Diaphragmer Mon 200 En ?

[JSN59]

Voilà,

 

Je trouve que toutes les images planétaires que je fais sont bien tristounettes quand je les compare à celles faites par nos collègues WA. J'incrimine le rapport F/D de 4.5 de mon tuyau. Trop faible pour bien et proprement grossir. Autant sur le ciel profond je commence à sortir des choses, autant sur le planétaire je me bagarre avec les barlow et projection oculaire pour sortir un "truc". De plus, il paraitrait (lu dans le coin, mais où????) que plus le F/D est faible plus délicates sont la colim et la MAP.

Donc, puisque modifier ma focale n'apporte pas grand chose, pourquoi ne réduirais-je pas mon diamètre? C'est ma question aux experts: est-ce que j'y gagnerai en contraste/MAP/qualité d'image (en webcam) si je diaphragme mon 200 à 180/150 à l'aide d'un bricolage carton?

[Lin]

>que plus le F/D est faible plus délicates sont la colim et la MAP

J'ai vu ça également quelque part, y compris avec la formule qui donne la plage de MAP en fonction du rapport F/D.

 

Pour le reste, je n'y connais rien en optique théorique.

À défaut... essaie

[GéGé]

Message écrit par JSN59@29/09/2005 - 16:57

De plus, il paraitrait (lu dans le coin, mais où????) que plus le F/D est faible plus délicates sont la colim et la MAP.

 

C'est exact! Lis l'article de M. Philippe Morel à ce sujet :

 

C'est éloquent! Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec lui quand il cite un SC comme meilleure solution. Je lui ai écrit à ce sujet, il m'a répondu. Finalement nous sommes d'accord! Si tu veux l'échange complet, donne moi ton adresse perso par MP, je te transmettrai...

 

Pour en revenir à ton cas perso, c'est quoi, ton tuyau, comme marque? Car en plus de ces difficultés dont tu parles, il y a les misérables PO qui n'aident pas : flexibilité, grande course... sur un tel tuyau, un PO à cabestan ou un Crayford à réducteur s'impose. J'ai fait un post récent sur ce sujet :

 

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=7658

 

D'autre part, deux points importants : d'abord en réduisant le diamètre, tu vas certes retrouver de l'aisance dans la collim et la mise au point, mais tu vas perdre en résolution et tu vas augmenter l'obstruction, ce qui va à l'encontre du but recherché. Quel est le mieux? Tout dépend de la qualité mécanique (rigidité du tube, PO) de ton tuyau. Rien ne s'oppose à utiliser une Barlow sur un tuyau très bien construit. Les tuyaux bon marché ne le permettent pas toujours... c'est pourquoi il vaut mieux, si on veut avant tout de belles planètes, prendre un F/D plus long (aïe, Bruno, tape pas si fort!) : collim et mise au point moins pointues, Barlow pas nécessaire pour les grossissements courants.

 

Comment fais tu la collimation? Fais tu tes constatations après une bonne mise en température (au moins deux heures...)? Sur mon tuyau, un Orion Optics 150/750, je faisais au début le même constat que toi. C'était la collim qui pêchait, à cause du PO. Depuis que je la fais avec le laser vertical et affinée sur une étoile (en défocalisant si ça bubulle trop), je peux mettre une barlow et après deux heures de mise en température, j'ai de très belles planètes, découpées au cutter... en seconde partie de nuit!

 

Essaie?

 

Amitiés

 

GG

['Bruno]

Normalement, en réduisant le diamètre, tu vas perdre en résolution. Ce que tu dois faire, c'est utiliser une barlow (d'ailleurs c'est ce que tu fais...) Note bien qu'une barlow augmente la focale, donc le F/D, et facilite la collimation et la mise au point (ça ne dépend pas du F/D d'origine mais du F/D effectif, celui avec la barlow). Il existe des barlows qui "grossissent" plus que x2, comme la Powermate x5, c'est peut-être ça qu'il te faut (mais ça coûte environ 200 €...) Ça te donnerait du F/22,5.

[GéGé]

'Soir!

 

 

En relisant tout ça il me vient une idée : vérifie ta mécanique! As tu un laser? Oui? Ou tu peux t'en faire prêter un? Alors monte le à l'oculaire (tiré comme pour voir normalement avec un oculaire), et fais tourner le tube autour de son axe : laser à gauche, puis vertical, puis à droite. Et regarde le retour du spot en même temps : si le spot ne bouge pas, ou très peu, ton PO pourra porter une Barlow. Si ça bouge beaucoup, la collim bougera sous le poids de la Barlow quand tu tourneras le tube.

 

Et puis tu n'as pas dit : comment fais tu ta collim?

 

A+

 

GG

[xs_man]

Salut JSN (Cpt Flam ),

 

Disons que ton scope très ouvert doit être parfaitement collimaté avant toute séance d'image si tu veux travailler en haute résolution et cela pour deux raisons : c'est un Newton donc il se décolimate facilement et deuxièmement il est très ouvert, ce qui en effet nécessite beaucoup de rigueur dans l'alignement des optiques !

A titre d'exemple mon 115/900 doit être pratiquement recollimaté après chaque manipulation. Il est pourtant ouvert à F/D 8, et ce n'est qu'un 115 !!!

L'Intes est par contre beaucoup moins sensible et ne se décollimate pratiquement pas. C'est un Maksutov-Rumak ouvert à F/D 10 et malgré un petit voyage de 600 ou 700 km pour la livraison, la collim n'avait pas bougé !! Je lui ai fait faire un second voyage de 400 km en voiture et cette fois la tâche d'Airy présentait une légère dissymétrie. Comparativement au 115, c'est vraiment le jour et la nuit !!

 

Pour la barlow, il te faut aussi impérativement travailler avec une barlow de qualité, les Televue conseillées par Bruno sont en effet d'excellentes optiques. Pas besoin de dire que je n'utilise jamais l'immonde bout de verre livré d'origine avec le 115 !!! La barlow 2.4x livrée avec l'Intes est elle par contre de qualité, tout juste un peu en-dessous de la Clavé 2x. Par contre l'Intes est très compacte. Ca peut, je pense, apporter un plus pour les problèmes de flexions de PO abordés par Gégé

 

Tout comme Gégé et Bruno, je te déconseille de diaphragmer ton télescope pour ne pas perdre en résolution. C'est dommage d'avoir un 200 mm et de travailler à 150 mm, la finesse des images va en prendre un coup !!!!

 

 

Albéric.

[JSN59]

Bonjour.

 

Pour commencer, je vais rappeler les caractéristiques de mon tuyau :

Un Kepler (bidule chinois) de D= 200 et F= 900. Le PO est à crémaillère avec une petite vis pour réduire le jeu (en théorie)

 

Alors effectivement, je suis conscient qu’en réduisant le diamètre j’augmenterai l’obstruction et perdrai en résolution. Mais j’ai calculé qu’en réduisant à 180, mon obstruction passerait de 20% à ~25% et mon F/D remonterai à 5. 25% c’est encore acceptable, et la résolution d’un 180 par rapport à un 200…. Suffit de voir ce que sortent XS_Man et Hama (par exemple). Donc, à vous lire, et vu le travaille que représente le découpage d’un diaphragme dans un vieux calendrier 2003 en carton, je crois que je ne risque pas grand chose à essayer, même si je ne m’attend pas à un résultat spectaculaire. De plus, vu la météo, j’aurais tout le loisir de faire au chaud, devant la cheminée, quelques travaux d’EMT avec le fiston.

 

Concernant la collimation. Je la fait actuellement avec un œilleton-pelloche. J’aurais pu avoir récemment un laser d’occasion en répondant à une annonce WA, mais je me suis fait grillé l’affaire ….. J’ai commandé à un pote tourneur un « cheshire » et je lui ai imposé une contrainte de concentricité entre le diamètre extérieur de 31.75 et le diamètre de l’œilleton de 3. Ca devrait être assez précis. Pour le peaufinage sur une étoile, j’attend toujours que le scope soit en T° avant de faire une obs.

 

Maintenant, c’est vrai que j’utilise une barlow x3 SkyOptique de qualité assez bof, mais il me semble que Dominik aussi l’utilise, et avec bonheur. De plus, le poids de la barlow + de l’oculaire + de la webcam + le câble ça doit tirer sur le PO qui, malgré sa vis de blocage, doit certainement se désaxer.

Peut-être que je devrait faire la collimation avec la barlow et un lest en bout pour simuler les poids de l’oculaire et de la webcam….. ? ? ?

 

En tout cas, merci pour vos réponse, et une mention particulière à GG pour sa piste sur le PO…

[patry]

Je pense moi aussi que l'utilisation d'un instrument très ouvert ne favorise pas son utilisation en planétaire. En théorie rien ne l'empèche mais je pense (je suis certain ?) que les surfaces optiques des instruments (miroirs ou lentilles) sont bien plus précises que tous ce qu'on leur colle derrière. Avec mon SC, j'ai de meilleures images avec un oculaire en direct (OR 7mm ou PL10mm) qu'avec une barlow (fusse t'elle APO de chez Meade à 3 lentilles) et avec un oculaire moins fort.

Maintenant, certains arrivent à de très bons résultats avec un empilement de barlow et/ou d'oculaires et c'est très bien mais je pense que de limiter les surfaces optique ne fait qu'aller dans le bon sens.

 

A mon avis, avant de diaphragmer ton instrument, essaie de voir si ton primaire ne souffre pas d'un problème de bord (un petit startest s'impose). Ensuite essaie d'observer (le juge de paix pour moi) quelques étoiles doubles bien serrées (entre 2" et 1"). C'est bien plus facile que la subjectivité d'une observation planétaire.

 

Cela te permettra de vérifier très précisément la collimation et sache que si le premier anneau n'est pas visible entièrement, tu risque de perdre entre 10 et 20% de résolution (T.LEGAULT) et c'est beaucoup plus important qu'une obstruction de 30 ou 40% ou qu'un miroir taillé grossièrement.

 

Si tout est bon, effectivement je pense qu'il faudra penser à investir dans une très bonne barlow (une powermate x5 est prévue pour les tubes très ouverts comme le tien) et, si besoin est (c'est probable toutefois), dans un bon PO à la fois rigide et doux !

Il n'y a pas de mystère, sur le C8 orange, je ne faisait la MAP qu'avec la translation du primaire, sur l'U8 j'ai en plus un PO à crémaillère Losmandy que j'utilise à demeure ... cela change tout et il ne me reste plus qu'à le motoriser pour faire bien (moteur de barbecue à piles ou bien je recycle mon moteur de DEC ?).

 

Ensuite, c'est à la turbulence qu'il faut s'attaquer mais là, tous ne sont pas égaux et ma terrasse est par exemple un lieu moyen où rares sont les jours très calmes.

[JSN59]

Message écrit par patry@30/09/2005 - 10:16

...

A mon avis, avant de diaphragmer ton instrument, essaie de voir si ton primaire ne souffre pas d'un problème de bord (un petit startest s'impose). Ensuite essaie d'observer (le juge de paix pour moi) quelques étoiles doubles bien serrées (entre 2" et 1"). C'est bien plus facile que la subjectivité d'une observation planétaire.

...

](texte cité)

 

Effectivement, c'est aussi une de mes craintes: avoir un miroire "du lundi", c'est à dire avec des défauts. Et là, y a pas, faut soit le faire rectifier, soit le changer.

Alors si je dois changer le PO, le primaire, autant changer de scope!

 

Quant à ton test sur des doubles serrées, peux-tu m'en donner deux-trois?

[GéGé]

Salut!

 

Epsilon Lyre est bien placée en ce moment! Eta Cassiopée est difficile aussi, car la petite dorée est bien plus faible que la grosse blanche. La toute pitchoune à côté de Polaris est vite bouffée par la bubulence, mais Epsi Lyre est une bonne référence je crois!

 

Bonne chance....

 

GG

[patry]

Une bien à faire c'est pi de l'aigle et en plus facile à trouver.

 

Au chercheur, tu pointe Altair (facile), tu remonte légèrement et tu laisse 50 Aqu (ou Tarazed), un peu moins brillante (Mag 2.7) sur la droite, tu continue à remonter (à peu près autant qu'entre Altair et Tarazed) et "entre les deux" en alpha tu tombe sur deux étoiles de magnitude 5 environ (alignées Nord - Sud).

Celle la plus au nord est pi de l'aigle.

 

La séparation est de l'ordre de 1"4 mais les deux magnitudes sont égales ce qui rend les choses plus simple.

Au C8, les deux taches d'airy sont clairement visibles et un soupcon de séparation se laisse voir parfois.

 

Sinon, je me souviens avoir observé il y a une dizaine de jours une ou deux jolies doubles dans le dragon (j'en ait profité pour apprendre cette constellation assez peu marquée car très étendue) mais il me faudrait mes notes pour cela.

[JSN59]

Merci les gars

[xs_man]

Une autre piste qui me revient à l'esprit et qui ne coûte rien à vérifier.

Le secondaire de mon 115 était monté avec du jeu avec une patte pour éviter qu'il ne tombe. Le souci c'est que ce jeu était vraiment trop important et la collimation bougeait tout le temps !!!! J'ai définitivemennt réglé le problème en le collant sur 3 points avec une colle semi-souple (afin d'éviter des déformations sur le miroir). Depuis plus de soucis de ce côté.

 

 

Albéric.

[JSN59]

Depuis mes déboires avec les vis de mon secondaire, j'ai remplacé celes d'origines par six pans creux. Le serrage est assuré et pas de jeux constaté. Mais c'est vrai que c'est une autre piste à ne pas négliger.

['Bruno]

xs_man : ton 115/900 se décollimatait souvent non pas parce que c'est un Newton, mais parce qu'il était mal fichu. Il est faux de dire que les Newtons se décollimatent nécessairement souvent. Le Kepler 200/1200 tenait très bien la collimation, beaucoup mieux que mon ancien C8. Un Newton se décollimate comme tout le monde, et ensuite la qualité de fabrication fait la différence.

 

JSN59 : mais ne me dis pas que tu comptes faire du planétaire sans barlow ?!?! Tu es obligé d'utiliser une barlow, donc utilises-en une, et alors tu auras un F/D suffisamment grand pour ne plus avoir de soucis lié au F/D. Si ça ne change rien de passer de 200 mm à 180 mm, dis-toi bien que ça ne changera pas plus de passer de F/4,5 à F/5 !

 

Essaie d'analyser proprement la situation. Tes images sont décevantes, pourquoi ? D'abord trouve la réponse, fais des tests, mais n'affirme pas gratuitement que ça vient du F/D, surtout que tu as dis dans ton 1er message que tu utilisais une barlow. Peut-être que le porte-oculaire n'est pas assez stable ? Fais le test proposé par Gérard. Est-ce que ta barlow est pourrie ? Observe visuellement avec un oculaire + barlow, puis avec juste un oculaire (de focale deux fois plus petite), et vois si ça fait une différence. Etc.

 

Bien sûr que tu n'as rien à perdre à fabriquer un diaphragme de 180 mm, mais n'oublie pas aussi d'essayer résoudre ton problème, qui est tout autre chose.

 

Voilà en tout cas comment je vois les choses...

[JSN59]

Je n'ai pas affirmé "gratuitement" que le F/D y était pour quelque chose, mais avant d'avoir les réponses de GG ou de XS_MAN, j'avais eu l'impression d'avoir fait le tour des causes de mon pb. Maintenant j'ai d'autres pistes.

 

A y réfléchir maintenant, c'est vrai que ma Barlow me donne une image un peu "pateuse" . J'avais mis en cause la crasse sur mon primaire (d'où ma scéance de nettoyage qui m'a couté un déréglage total de l'optique), puis la collimation, puis le F/D. Mais jamais la barlow; elle est quasi neuve!

 

En tout cas, il est clair que j'ai absolument besoin d'une barlow.

[patry]

Oui, et une bonne parce que il te faudrait arriver à F/D ~ 20 à 30 pour pouvoir y faire quelque chose sur un instrument aussi ouvert (j'ai volontairement omis le terme de Newton parce que tu aurais une lulu ouverte à 5 ce serait pareil).

 

Si tu peux te faire prêter une x5 de televue, je pense que ce sera un bon investissment. Maintenant, si un jour tu passe à un SC, un MAK ou équivalent par contre la barlow x5 semblera un peu surdimenssionnée.

Moi je pense passer à une version x3 pour éviter le montage barlow x2 + tirage =~ x3,5 pour voir.

['Bruno]

JSN59 : oui, j'ai été un peu fort dans mon précédent message, mais c'est parce que tu m'as fait peur...

[JSN59]

Meuuuh non faut pas avoir peur!

 

Alors dernières nouvelles. Je n'ai pas fait mon trou en carton, par contre j'ai refait pour la n-ième fois ma collimation, en utilisant en plus la webcam (juste en complément). En fait, ce qui me faisait croire que j'étais dérèglé, c'était l'image du secondaire qui n'était pas centrée. Cependant, les branches de mon araignée, l'oeillet, et le petit trou de mon oeilleton étaient eux bien centrés. J'ai fait un test heir soir en profitant d'une trouée et j'ai pu constaté rapidement sur une étoile que j'était pas trop mal. Il aurait fallut que le scope soit vraiment en T° pour affiner l'affaire, mais au fond de moi, j'étais rassuré.

 

En fait, collimater son télescope, c'est comme accorder une guitare; il y a plusieurs méthodes toute plus ou moins précises, mais ce qui compte au final, c'est le plaisir de l'harmonie.

[GéGé]

Message écrit par JSN59@03/10/2005 - 08:53

En fait, ce qui me faisait croire que j'étais dérèglé, c'était l'image du secondaire qui n'était pas centrée. Cependant, les branches de mon araignée, l'oeillet, et le petit trou de mon oeilleton étaient eux bien centrés.

 

 

Salut JSN!

 

En effet, il n'est pas nécessaire que le secondaire soit parfaitement centré, les 3 éléments dont tu parles doivent l'être, eux. Reste à finir sur une étoile. Et ça me fait penser que je dois corriger les fiches sur la collim, elles ne sont pas claires sur ce point...

 

Donc, finalement, c'est bon? C'est plus net et contrasté?

 

 

Amitié

 

GG

[JSN59]

Plus net et contrasté, oui mais c'est surtout comme avant! Et là, je l'aime mon tuyau!

[patry]

Ouf !

Surtout que diaphragmer une optique n'a pas forcément que de bons cotés !

Lorsqu'un défaut important est localisé sur une bordure (bord rabatu ou relevé) diaphragmer permet d'éliminer des rayons divergents qui provoquent une baisse de contraste général.

Mais attention, en daiphagmant un instrument, on augmente relativement son obstruction ce qui a dans l'absolu l'effet inverse de celui recherché à savoir une augmentation du contraste !