu serais content que je remplisse une fiche dévaluation à une de tes formations sans y avoir assisté ? Franchement dis moi parce que ça m'intéresse. Juste est ce que tu trouverais ça normal et légitime ?

Et après même quand tu as lu, tu continus dans les affirmations fausses et gratuites. C'est comme si on te disait dans tes séminaires, "moi ce que je vous reproche monsieur le gentil formateur c'est l'absence de support visuel alors que tu appuis tout tes exposés avec des ppt (en imaginant que ce soit le cas, c'est pour l'exemple)", ... tu réagirais comment ? .

Des trucs du style "L'appréciation de la couleur manque d'objectivité, ils ne font que comparer des photos entre elles." alors qu'il s'agit d'une mesure (et oui sur une photo on peut faire des mesures). Ça rime à quoi sérieusement vraiment ? Explique moi ? Tu ne demandes même pas de détail sur la méthode, directement tu affirmes que c'est fait n'importe comment. Sans dec il y a un truc qui te gratte, ou alors je ne comprends pas.

Et détrompe toi, quand c'est fondé, j'écoute, comme le coup de la magnitude, tu vois c'est une grosse boulette de ma part, les résultat sans dans 0,1 magnitude et non 0,01. J'ai fait une erreur je le dis et j'assume.

Ou encore par exemple, il y a un peu plus de 6 mois, tu me disais qu'il n'y avait plus assez de tests et tu n'étais pas le seul à le dire. Là crois moi je fais tout ce que je peux pour en avoir un maximum dans le journal en faisant avec le temps dont le dispose, et donc essayer d'en avoir plus. Depuis quelques temps il y en a un peu plus, et j'en ai 3 ou 4 autres sur le feu pour les mois qui viennent.

C'est plus clair ainsi?

Non, ça ne m'explique pas le besoin de critiquer sur des points qui ne sont pas fondés. Comme quand tu dis à tout va que l'on ne parle pas de pollution lumineuse, ça me dépasse.

S'il n'y avait que des points fondés, la discussion serait plus facile et agréable, au lieu de ça tu as écris je ne sais pas combien de messages juste négatifs sur la méthode et la notation. Un point comme le F/D je te dis, ok c'est intéressant je suis à l'écoute si tu as une idée de comment faire. Je n'ai peut être pas assez cherché à trouver une solution pour mettre en évidence ces différences, mais ça m'a déjà pris beaucoup de temps pour trouver les méthodes et surtout les bons outils d'évaluation des autres critères (rien que pour le front d'onde ça a suscité de longues discussions à se creuser la tête et à faire des tests infructueux avec les techniciens et ingé de Imagine Optic, car le foyer est dans l'oculaire lui même ce qui complique tout).

Donc je ne demande pas mieux que d'améliorer, mais y a ka fokon c'est facile, là sur ce point certes intéressant du F/D, je n'ai pas d'idée toute cuite. Donc je t'écoute, dis moi comment faire

patry · 28 janvier 2011

C'est clair que le résultat final d'un oculaire sera donné avec l'utilisation avec un instrument.

Comme je l'ai dit plus haut, un Nagler sur un SC, c'est pas plus transcendant que cela et je trouve "aussi bien" pour "beaucoup moins cher" dans la concurrence.

Ensuite, c'est vrai que le besoin n'est pas le même en fonction de ce que l'on observe, et pour moi, la distortion énorme qu'il y a en bordure de champ (où la lune devient une poire) est absolument rédhibitoire. Bien sur, je comprends et j'accepte tout autant que Bruno préfère de son coté de gagner une petite fraction de magnitude, ce sont deux approches complémentaires (plus qu'opposées je veux dire).

Maintenant, il faut aussi accepter qu'un Meade UWA c'est un clone de Nagler, même formule optique, même focale, il n'y a guère que sur la transmission (et encore) qui les séparent. On retrouve même les défauts congénitaux (dominante) sur les deux. Du coup, il n'y a pas de raison "raisonnable" pour préférer l'un plutôt que l'autre.

Allez JLD, juste une pique (pour pas perdre la main ), je regrette de ne pas avoir trouvé d'autres concurrents comme un UWAN ou un Celestron Axiom LX ... outre atlantique le premier a pris le pas sur les Nagler déjà ! Et le second un prétendant de plus !

Marc

GéGé · 28 janvier 2011

Et effectivement tu as commencé à réagir et dénigrer sans avoir lu, ce qui est franchement cavalier pour ne pas dire surréaliste. C'est là que je me dis qu'il y a un truc qui te gratte. Tu serais content que je remplisse une fiche dévaluation à une de tes formations sans y avoir assisté ? Franchement dis moi parce que ça m'intéresse. Juste est ce que tu trouverais ça normal et légitime ?

Faux!

je n'ai parlé du test de C&E qu'après l'avoir lu, et bien lu. Plusieurs fois.

Et après même quand tu as lu, tu continus dans les affirmations fausses et gratuites. C'est comme si on te disait dans tes séminaires, "moi ce que je vous reproche monsieur le gentil formateur c'est l'absence de support visuel alors que tu appuis tout tes exposés avec des ppt (en imaginant que ce soit le cas, c'est pour l'exemple)"... tu réagirais comment ?

Tu dis n'importe quoi.... encore une fois, j'ai lu le tests, plusieurs fois.

Des trucs du style "L'appréciation de la couleur manque d'objectivité, ils ne font que comparer des photos entre elles." alors qu'il s'agit d'une mesure (et oui sur une photo on peut faire des mesures). Ça rime à quoi sérieusement vraiment ? Explique moi ?

Ben oui. Votre petite photo ne montre rien du tout. Lis Le Chasseur d'Images, la façon dont ils testent les objectifs photo, tu verras de quoi je parle.

Sans dec il y a un truc qui te gratte, ou alors je ne comprends pas.

Arrête tes gratteries, lis ce que je t'ai dit plus haut!

Et détrompe toi, quand c'est fondé, j'écoute, comme le coup de la magnitude, tu vois c'est une grosse boulette de ma part, les résultat sans dans 0,1 magnitude et non 0,01. J'ai fait une erreur je le dis et j'assume.
Ou encore par exemple, il y a un peu plus de 6 mois, tu me disais qu'il n'y avait plus assez de tests et tu n'étais pas le seul à le dire. Là crois moi je fais tout ce que je peux pour en avoir un maximum dans le journal en faisant avec le temps dont le dispose, et donc essayer d'en avoir plus. Depuis quelques temps il y en a un peu plus, et j'en ai 3 ou 4 autres sur le feu pour les mois qui viennent.

ben voilà, c'est un retour client, rien de plus!

Non, ça ne m'explique pas le besoin de critiquer sur des points qui ne sont pas fondés. Comme quand tu dis à tout va que l'on ne parle pas de pollution lumineuse, ça me dépasse.

C'est mon avis.

S'il n'y avait que des points fondés, la discussion serait plus facile et agréable, au lieu de ça tu as écris je ne sais pas combien de messages juste négatifs sur la méthode et la notation. Un point comme le F/D je te dis, ok c'est intéressant je suis à l'écoute si tu as une idée de comment faire.

Parce qu'on tourne en rond, je te dis ce que je pense, tu réponds que je n'ai pas lu, je te dis que si, tu me dis que non, je te dis que si.... en tous cas j'ai essayé de te répondre plus haut.

jldauvergne · 28 janvier 2011

Allez JLD, juste une pique (pour pas perdre la main ), je regrette de ne pas avoir trouvé d'autres concurrents comme un UWAN ou un Celestron Axiom LX ... outre atlantique le premier a pris le pas sur les Nagler déjà ! Et le second un prétendant de plus !

Marc

Oui, c'est juste, mais le truc c'est que je suis parti de l'Ethos à la base, et j'ai mis face à lui ceux qui ont une focale proche de 13mm, ce qui exclue de fait les UWAN et l'Axiom LX qui sont en 16 et 15mm, ce n'est pas plus compliqué que ça en fait. Et pour tout te dire ça m'arrange, déjà 9 sur la table, ça fait du monde, et du pain sur la planche

Celui qui manque par contre comme évoqué plus haut c'est l'Explore Scientific 14. La raison c'est que j'ai commencé à travailler là dessus il y a un bon moment en fait et l'Explore Scientific n'était pas dispo à ce moment là.

Mais j'ai bien conscience qu'il manque des modèles grand champ dans ce test, la prochaine fois j'ai prévu d'aller sur une focale qui permette d'avoir sur la table d'autres marques et d'autres modèles. Ca exclura certaines marques qui étaient présentes dans celui-ci.

astrornans · 28 janvier 2011

un truc qui pourrait etre fait par exemple en complement :

faire un appel a astram sur le mag 1,2 ou 3 mois avant et les convier avec leurs instruments a un endroit choisi et tester sur tous les matos present les oculaires...

Comme cela il y aura une panel d'instrument et des retour sur observations d'astram sur le terrain

faire quelques groupe par exemple soit des groupe avec les meme instrument (toutes des apo courte FD, un groupe de Newton Ouvert etc.) ou des groupe au sein desquel il y a toute la panel, de la lulu au newton en passant par le scmidt...

par exemple "les astrams sont convier a un test en groupe sur le mont machin a tel date, tartiflette geante et test de tels oculaires sur leurs instruments..."

non ? pas mal hein ? :1010:

en gardant bien sur la partie du test deja faite...

En plus les astrams peuvent emmenenr leur oculaire qui font partie de la liste...

Modifié 28 janvier 2011 par astrornans

jldauvergne · 28 janvier 2011

Faux!

je n'ai parlé du test de C&E qu'après l'avoir lu, et bien lu. Plusieurs fois.

Gégé, là on est dans la mauvaise foi, ça devient désagréable. En page 4 de ce fil tu dis : "

Je viens de lire le test comparatif de C & E. "

Et en page 3 tu nous disais : "

S'agissant du test de la revue, pour être objectif dans cette appréciation, il aurait fallu photographier une mire de couleurs dans les conditions correctes de lumière blanche, et ceci avec tous les oculaires, et donner les résultats. L'ont-ils fait? Je suppose que non! S'agissant du test de la revue, pour être objectif dans cette appréciation, il aurait fallu photographier une mire de couleurs dans les conditions correctes de lumière blanche, et ceci avec tous les oculaires, et donner les résultats. L'ont-ils fait? Je suppose que non!

Leur test indique t-il que les Nagler s'accomodent bien des F/D "courts", au contraire des Pentax? En tous cas pour les focales > 20mm. "

Ce qui montre bien que tu as commencé à réagir avant d'avoir lu.

Ben oui. Votre petite photo ne montre rien du tout. Lis Le Chasseur d'Images, la façon dont ils testent les objectifs photo, tu verras de quoi je parle.

Chasseur d'Image fait différemment, et je vois très bien ce qu'ils font, ça me fait une belle jambe, je sais ce que j'ai fait et je sais que c'est cohérent. Et ce n'est pas forcément étonnant de voir que les besoin d'un test d'oculaire ne sont pas les même que ceux d'un d'appareil photo.

Là le récepteur c'est ton œil et pas un capteur à matrice de bayer avec un signal qui passe dans les arcanes de l'électronique de traitement et de débayerisation.

Moi j'ai pris ma mire n&b, j'ai calibré ma balance des blancs à travers l'optique utilisée sans oculaire, et je l'ai ensuite photographié à nouveau avec les oculaires, et ensuite j'ai mesuré les niveau RVB sur les images.

Et là qu'est ce que l'on voit ? Le Pentax sort un rendu neutre, le Nagler un rendu jaune, chose que tout le monde constate sur le terrain. Ca montre bien que la méthode est cohérente. Surprise, l'Ethos est lui aussi neutre et ça c'est une information intéressante et plutôt inattendue pour moi. Donc voilà, mes conditions de lumières blanches sont bonnes car calibrées, et la méthode est pour moi suffisante pour ce que j'avais envie de caractériser ici.

Bon, je vois que pour le F/D visiblement tu n'as pas d'idée, on est toujours dans la critique pas constructive .

Envoyé par jldauvergne :Comme quand tu dis à tout va que l'on ne parle pas de pollution lumineuse, ça me dépasse.
Gégé : C'est mon avis.

Sur la PL, c'est marrant, c'est pour ça que l'on ne risque pas d'être d'accord, ton avis c'est que l'on en parle pas alors que c'est faux, juste quelques exemples récents que tu connais déjà, et feins d'oublier à chaque fois pour une raison qui m'échappe :

http://www.cieletespace.fr/evenement/2814_une-petition-pour-proteger-le-ciel

http://www.cieletespace.fr/evenement/3690_extinction-des-feux-dans-les-hautes-alpes-pour-les-nuits-des-etoiles

http://www.cieletespace.fr/a-la-une/2233

http://www.cieletespace.fr/node/5812

http://www.cieletespace.fr/node/6539

http://www.cieletespace.fr/node/6211

http://www.cieletespace.fr/node/5915

Alors oui c'est vrai on ne parle pas que de ça, c'est C&E pas C&PL. Mais dire qu'on en parle pas c'est gratuit, et j'ai même tendance à penser qu'il y a eu plus d'articles sur la question fais par C&E ces derniers temps qu'ailleurs.

astrornans · 28 janvier 2011

pour tester sur les F/D court l'idee que j'ai donner au dessus peut etre une idee....

en plus je suis sur qu'un tas d'astram hesitant avant l'achat se ferait une joie de tester plusieurs oculaires sur leur instrument ou sur des instruments semblable...

Ou de voir si leurs oculaires seront aussi bon sur leur futur tuyaux...

GéGé · 28 janvier 2011

Gégé, là on est dans la mauvaise foi, ça devient désagréable.

Une fois encore, cesse tes attaques personnelles, ça devient désagréable en effet!

En page 4 de ce fil tu dis : "Je viens de lire le test comparatif de C & E. "
Et en page 3 tu nous disais : "S'agissant du test de la revue, pour être objectif dans cette appréciation, il aurait fallu photographier une mire de couleurs dans les conditions correctes de lumière blanche, et ceci avec tous les oculaires, et donner les résultats. L'ont-ils fait? Je suppose que non!

J'en ai parlé avec un copain avant de recevoir la revue, je savais avant de la recevoir que vous n'aviez pas photographié de mire. Voilà, c'est aussi simple que cela, et je ne me suis permis de donner un avis clair et net qu'après avoir lu le test, c'est-à dire quelques heures plus tard.

Leur test indique t-il que les Nagler s'accomodent bien des F/D "courts", au contraire des Pentax? En tous cas pour les focales > 20mm. "

C'était une question (tu sais ce que veut dire : ?), j'ai eu la réponse quelques heures plus tard.

Chasseur d'Image fait différemment, et je vois très bien ce qu'ils font, ça me fait une belle jambe....

Oui, ça je l'ai bien compris

Bon, je vois que pour le F/D visiblement tu n'as pas d'idée, on est toujours dans la critique pas constructive .

Si, je te l'ai raconté plus haut. Qui ne lit pas l'autre?

Sur la PL, c'est marrant, c'est pour ça que l'on ne risque pas d'être d'accord, ton avis c'est que l'on en parle pas alors que c'est faux, juste quelques exemples récents que tu connais déjà, et feins d'oublier à chaque fois pour une raison qui m'échappe :

http://www.cieletespace.fr/evenement/2814_une-petition-pour-proteger-le-ciel

http://www.cieletespace.fr/evenement/3690_extinction-des-feux-dans-les-hautes-alpes-pour-les-nuits-des-etoiles

http://www.cieletespace.fr/a-la-une/2233

http://www.cieletespace.fr/node/5812

http://www.cieletespace.fr/node/6539

http://www.cieletespace.fr/node/6211

http://www.cieletespace.fr/node/5915

Alors oui c'est vrai on ne parle pas que de ça, c'est C&E pas C&PL. Mais dire qu'on en parle pas c'est gratuit, et j'ai même tendance à penser qu'il y a eu plus d'articles sur la question fais par C&E ces derniers temps qu'ailleurs.

Je trouve qu'une revue d'astro destinée aux amateurs devrait en parler systématiquement chaque mois. Et pas en trois lignes!

Pour t'aider à me lire, bis repetita placent:

...si quelqu'un à une solution pour caractériser ça, je suis ouvert aux suggestions. Une suggestion autre que de passer 9 oculaires sur, allez disons un SC, un tube plus ou moins aplanétique (genre RC, FSQ, ou newton f/8), un DK f/12, un newton F/4, une lunette F/6, pour couvrir 95% des usages.

Quand je fais les tests sur le terrain, en général au pic du midi, je ne vais pas me trimbaler tout ce tubes avec moi, que de toute façon je n'ai pas forcément Et puis même si j'avais le tubes il faut trouver le moyen de faire la mesure.

Oui, c'est difficile. Peut-être n'y a t-il pas d'autre solution que le test visuel, pratiqué "en aveugle" par un panel d'astrams?

Je verrais bien cette solution, sur:

Newton F/4,5 sans correcteur de coma.

Newton F/4,5 avec correcteur de coma.

Newton F/8

SC F/10

Lunette à champ plan.

Lunette non corrigée du champ.

RC

Vous n'êtes pas obligés pour cela de faire vos essais au Pic du Midi. A l'observatoire Sirène, ou au Centre d'Astronomie de Saint Michel l'Observatoire, ou à la Ferme des Etoiles.... on peut dormir et se rendre en voiture.

Modifié 28 janvier 2011 par GéGé

jldauvergne · 28 janvier 2011

un truc qui pourrait etre fait par exemple en complement :

faire un appel a astram sur le mag 1,2 ou 3 mois avant et les convier avec leurs instruments a un endroit choisi et tester sur tous les matos present les oculaires...

Comme cela il y aura une panel d'instrument et des retour sur observations d'astram sur le terrain

faire quelques groupe par exemple soit des groupe avec les meme instrument (toutes des apo courte FD, un groupe de Newton Ouvert etc.) ou des groupe au sein desquel il y a toute la panel, de la lulu au newton en passant par le scmidt...

par exemple "les astrams sont convier a un test en groupe sur le mont machin a tel date, tartiflette geante et test de tels oculaires sur leurs instruments..."

non ? pas mal hein ?

en gardant bien sur la partie du test deja faite...

En plus les astrams peuvent emmenenr leur oculaire qui font partie de la liste...

Pas mal, pas mal du tout même, ça c'est une bonne idée à considérer. C'est pas con du tout, qui n'y eu-je pensé, merci de l'avoir eu

Bon il faut juste que j'ai les oculaires à un moment où il fait beau et ou j'ai plein d'astram sous la main, ... mais je crois que je vois où ça pourrait se faire.

GéGé · 28 janvier 2011

Oui, l'idée d'Astrornans est très bonne!

Tiens, je te suggère un truc: lorsque vous faites un tel test, avant de le publier dans la revue, soumettez le à quelques astrams, qui vont diront ce qui les choque, ce qui leur manque? Vous perdrez un mois, mais ce serait plus sûr!

J'aurais lu ce test avant, je t'aurais dit que je le trouvais techniquement OK, mais le critère de couleur trop subjectif, qu'il manquait le critère d'adéquation entre le tube et l'oculaire, les notions d'ergonomie discutables, et les notes inutiles et trompeuses.

Il ya des gens très bien ici, qui pourraient donner ce coup de main, Bruno par exemple.

jldauvergne · 28 janvier 2011

J'en ai parlé avec un copain avant de recevoir la revue, je savais avant de la recevoir que vous n'aviez pas photographié de mire. Voilà, c'est aussi simple que cela, et je ne me suis permis de donner un avis clair et net qu'après avoir lu le test, c'est-à dire quelques heures plus tard.

Punaise c'est délirant ! C'est écrit noir sur blanc : "Rendu des couleurs : toujours à partir de photos faites sur une mire de référence, ...."

Si, je te l'ai raconté plus haut. Qui ne lit pas l'autre?

Don't act, dans le flot de tout ce qui ce dit là j'ai loupé celui là. Alors je te dis comme à Astromans que c'est une bonne idée, je garde ça dans un coin. Bon par contre l'idée de test aveugle je ne vois pas trop ce ne sont pas des pots de yagourt, je vais avoir du mal à déguiser un Ethos en wide scan et vice versa. C'est à essayer, voir si le résultat est cohérent. Je crois que S&T avait fait des tests comme ça pour voir à partir de L/combien les gens ne faisaient plus la différence.

Je trouve qu'une revue d'astro destinée aux amateurs devrait en parler systématiquement chaque mois. Et pas en trois lignes!

Désolé, mais on est là pour faire état de l'actualité astronomique et il n'y a pas d'actualité marquante tous les mois concernant la PL, ou alors je loupe des trucs.

Un journal d'information ne peut pas faire ça. Un bulletin de club ou d'asso oui.

Après je t'ai déjà dit je suis le premier à proposer des sujets PL, après ça ne passe pas toujours, le journal est une œuvre collective, je ne suis pas seul à décider, ce qui est bien normal. Il n'y a en tout cas aucune volonté de boycotté la thématique sinon on en parlerait pas du tout. Et puis en parler tous les mois je ne vois vraiment pas ce que ça apporterait. Les lecteurs sont déjà sensibilisés. Ils ont besoin d'être informés quand il y a de l'info, ils n'ont pas besoin de se faire marteler.

En tout cas si tu as des infos à nous faire remonter qui pourrait nous échapper il ne faut pas hésiter, c'est toujours bienvenu.

En passant tu peux arrêter d'être réducteur, on ne traite pas le sujet en trois lignes. Sans dec, c'est à vous dégouter d'informer sur le sujet ce genre de retour capricieux.

Quand je pense à toutes les heures que j'ai passé à bosser sur le sujet, et parfois à le défendre, ça me fait vraiment chier de lire ça. Et pour tout te dire, je trouve qu'en réagissant comme tu l'as fait à de nombreuses reprises sur la question, tu es contreproductif. Tu te mets dans un mode lobbyiste de base qui crache dans al soupe, qu'on a plus envie de fuir qu'autre chose.

Modifié 28 janvier 2011 par jldauvergne

jldauvergne · 28 janvier 2011

J'aurais lu ce test avant, je t'aurais dit que je le trouvais techniquement OK, mais le critère de couleur trop subjectif, qu'il manquait le critère d'adéquation entre le tube et l'oculaire, les notions d'ergonomie discutables, et les notes inutiles et trompeuses.

Il ya des gens très bien ici, qui pourraient donner ce coup de main, Bruno par exemple.

C'est vrai merci Gégé, je n'ai pas d'amis et je ne parle à personne Qu'est ce que je ferai sans vous les amis, je suis ému

Concernant les couleurs je ne suis pas du tout d'accord avec toi (CI ne fait pas comme ça c'est franchement pas un argument), et à refaire je referai exactement la même chose car ça montre ce que j'ai envie de montrer.

Pour le reste pour avoir plein d'idée, il faut soumettre à un panel large, sur un forum par exemple, mais un journal ne se réalise pas sur un forum. Et puis là ce que j'ai fait tel que je l'ai fait, c'est inédit dans la richesse d'information, donc je ne vais pas m'étendre sur les petits secrets pour contrôler tous les points qui ont été contrôlés.

Modifié 28 janvier 2011 par jldauvergne

GéGé · 28 janvier 2011

C'est vrai merci Gégé, je n'ai pas d'amis et je ne parle à personne Qu'est ce que je ferai sans vous les amis, je suis ému

Mais pourquoi prends tu tout mal? Ce que je te suggère s'appelle un béta test, c'est une pratique très courante dans l'industrie.

J'en ai été lorsque je bossais chez Thomson: nous avions, chez nous, le téléviseur ou la machine à laver qui allait sortir quelques mois plus tard, et le retour du béta test était extrêmement riche d'informations.

Sony est sans doute à l'heure actuelle l'un des plus gros utilisateurs de béta tests, et franchement, ça se voit sur leurs produits!

Concernant les couleurs je ne suis pas du tout d'accord avec toi (CI ne fait pas comme ça c'est franchement pas un argument), et à refaire je referai exactement la même chose car ça montre ce que j'ai envie de montrer.

Ben oui, OK, et moi j'ai le droit de dire que pour moi c'est du pipeau!

Et puis voilà, on s'arrête là, non?

Et puis là ce que j'ai fait tel que je l'ai fait, c'est inédit dans la richesse d'information, donc je ne vais pas m'étendre sur les petits secrets pour contrôler tous les points qui ont été contrôlés.

Tu t'aimes, c'est bien!

Newton · 28 janvier 2011

Et puis voilà, on s'arrête là, non?

Oui.

jldauvergne · 28 janvier 2011

doblon

Modifié 28 janvier 2011 par jldauvergne

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