Stargate: sciences ou fiction ?

guik · 1 décembre 2010

Bien sur on peut imaginer qu'une meilleur compréhension du cerveau humain (par exemple) nous permettra de découvrir "comment" la nature fait, mais justement la on voit bien que le problème n'est pas d'abord physique...

C'est pas "on peut" ... C'est "on doit" !

Je ne sais pas ce que vous imaginez quand vous parler de programmation mais, en aucun cas il ne s'agit de trouver des algos qui "simulent" la cognition humaine.... sinon c'est de l' "Intelligence simulée" :b: ... et forcément il y'aura toujours des tas de choses que tu n'aura pas prévu dans ta simulation....

Non, l'intelligence artificielle doit "simplement" reproduire (copier) l'intelligence humaine de façon artificielle...

Or, pour cela, "On doit" d'abord comprendre comment le cerveau humain fonctionne. Et, aujourd'hui il est technologiquement impossible de mesurer l'intégralité des échanges électro-chimique qui définissent un processus de cognition !

=> On parle bien d'une limite de notre physique là !

Si on était capable de comprendre l'intégralité d'un processus cognitif simple comme "distinguer un objet d'une certaine couleur et y associer le nom de cette couleur que l'on a déjà entendu", on serait alors comment reproduire ce processus de façon artificiel.

A condition de pouvoir technologiquement reproduire ces milliards d'échanges nerveux sous forme électronique (transistor). Chose que l'on ne sais pas faire actuellement non plus...

=> On parle encore d'une limite de notre physique !

L'autre façon de "penser" l'intelligence artificielle ne peut faire que fausse route :

=> Comment réaliser une machine qui sera capable de prendre une décision humaine sans avoir les performances de la prise de décision humaine ???

Si vous programmez des raccourcis simulant une prise de décision intelligente :

- Dans le cas A je fais ceci,

- Dans le cas B je fais cela,

- Dans le cas C je fais ca...

Que fera la machine dans le cas D ? Et dans le Cas A+B ?

=> La seul façon qu'elle ai de prendre la bonne décision face à un cas non programmé c'est d'avoir la possibilité de mesurer la situation tel que le ferais un humain : C'est à dire un système cognitif complet et une habilité à s'en servir !

Guik.

guik · 1 décembre 2010

... Par exemple, de la même façon qu'on ne fera jamais plus froid que -273°C il est possible que l'on ne fasse jamais plus rapide que 300.000km/sec.

Dans l'espace quadri-dimensionnelle classique, tel que nous le connaissons, c'est malheureusement certains !

La dessus, les séries StarGate ne font, à ma connaissance, pas d'erreur... Les "déplacements" supérieur à C sont toujours réalisés en dehors de cet espace. Qu'il s'agisse de la porte des étoiles où de l' hyperpropulsion...

D'ailleurs la série reste très cohérente lorsqu'il s'agit de parler des théories de la physique moderne.

Un épisode plutôt sympa à voir : Celui ou SG6 ou SG12 (je sais plus) se retrouve sur une planète situé prêt d'un trou noir !

Un autre épisode que je me souvient : Samantha Carter explique à "Narim", un Tollan, l'expérience du chat de Shrodinger. Narim avouera à Sam que les humains font fausse route en acceptant la dualité de la physique classique / quantique.... Biensur il n'en dira pas plus comme tout Tollan qui se respecte !

L'humanité n'est pas prête pour cette révélation.... C'est surtout que Peter DeLuise n'en sais pas plus que nous !!! LOL

Guik

xs_man · 1 décembre 2010

Révélation, je me suis laissé dire que des Asgards s'étaient crashés sur la Zone 51 après une soirée trop arrosée !

Albéric

PZAWA · 1 décembre 2010

" la créativité n'a de limite que la physique" n'est pas toujours exacte.

Tu peux donner plusieurs exemples ou tu as raison (je te laisse les donner ))

Moi je peux te trouver des exemples où tu as tort.

Or' date=' pour cela, "On doit" d'abord comprendre comment le cerveau humain fonctionne. Et, aujourd'hui il est technologiquement impossible de mesurer l'intégralité des échanges électro-chimique qui définissent un processus de cognition !

[/quote']

En admettant que on ait les moyens technologique de les mesurer, qui nous dis que on pourra les "comprendre".

A condition de pouvoir technologiquement reproduire ces milliards d'échanges nerveux sous forme électronique (transistor). Chose que l'on ne sais pas faire actuellement non plus...

Non' date=' non et non. Les transistors ne produiront que des machines de Turing. Si on n'est pas capable de "fabriquer" un super/supra processeur ont peut en revanche théoriquement les simuler.

Et je l'ai déjà écrit quelque soit la puissance de ce type de machine, on n' arrivera jamais a résoudre les problèmes d'IA avec nos méthodes actuelles.

C'est pourquoi les recherches serieuses en IA actuelle cherchent plutôt a innover en termes de méthodes et non en termes de technologie.

=>limite créative.

C'est pas "on peut" ... C'est "on doit" !

C'est ton opinion et cela ne regarde que toi.

De tout façon si on arrive a créer des machines pensantes on risque d'avoir des problèmes pour les contrôler

Nigthmare · 1 décembre 2010

D'ailleurs sa me fait penser à une phrase de Samantha Carther.

Elle disait que " c'est pas parce qu'on comprend le fonctionnement que l'on sait le reproduire". Comprendre et faire sont deux choses bien différente.

guik · 3 décembre 2010

Non, non et non. Les transistors ne produiront que des machines de Turing....

Il n'a jamais été prouvé qu'une machine de Turing ne conviendrait pas pour reproduire le système cognitif humain :

Nous n'en savons pas encore assez sur le fonctionnement du cerveau mais tout porte à croire qu'il s'agit d'un système de traitement d'informations "classique" (=> conversion d'information latente en information manifeste).

Or, pour imiter cela, des opérations de logique binaires (machine de Turing) seraient amplement suffisantes.... à condition qu'elles soient nombreuses ! (2x10^14 opérations logiques binaires par secondes environ)

C'est pas "on peut" ... C'est "on doit" !
C'est ton opinion et cela ne regarde que toi.

Oui, c'est mon opinion... Mais, pour commencer, elle ne provient pas de moi !

Elle s'est forgé au cours de mes nombreuses documentations sur le sujet.

(J'ai en effet eu l’opportunité de suivre des cours de neurobiologie, de psychologie cognitive, de traitement de l'info et de programmation durant mon parcours scolaire....)

Et contrairement à ce que tu pense, cette opinion ne regarde pas que moi !!! Elle est partagée par bon nombre de théoricien de l'IA...

Extrait de la page Intelligence Artificielle Wikipédia => "L'apprentissage de ces connaissances implicites par l'expérience semble une voie prometteuse (voir Réseau de neurones). Néanmoins, un autre type de complexité apparaît, la complexité structurelle. Comment mettre en relation des modules spécialisés pour traiter un certain type d'informations, par exemple un système de reconnaissance des formes visuelles, un système de reconnaissance de la parole, un système lié à la motivation, à la coordination motrice, au langage, etc. En revanche, une fois un tel système conçu et un apprentissage par l'expérience réalisé, l'intelligence du robot pourrait probablement être dupliquée en un grand nombre d'exemplaires."

Autrement dit : Il n'est plus question de "simuler" un nombre infini de processus intelligent humain, mais de comprendre et de reproduire les "outils" qui permettent au cerveau humain de développer tout seul ces processus.

En gros il faut voir l'intelligence artificiel comme le cerveau d'un nouveau né qu'on laisserait se développer sur un tapis d'éveil....

C'est d'ailleurs l'orientation actuelle de la recherche en robotique !

Chez Honda, bébé fait ces premiers pas (Asimo) :

- Il peut contrôler ses muscles (moteurs)

- Il peut contrôler sa perception

Pour monter un escalier (quelque soit sa forme, sa taille, le nombre de marches, et les obstacles qu'il rencontre) il utilise ses muscles adaptés au traitement de sa perception.

Pour les plus âgées d'entre nous, le film D.A.R.Y.L figure parfaitement cette vision de l'IA.

Le problème, c'est que puisque nous ne comprenons pas encore comment cela fonctionne, ni ne sommes techniquement capable de le reproduire, une autre voie à fait son apparition : celle de la simulation.

Ouvrant, soit disant, la voie aux premiers robots capable de dialoguer avec les humains !

Chez Sony, par exemple, Qrio fait sont apparition dans des salons High-Tech pour guider les visiteurs à travers les stands !

Si je dis "stand jeux vidéo", il m'indique ou il se trouve !

=> Les mots clefs reconnus sont "stand jeux vidéo".... la programmation simule alors la compréhension d'une question implicite : "Ou se trouve le stand jeux vidéo ?"

Mais que se passe-t-il si je dis : "Vite ! mon ami a la chiasse, aidez le !"

=> Un humain comprendra que vous cherchez les toilettes... Qrio risque de ne pas comprendre !

Et que ce passe-t-il si vous dites : "Je vais avoir la chiasse, si vous m'indiquer le stand jeux vidéo !" ou "Il y'a une bombe au stand jeux vidéo"

=> Cette fois ci Qrio repèrera les mots clefs "stand jeux vidéo".

Mais arrivera-t-il a comprendre que la question implicitement demandée est l'inverse de celle pourquoi il a été programmé ? a savoir "ne m'envoyez surtout pas labas...."

En considèrant la simulation comme voie probable de l'IA, alors certes, on se heurtera a une limite de créativité toute simple : Comment programmer/simuler une infinité de cas de figure que devra prévoir la machine, dans un temps fini ?

Car en fonction du contexte les cas de figures peuvent être virtuellement infinie... Cette barrière à très rapidement été comprise par les "partisants" de la simulation.

Pour pallier à cela, ces simulations d'IA se cantonnent donc dans un domaine bien particulier... c'est la logique des "systèmes experts".

Mais même dans ces cas de figures, limités à un contexte particulier, certaines incompréhensions de la machine persistent encore alors que l'intelligence humaine ferait le distingo en un éclair face au même problème !

Eh oui, malheureusement, après des années de programmations, "la viande est toujours tendre, l'alcool est toujours fort"....

Pour approfondir, je t'invite à lire :

- De l'intelligence humaine à l'intelligence artificielle (Hugues Bersini)

- Réseaux de neurones (Pierre Borne, Mohamed Benrejeb, Joseph Haggege)

Et pour "dégrossir", ces 3 articles de wikipédia ne sont pas trop mauvais :

Intelligence artificielle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle

Les systèmes experts : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_expert

Le traitement de l'information :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement_de_l'information

(Désolé c'était un peu long... :be: )

Guik

Leimury · 3 décembre 2010

Un lave vaisselle n'a pas deux petites mains qui utilisent une éponge pour frotter.

On a développé d'autres façons plus simples à produire de façon mécanique.

Pareil pour une machine à laver.

Nul besoin d'avoir une machine qui ressemblerait trait pour trait au cerveau humain.

Il s'agit de reproduire les entrées sorties, pas le système lui-même.

Qu'on se base sur une fourmilière ou autre chose, peu importe.

L'intelligence artificielle existe déjà.

Jetez voir un oeil à ce qu'est par exemple un système expert.

Personne ne s'est jamais fait battre par un ptit echiquier pas bien cher aux echecs ?

On dira ce qu'on veut mais ce ptit bidule fait preuve de plus d'intelligence que la plupart des êtres humains à ce jeu.

Mais faut bien reconnaître que bien que séduisante, l'IA n'a pas tant d'applications que ça.

Word c'est bien, très bien pour rédiger un rapport.

Vous imaginez que pour qu'une machine puisse elle même pondre le texte il faudrait plus d'effort pour entrer les différents paramètres que pour l'écrire soi-même.

Par contre un bon correcteur orthographique (grammaire et accords) est très utile et là les paramètres sont nombreux mais connus et non fluctuants dans le temps.

La machine sert à améliorer le travail, pas à le rendre plus compliqué sinon on s'en passe très bien.

Ceux qui ont déjà utilisé un reflex et pris leur photo plutôt en mode manuel voient de quoi je parle.

Ceux qui ne suivent pas le chemin du GPS parce qu'ils connaissent déjà la route aussi.

Ceux qui développent du soft et ont essayé d'utiliser tout UML et ses 7 cercles d'enfer (tout le bouzin, pas juste le graphe des classes) pour plutôt utiliser les maquettes soft ou le pseudo code aussi.

Pareil pour ceux qui ont déjà utilisé du calcul par éléments finis, tu vas pas sortir ça pour tout régler.

Pareil pour la relativité, tu vas pas l'appliquer pour calculer l'heure d'arrivée d'un train.

Plus un outil est évolué et précis et moins il aura de domaines d'applications.

Bon ciel

Modifié 3 décembre 2010 par Leimury

OrionRider · 3 décembre 2010

L'intelligence artificielle existe déjà.
Personne ne s'est jamais fait battre par un ptit echiquier pas bien cher aux echecs ?

La machine profite de sa rapidité et de la simplicité du jeu pour tester toutes les combinaisons possibles. Rien à voir avec de l'intelligence.

Le truc le plus sophistiqué au monde est incapable de commander une pizza. :confused:

guik · 3 décembre 2010

Leimury,

En général je suis plutot d'accord avec toi lorsqu'on parle d'astronomie ! Cette fois ci en revanche....

Un lave vaisselle n'a pas deux petites mains qui utilisent une éponge pour frotter.
On a développé d'autres façons plus simples à produire de façon mécanique.

Ça, ce n'est pas un débat sur l'intelligence artificielle mais sur la robotique....

Mais le jour ou ton lave vaisselle pourra débarrasser la table, nettoyer la vaisselle et ranger les assiettes lui même dans le placard .... et ensuite te faire un café bah il lui faudra bien des bras !!!

Pourquoi les robots devrait avoir une forme humaine ? Parce qu'il est plus simple de faire comme ca que de repenser tous nos outils....

L'intelligence artificielle existe déjà....

Non ! pourtant je me suis suffisamment étendu sur le sujet..... et c'est pourtant simple :

Ce qui existe actuellement, et que vous appelez vulgairement "intelligence artificielle" n'est qu'un palliatif mis en place depuis 40-50 ans, pour combler l'impossibilité technologiques actuelle de créer une véritable intelligence artificielle.

Mais je vous demande pas de me croire....

==> Suffit de consulter la différence entre "Intelligence artificielle forte" et "Intelligence artificielle faible". Dans cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle

Il s'agit de reproduire les entrées sorties, pas le système lui-même.

Bah non ! En "Intelligence artificielle forte", le challenge est justement de reproduire le système pour qu'il trouve de lui même ses propres entrées et en produise les sorties....

Jetez voir un oeil à ce qu'est par exemple un système expert.
Personne ne s'est jamais fait battre par un ptit echiquier pas bien cher aux echecs ?

On dira ce qu'on veut mais ce ptit bidule fait preuve de plus d'intelligence que la plupart des êtres humains à ce jeu.

C'est encore de l' "Intelligence artificielle faible"

=> Les systèmes experts sont d'ailleurs une "astuce" inventés pour contourner les défauts de l'intelligence simulée...(impossible de simuler l'infinité de comportement : on ne simule qu'un domaine en particulier)

Mais tous ces programmes ne savent pas ce qu'ils font...

Et ils n'ont pas appris à faire ce qu'il font ... il utilise des raccourcis programmé par l'homme pour produire un résultat !

"Deep Blue" ne savait même pas qu’il jouait aux échecs ! Tu parles d'une intelligence !

Par contre un bon correcteur orthographique (grammaire et accords) est très utile et là les paramètres sont nombreux mais connus et non fluctuants dans le temps.

LOL ! Ferdinand de Saussure se retournerait dans sa tombe s'il pouvait lire ce forum => De part l'évolution des cultures et de l'histoire, les langues sont en évolution permanente !

Exemple "Au temps pour moi" --> "autant pour moi".

Et si les langues n'évoluaient pas les québécois parleraient exactement comme nous !

De plus, même une correction orthographique dépends complètement du contexte.

Imaginons que je relate par écrit le procès d'un voleur à la tire qui a dérobé un avocat sur un marché. Ce voleur est défendu par un avocat de sexe féminin....

Pense tu que ton correcteur orthographique conjuguera correctement les verbes lorsque je parlerais de l'avocat ou de l'avocat dans mon récit ???

=> Fruit ou Métier, ton correcteur ne sera pas qui est le sujet... Il choisira une solution par "défaut" !

La machine sert à améliorer le travail, pas à le rendre plus compliqué sinon on s'en passe très bien.

Je suis sûr que fabriquer un ordinateur est beaucoup plus compliqué que de taper la phrase que tu viens d'écrire ci-dessus... Et pourtant sans cette compléxité préalable tu n'aurais rien pu taper... J'ai donc un doute sur le "on s'en passe très bien" !

Ceux qui ne suivent pas le chemin du GPS parce qu'ils connaissent déjà la route aussi.

Parfait ! C'est un bel exemple de ce que vous pensez être de l'intelligence artificielle qui n'en est pas !

Dans la majorité des cas les GPS t'envoi d'un point A à un point B sans poser plus de question que ne le prévoit sa programmation.

Or je connais des mecs qui ne passent surtout pas par le chemin indiqué parce qu'ils y'a pleins de dos d'ânes sur cette route et il ne veulent pas niquer les bas de caisses couleur carrosseries de leur bagnole rabaissée (...c'est pas non plus des amis proche... LOL)

=> Une vraie intelligence artificielle chercherait a comprendre pourquoi le chemin n'est pas respecté... Et il suffirait de lui expliquer pourquoi... A terme elle comprendrais que le type de véhicule est important et permettrais un réglage supplémentaire...

Bien sur, a ce moment là on parle d'un GPS suffisamment intelligent pour être autre chose qu'un simple GPS !!!

Guik.

PZAWA · 3 décembre 2010

N'essaie pas de me corriger en orth tu y passerais ta soirée

Cher guik tout d'abord merci pour ton topo sur l'IA (sans aucune ironie).

Maintenant, relit toi bien, relit moi bien. Dans ton topo, tu contredis la "limite physique plus importante que la limite créative": je ne voulais te parler que de ça et sans affirmer que c'est toujours faux.

Il n'a jamais été prouvé qu'une machine de Turing ne conviendrait pas pour reproduire le système cognitif humain :

Reste donc a trouver donc la méthode.

Eh oui' date=' malheureusement, après des années de programmations, "la viande est toujours tendre, l'alcool est toujours fort"....

[/quote']

Toi même tu te contredis avec ton "COMPLETEMENT pas d'accord" ton premier post plutôt agressif du début.

Oui' date=' c'est mon opinion... Mais, pour commencer, elle ne provient pas de moi !

Elle s'est forgé au cours de mes nombreuses documentations sur le sujet.

(J'ai en effet eu l’opportunité de suivre des cours de neurobiologie, de psychologie cognitive, de traitement de l'info et de programmation durant mon parcours scolaire....)

Et contrairement a ce que tu pense, cette opinion ne regarde pas que moi !!! Elle est partagée par bon nombre de théoricien de l'IA...

[/quote']

La, j'en reste sans voix ...

- Réseaux de neurones (Pierre Borne' date=' Mohamed Benrejeb, Joseph Haggege)

[/quote']

Non merci.

Maintenant si tu veux rentrer dans un débat scientifique/philosophique (IA FORTE FAISABLE/PAS FAISABLE, DISPENSABLE/INDISPENSABLE etc) qui a mon avis nécessiterai l'ouverture d'un nouveau POST dans divers -> Science: pas de problème je serai heureux d'y participer (dans les limites de mon temps et de mes connaissances) et j’espère que d'autres personnes (et j’espère qu'il y en a qui ont étudié/travaillée de près ou de loin en IA) y participerons.

Enfin pour conclure terre a terre et avec humour:

Peux tu m'expliquer l’intérêt pratique d'avoir une machine calquée sur les êtres vivants ??

Je te jure si mon robot/aspirateur m'aspire mon billet de 500 euros qui traînait par terre parce qu’il s'est trompé, je l’envoie direct a la ferraille !

Modifié 7 décembre 2010 par PZAWA

guik · 6 décembre 2010

Bon écoute PZAWA, tu copie-colle des bouts de mes phrases pour me faire dire ce que je n'ai jamais dis et ça commence vraiment à m'ennuyer...

Apparemment, tu n'as pas compris que je parles du travail des programmeurs en IA, dans 2 cas de figure bien différents :

Cas 1 => Intelligence Artificielle Faible (ou IA simulée) :

Dans cette voie, c'est pas que les programmeurs manquent de créativité... C'est qu'ils auront beau continuer à programmer tout ce qu'ils veulent, ils n'arriveront à rien en continuant dans cette orientation.

C'est UNIQUEMENT dans ce contexte que je fais allusion à "la viande est toujours tendre, l'alcool est toujours fort".

Cas 2 => Intelligence Artificielle Forte (ou Informatique Cognitive) :

Techniquement irréalisable actuellement... Mais qui est la seule voie qui permettra de créer une "véritable intelligence artificielle". Et qui permettra au programmeurs d'exprimer leur véritable créativité.

Quand à ca :

Ne le prend pas mal, mais quand on te lit on voit tout de suite que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Tu as peut-être suivit des cours mais tu ne fais que répéter sans réflexion apparente ce qu'on t'as dit ou ce que tu as lu pour arriver a ce que tu aimerais

Tu pense bien ce que tu veux sur mon compte, mais ces attaques personnelles ne rendront pas ton discours plus vrai pour autant...

En tout cas, ces jugements à mon encontre ne feront pas avancer le débat !

D'ailleurs la phrase suivante ne fait pas non plus avancer le débat. Ce n'est que de la moquerie...

La, j'en reste sans voix ...

En gros, si je résume ton dernier post :

1/ Tu dis que je me contredis (alors que tu n'a pas compris mon discours).

2/ Tu juge ma capacité à participer à ce débat.

3/ Tu deviens moqueur voir insultant.

Par contre au niveau du fond du débat, c'est à dire l'IA, ca n'avance pas du tout de ton coté !!! T'es quoi ? une sorte de politicien ?

=> Où sont tes arguments, tes exemples, tes cas concrets ?

Pour finir (et bien que tu ne mérite pas que je continu à discuter avec toi...) je vais essayer de répondre à ta dernière question :

Peux tu m'expliquer l’intérêt pratique d'avoir une machine calquée sur les êtres vivants ?? Je te jure si mon robot/aspirateur m'aspire mon billet de 500 euros qui traînait par terre parce qu’il s'est trompé, je l’envoie direct a la ferraille !

Bah pour commencer c'est la définition même d' "intelligence artificielle" : Reproduire l'intelligence humaine dans une machine...

Si tu veux, c'est comme un "coeur artificiel". On lui demande pas de faire circuler le sang 10 fois plus vite dans le corps humain, ou de faire circuler le sang dans le corps par de nouveaux chemins... on lui demande juste de faire le boulot du coeur humain... sauf qu'il est artificiel !

Bah l'intelligence artificielle c'est pareil. Elle doit faire pareil que l'homme.

Ca va jusque là ? C'est assez simple ? (Ou je me suis déjà contredis...)

Bon maintenant un exemple d'intérêt pratique :

=> Bah tiens, je reprends ton histoire de billet de 500 euro...

L'objectif est justement que ton robot n'aspire pas ton billet de 500 euro !

Tu vas me dire : "ouais mais des machines qui reconnaissent les pièces et les billets ça existe déjà !"

Oui, mais ces machines sont programmées pour reconnaître chaque billets/pièces qu'elles acceptent.

Si ton robot est reprogrammé pour reconnaître un billet de 500 il ne l'aspirera plus... Mais qu'en sera-t-il de ton billet de 3000 Pesos que tu as ramené du Chili ???

Une robot doté d'une véritable intelligence artificielle (calquée sur l'homme) sera capable de reconnaître toutes sorte de billets même s'ils n'ont pas été programmés dans sa mémoire !!!

Comment c'est possible ?

Tout simplement parce que l'intelligence de l'homme en est aussi capable.

La preuve : tu n'a jamais vu ce billet, tu ne sais même pas de quel pays il vient et pourtant tu sais quand même que c'est un billet...

Guik

Frederic250 · 6 décembre 2010

Salut Paolo

Beaucoup d'éléments de ta série préférée ont déjà été inventé par d'autre auteurs de SF :

L'hyperespace : Asinov par exemple, cite se moyen de déplacement supraluminique dans la série des fondation qui date ...des années 50.

Les boucliers : que serait les guerres sidérale sans ces fameux boucliers. Là aussi, utilisés, réutilisé depuis longtemps dans les livres et les films de SF. Récemment j'ai revu "l'empire contre attaque" (sortie en 1980). En bien, la princesse Leia explique à un moment donné que le bouclier arrière du faucon millénium a laché et que le prochain laser risque de les désintégrer. Sinon, autre variante, dans Dune (1965) de F.Herbert, les boucliers permettent de repousser les projectiles type balistique. Par contre ils explosent au contacte d'un laser tuant l'assaillant et le défenseur. D'où la necessité de revenir aux armes de corps à corps type épées.

Le téléporteur : voir entre autre la série Star Treck (année 60).

Rayon Plasma : pourquoi pas le canon à proton du capitaine Flamme ?

Généralement, toutes ces "inventions" des auteurs de SF leur permettent de contourner par un jargon pseudo scientifique les limites de la technologie d'aujourd'hui. Par exemple, depuis qu'Einstein a formulé que rien ne peut aller plus vite que la lumière, et bien les auteurs ont inventé l'hyperespace, ou le saut dans l'hyper espace.

Donc rien de réel. Tous cela est de la pure invention destinée à nous faire rêver.

Mon "invention" préféré (rien à voir avec Stargate) : le champs de stase. Voir la BD "la guerre éternelle".

xs_man · 7 décembre 2010

Un post finalement divertissant quoique 'stagnant' : entre les évidences (ce sont des 'classiques' de la SF et c'est pour l'instant toujours de la SF...) et les combats de coqs (Guik est très pugnace, tu es mon favori !), on s'amuse bien !

Albéric

guik · 7 décembre 2010

[...]Sinon, autre variante, dans Dune (1965) de F.Herbert, les boucliers permettent de repousser les projectiles type balistique[...]

Tiens puisque tu parle de ça....

Dans le film de David Lynch, on peut voir des "modules étranges" : Arme à distance capable de détruire les boucliers.

Or j'ai lu le cycle de Dune quand j'étais gamin et je ne me rappel pas avoir lu quoique ce soit sur les "modules étranges".....

Invention de Lynch ? Ou oublie de ma part ?

Guik

guik · 7 décembre 2010

(Guik est très pugnace, tu es mon favori !)

Merci ! :be:

PZAWA · 7 décembre 2010

Bon tout d'abord excuse moi si tu t'es senti froisse, mon but n’était absolument pas de t'insulter ni de me moquer, mais de te faire réviser ton jugement.

Pour prouver ma bonne foi, j'efface mon commentaire "insultant". Je vais essayer d’être le plus claire possible car il est vrai qu'on ne se comprend pas.

Avant de commencer et une bonne fois pour toute je ne suis pas d'accord avec "En général, la créativité est limitée par la technologie" cela ne me semble pas vrai.

(pas faux non plus, tout dépends des cas) et je ne vais pas me répéter sauf si tu as des questions sur mes arguments ou bien que tu souhaites les critiquer.

Quand OrionRider disait que les programmeurs était limité par leur créativité il ne parlait pas de créativité au sens ou tu l'entend mais plutôt des limites dans leur capacité a résoudre des problèmes.

(En tout cas je l'avais compris comme ça). Et de ce point de vu, je pense qu'il a raison.

De plus je trouve même que c'est un faux débat: sans créativité, pas de technologie et l'inverse n'est pas vrai même si la technologie PEUT faciliter la créativité .

Maintenant, je ne vais que me citer afin de ne pas être accuse de déformation de propos.

La, j'en reste sans voix

Ce n’était pas de la moquerie, mais le fait que tu n'avais pas compris le sens de ma phrase et je ne savais absolument pas quoi te répondre.

Mais maintenant en te relisant je n'avais moi même pas compris ce que tu voulais dire: "Si on VEUT créer une IA FORTE, il FAUT comprendre le cerveau humain".

Donc mea-culpa. :confused:

On va se mettre d'accord sur ta terminologie même si pour moi IS=IA car pour l'instant l'IA forte n'est, pour le moment, que spéculative:

- IS: intelligence simule ou IA faible (ce que l'on fait actuellement).

- IA: intelligence artificielle forte qui est capable de faire comme un cerveau d’être vivant (humain par exemple).

Donc je reformule ma question: quel intérêt de créer une IA sachant que par définition, elle sera dépendante de

- ses erreurs de jugements

- ses émotions

- sa volonté

:?:

Maintenant si on veut que notre IA n'ai pas d’émotion, pas de volonté, ne fasse pas d'erreur et sache résoudre des problèmes par lui même,

il me semble que copier le cerveau d'un etre vivant est dans ce cas une erreur (et en plus ce ne sera plus une IA mais une IS non? ) ou alors c'est le cerveau de Mr Spock qu'il faut copier :be:

Je ne suis qu'un simple programmeur et dans mon travail, il m'est arrive d'utiliser plus d'une fois les réseaux de neurones et j'avoue ne pas partager l'enthousiasme de mes collegues sur cet outil qui n'est pour moi qu'un super classificateur et je suis encore plus septique lorsque l'on me dit que l'avenir de l'IA/IS c'est ca ! Mais cela ne regarde que moi

Enfin, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec plusieurs docteurs/doctorants dans le domaine sur l'IA, la theorie du jeu, des maths plus générales et sur les problèmes NP complets et en l'etat actuelle des choses, personne n'est tres optimiste sur la faisabilité d'une IS 100% fiable et autonome et encore moins d'une IA sur une machine turing... :confused:

Frederic250 · 7 décembre 2010

Tiens puisque tu parle de ça....

Dans le film de David Lynch, on peut voir des "modules étranges" : Arme à distance capable de détruire les boucliers.

Or j'ai lu le cycle de Dune quand j'étais gamin et je ne me rappel pas avoir lu quoique ce soit sur les "modules étranges".....

Invention de Lynch ? Ou oublie de ma part ?

Guik

Non ce n'est pas une invention de Lynch. Dans le livre il y a effectivement Duncan Idaho qui se fait tuer par des Sardaukars (je ne sais plus si c'est la bonne orthographe) avec ce type d'armes . Je crois que F.Herbert les décris comme des arc électriques où magnétique.

guik · 7 décembre 2010

Ok laissons tomber cette histoire de créativité face à la technologique... ça ne nous mènera nul part...

On va se mettre d'accord sur ta terminologie même si pour moi IS=IA car pour l'instant l'IA forte n'est, pour le moment, que spéculative :
- IS: intelligence simule ou IA faible (ce que l'on fait actuellement).

- IA: intelligence artificielle forte qui est capable de faire comme un cerveau d’être vivant (humain par exemple).

Ok pour cette terminologie.

Donc je reformule ma question: quel intérêt de créer une IA sachant que par définition, elle sera dépendante de
- ses erreurs de jugements

- ses émotions

- sa volonté

Maintenant si on veut que notre IA n'ai pas d’émotion, pas de volonté, ne fasse pas d'erreur et sache résoudre des problèmes par lui même,

il me semble que copier le cerveau d'un etre vivant est dans ce cas une erreur (et en plus ce ne sera plus une IA mais une IS non? ) ou alors c'est le cerveau de Mr Spock qu'il faut copier

Réponse en 2 parties (désolé ça va être un peu long) :

Partie 1 : En "recherche pure", l’intérêt premier, serait plutôt de répondre à des questions d'ordre "philosophiques"... et non à des questions d'ordre pratique.

Déjà, ne mélangeons pas tout ! Je me permets de classer un peu tes propositions :

1 - les "erreurs de jugements" ou les "erreurs humaine en général" :

C'est surtout grâce aux erreurs que le cerveau humain apprend !

j'expérimente=> je réussi => j'apprend =======> Je deviens intelligent

ou

j'expérimente=> j’échoue => je recommence => j'apprend =======> Je deviens intelligent.

L'échec fait partie intégrante du processus de cognition humain

Et c'est avant tout ce processus de cognition que l'on cherche à copier en IA (toujours selon "notre" terminologie...)

2 - les "émotions" ou la "volonté" :

Ça, c'est une autre partie de l'intelligence humaine (au sens large) auquel on pourrait rajouter d'autres termes plus ou moins "flous" que l'on a bien du mal à définir chez l'homme : l'esprit, la conscience, l'inconscient, l'âme...

Et c'est plus ou moins ces éléments qui soulèvent les questions d'ordres philosophiques.

=> Encore une fois l'objectif premier de l'IA est de recréer l'intelligence humaine... quelques soient les avantages/lacunes de l'intelligence humaine.

En gros ça rejoint pas mal le mythe de Frankenstein... L'objectif étant pratiquement de jouer à dieu (et de voir ce qui se passe) !

Je sais, ça parait inutile ou prétentieux dit comme ça, mais les questions sous-jacentes qui se cachent derrière sont des questions que l'homme se pose depuis quelques milliers d'années :

- Qu'est que l'esprit humain, la conscience, l'inconscient, la psyché et l’âme de l'homme ?

- Ou se trouve le "siège" des émotions ? le "siège" de la conscience ? etc...

- L'esprit n'est-il que la somme des éléments biologiques qui compose un cerveau ? Ou, la somme de ces éléments biologique est-elle supérieur au tout.....

En gros, l' "Âme" (dans le sens global) fait-elle partie de l'intelligence humaine (du cerveau) ? Et en copiant des cerveaux humains peut-on leur "insuffler un âme" ?

Bref tu vois le genre de questions !

Maintenant, c'est sûr que d'un point de vue pratique ça parait déroutant de créer une telle machine...

=> Mais je peux te garantir qui si un jour une équipe de chercheurs parvient à créer une IA intégralement calqué sur les processus cognitif humain (j'expérimente=> j'apprend =>je deviens intelligent), et que cette machine présente, en plus de ca, des "traces" d' émotion, de désir ou de volonté... Je pense que ça remettra en cause beaucoup de choses de ce que nous pensons savoir sur l'esprit/la conscience des humains.

=> La découverte du contraire serait tout aussi intéressante :

L'ame/conscience/esprit humain serait alors perçus comme étant plus qu'un simple assemblage des éléments du cerveau.

Partie 2 : L'intérêt pratique (Ta réponse approche !!!)

Biensur, il n'est pas question de crée des robots que l'on achèterais à la naissance et que l'on devrait éduquer avant qu'ils soient performant !

Sinon autant faire des gosses et les mettre de corvées de vaisselles...

En fait, si le premier "cerveau artificiel" devra en effet apprendre "comme un enfant" en utilisant les processus de cognition cités plus haut :

J'expérimente=> je réussi => j'apprend =======> Je deviens intelligent

ou

J'expérimente=> j’échoue => je recommence => j'apprend =======> Je deviens intelligent.

Les modèles suivants seront, bien sur, copiés sur ce cerveau "adulte".

On trouve dans la définition de l'IA (IA Forte) le texte suivant :

"[...]Comment mettre en relation des modules spécialisés pour traiter un certain type d'informations, par exemple un système de reconnaissance des formes visuelles, un système de reconnaissance de la parole, un système lié à la motivation, à la coordination motrice, au langage, etc. En revanche, une fois un tel système conçu et un apprentissage par l'expérience réalisé, l'intelligence du robot pourrait probablement être dupliquée en un grand nombre d'exemplaires[...]"

Voila,

J’espère que ça t'éclaire d'avantage sur les enjeux et les intérêts de l'IA (forte)

Mais avant tout, il faut bien comprendre que même si l'intelligence humaine possède des lacunes et fait des erreurs, elle reste le meilleur système d'apprentissage autonome connu !

Le seul système capable de créer ses propres "associations d'idées".

Si tu reprends l'exemple du billet "népalais" de mon dernier post on comprends directement que le cerveau humain est capable de processus de raisonnement hyper efficace... (pratiquement spontané) et pourtant aucun d'entre nous n'a jamais reçu un cours dans sa jeunesse intitulé : "comment différencier un billet d'un bout de papier".

Quand au cerveau de Mr Spock => Je ne suis pas un grand trekker, mais à ma connaissance, les vulcains aussi ont des émotions... Ils apprennent juste à les contrôler.

Guik.

OrionRider · 7 décembre 2010

La différence entre une machine et un chien, c'est l'intelligence. Le chien, lui, il bouffe la pizza même s'il n'en a jamais vu avant.

La différence entre un chien et un humain, c'est l'âme. L'humain, lui, il donne la pizza à un pauvre qui crève de faim (après tout, elle est quand même périmée).

Pas un scientifique ne sait comment fonctionne l'intelligence des animaux. Pour l'âme, c'est pire, faut s'adresser au bon Dieu (ou au diable).

Les machines qui pensent, c'est pas pour demain... :rolleyes:

guik · 7 décembre 2010

La différence entre une machine et un chien, c'est l'intelligence. Le chien, lui, il bouffe la pizza même s'il n'en a jamais vu avant.

La différence entre un chien et un humain, c'est l'âme. L'humain, lui, il donne la pizza à un pauvre qui crève de faim (après tout, elle est quand même périmée).

Pas un scientifique ne sait comment fonctionne l'intelligence des animaux. Pour l'âme, c'est pire, faut s'adresser au bon Dieu (ou au diable).

Les machines qui pensent, c'est pas pour demain...

Et pourtant, de plus en plus de pizzas sont faites par des machines ! :be:

Guik

xs_man · 8 décembre 2010

Mais avant tout, il faut bien comprendre que même si l'intelligence humaine possède des lacunes et fait des erreurs, elle reste le meilleur système d'apprentissage autonome connu !

Finallement ça ferait un bon résumé ça, non ? :be:

Albéric

PZAWA · 8 décembre 2010

La différence entre une machine et un chien, c'est l'intelligence. Le chien, lui, il bouffe la pizza même s'il n'en a jamais vu avant.

La différence entre un chien et un humain, c'est l'âme. L'humain, lui, il donne la pizza à un pauvre qui crève de faim (après tout, elle est quand même périmée).

Pas un scientifique ne sait comment fonctionne l'intelligence des animaux. Pour l'âme, c'est pire, faut s'adresser au bon Dieu (ou au diable).

Les machines qui pensent, c'est pas pour demain...

Parce que les animaux n'ont pas d’âmes ?? :confused:

Qui sommes nous pour affirmer une telle chose ? :?:

lgjean · 8 décembre 2010

Et c'est quoi au juste une âme ?

Jean

PZAWA · 8 décembre 2010

Et c'est quoi au juste une âme ?

Jean

Bonne question :?:

Il part dans tout les sens ce post. :be:

guik · 8 décembre 2010

Finallement ça ferait un bon résumé ça, non ?

Albéric

Bah oui et non.... C'est pas parce que l'intelligence humaine est le système d'apprentissage le plus "performant" que c'est celui-ci qu'on a voulu choisir !

L' IA choisi l'intelligence humaine avant tous parce que ça nous en apprendra plus sur notre façon de fonctionner et d'apprendre...

Paradoxalement, les travaux sur l'IA s’intéresse avant tout à l'homme plus qu'a la machine...

Guik

guik · 8 décembre 2010

Parce que les animaux n'ont pas d’âmes ??
Qui sommes nous pour affirmer une telle chose ?

Et c'est quoi au juste une âme ?
Jean

Bonne question
Il part dans tout les sens ce post.

Ne soyez pas gêné par l'utilisation du terme "Âme".... Ce terme "titille" un peu parce qu'il a une connotation religieuse...

Remplacer le par le terme "esprit" ou "conscience"... Il perdra son caractère religieux mais restera tout aussi difficile à définir clairement !!!

Ces termes ont néanmoins leur place dans cette discussion sur l'IA...

Prenons par exemple un autre sujet "vague" et "flou" à l'époque de Descartes : Les "émotions".

De nos jours certaines études et recherches semblent situer le sièges des émotions dans l'amygdale (rien a voir avec StarWars... :be: ).

Admettons qu'une IA Forte, c'est à dire calqué sur le modèle du cerveau humain soit doté d'un système similaire à cette glande (l'amygdale du cerveau). Aurons-nous crée une machine capable d’éprouver des sentiments ? (Comme certains robots dans les nouvelles d'asimov....)

Après tout, pourquoi pas, puisque le fonctionnement de cette glande et son rôle sera compris et reproduit dans cette machine....

Mais à force de reproduire dans une machine, tous ce qui compose notre système nerveux et qui fait de nous des hommes.... obtiendrais-je à la fin une véritable conscience pour cette machine ? Comme nous, sera-t-elle doté de ce que nous appelons un esprit ? ..............ou bien même une âme ?

===> LOL ! J'entends déjà PZAWA s'écrier : Nous voila bien barré avec des robots qui vont à la messe !

Et c'est vrai ! Qu'est-ce que ça nous apportera ?

Tout simplement, des réponses sur nous même !

Parce que l'IA (forte) s’intéresse avant tout à l'homme plus qu'à la machine...

Guik.

guik · 8 décembre 2010

Parce que les animaux n'ont pas d’âmes ??
Qui sommes nous pour affirmer une telle chose ?

==> J'ai lu un jour (je ne sais plus trop où) que l'idée de l'âme était né en même temps que l'idée d'une vie après la mort :

L'idée de croire en une vie après la mort avait tout pour séduire les hommes. Mais les gens voyaient bien qu'après la mort le corps restait là... Complètement inerte...

L'idée d'un corps subtil nommé "âme" fut donc inventé pour permettre à l'homme de profiter de cette deuxième vie...

==> J'ai lu aussi dans un "Science et Vie" sur la préhistoire que l'homme avait commencé à enterré ses morts à partir du moment ou il a commencé à croire en une vie après la mort... il y'a environ 120.000 ans (bientôt 120.001 ans car on est en décembre ! LOL)

==> J'en suis donc arrivé à une réflexion/conclusion personnelle plutôt étrange :

En mettant en parallèle ces deux idées....

Je me suis dis : Puisque l'homme est la seule espèce qui enterre ses morts... Il est certainement la seul espèce à avoir "inventé" la vie après la mort....... Et par conséquent la seul espèce à "avoir besoin" d'une Âme pour cette 2nd vie !

Les animaux n'auraient donc pas d'âme..... En tous cas, pas temps, qu'ils ne s'interrogerons pas sur la vie après la mort !

Sauf que je me suis dis :

Que dire des animaux de compagnie enterré par les hommes ? :b:

Depuis, j'ai arrêté de réfléchir à ca....

Guik.

PZAWA · 8 décembre 2010

.

Modifié 17 janvier 2011 par PZAWA

julon2000 · 23 décembre 2010

Bon, j'arrive comme la grèle après les moissons, mais:

Tout le monde parle d'avenir et de progrès technologiques 'exponentiels', mais c'est de la poudre aux yeux!

Pour les choses vraiment importantes, la Science est au point mort depuis des décennies. En réalité on n'a fait qu'améliorer des concepts existants: la radio, la voiture, les fusées,...

La physique est dans une impasse. Depuis la relativité (1916) et le modèle standard, on n'a pas fait mieux. L'électricité, les ondes électromagnétiques, les moteurs,... rien n'a changé.

Quel pessimisme! Etonnant que sur un forum astro il faille rappeler que durant ces dix dernières années, on s'est rendu compte que la matière telle qu'on la connaît ne représente que quelques pourcents de notre Univers: c'est quand même une sacré découverte, et un sacré os à ronger pour les chercheurs.

crevette06220 · 12 janvier 2011

Et si la science fiction (du style de stargate) était justement la pour banalisé la chose et a long terme minimisé l'effet lors de la révélation ....

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