Le temps

51pegase · 1 décembre 2010

Bonjour ,

Je ne suis pas astrophysicien (je n'ai que 15ans) , mais je me passionne pour ça ,

donc je ne m'y connais pas trop dans le dommaine et donc peut être que

ce que je vais dire et bête ou totalement faux :be:

En imaginant que j'ai une télécommande qui peut stopper le temps avec un bouton "pause" et le remettre en marche avec un bouton "play" ;

Si j'appuis sur pause dans 10^-43 seconde

(j'ai ici choisis la valeur de l'Ere de Planck par exemple et parce que juste avant de discuter de ce qui suit je parlait de Planck et de "L'Ere de Planck" )

qu'est ce qui a eu le temps d'arriver pendant ces 10^-43 seconde ? :?:

(encore avant je parlais de l'infinité des chiffre et que je trouvais important d'avoir un chiffre détaillé ( et ne pas dire 99 000 000 001 = 99 000 000 000 (par exemple ))

peut être que sa aussi c'est bête mais bon ... :be: )

Il y a une comstante évolution des choses qui fais que d'un moment à l'autre certaines choses changent

(rapport avec mon histoire de chiffre : il y a toujours une difference entre deux chiffre (même si elle est minime , elle est existante) qui est plus ou moins importante selon le domaine dans lequel on les utilises mais là n'est pas le problème ... )

Ce qui m'a emmener à penser que :

si rien était arrivé pendant ces 10^-43 secondes , rien arriverais apres :

si je faiser qu'appuyer sur "pause" et "play" avec une intervalle de 10^-43s ,

sa reviendrai au même que si je ne le faisais qu'une seule fois ...

Alors rien n'arrivera si rien n'était arrivé puisqu'on repette l'operation

HUMAN GO TOO · 2 décembre 2010

Prends ça pour de l' humour , et réellement de l' humour :

je trouvais important d'avoir un chiffre détaillé

Phrase qui dénote un souci de perfection , mais si tu fais autant d'erreurs de "chiffres" que ce qu'il y a de fautes d'orthographe dans ton texte, tes résultats risquent d'être surprenants !

:D

Modifié 2 décembre 2010 par HUMAN GO TOO

Jeff Hawke · 2 décembre 2010

Ce qui m'a emmener à penser que :

si rien était arrivé pendant ces 10^-43 secondes , rien arriverais apres :

si je faiser qu'appuyer sur "pause" et "play" avec une intervalle de 10^-43s ,

sa reviendrai au même que si je ne le faisais qu'une seule fois ...

Alors rien n'arrivera si rien n'était arrivé puisqu'on repette l'operation

En fait, tu poses le problème à l'envers, en raison d'une conception erronée du temps que tu sembles avoir. Celui-ci n'est pas un contenant, vide, qui s'écoulerait, et dans lequel des événements viendraient prendre place.

Il n'est que parce qu'il y a des événements.

Ce sont eux qui font que l'on perçoit un temps qui s'écoule, temps constitué de leur succession.

S'il n'arrive rien, il n'y a pas de temps.

51pegase · 2 décembre 2010

Prends ça pour de l' humour , et réellement de l' humour :

Phrase qui dénote un souci de perfection , mais si tu fais autant d'erreurs de "chiffres" que ce qu'il y a de fautes d'orthographe dans ton texte, tes résultats risquent d'être surprenants !

:D

Je dois avouer que mes résultats sont assés moyens :be:

51pegase · 2 décembre 2010

merci ,

mais en imaginant une boule de billard (exemple :be: ) en chute libre et que

je mette "pause" dans 10^-43s est ce que elle a eu le temps de continuer sa chute , même à l'échelle atomique ?

il y a bien un évènement mais en cours ... :confused:

Je pense avoir tout de même compris ce que tu voulais dire

Ou peut être faut il avoir un chiffre moidre pour que rien n'arrive (si c'est possible ) ?

Jeff Hawke · 2 décembre 2010

mais en imaginant une boule de billard (exemple ) en chute libre et que

je mette "pause" dans 10^-43s est ce que elle a eu le temps de continuer sa chute , même à l'échelle atomique ?

C'est elle, la boule de billard, qui "construit" le temps en chutant. Dans une expérience de pensée où l'univers se réduit à cette boule en chute libre, l'écoulement du temps EST la chute de la boule. Ta pause n'arrête pas le temps (qui n'a pas d'existence), mais la chute de la boule...

christel · 2 décembre 2010

si je faiser qu'appuyer sur "pause" et "play" avec une intervalle de 10^-43s ,

sa reviendrai au même que si je ne le faisais qu'une seule fois ...

Alors rien n'arrivera si rien n'était arrivé puisqu'on repette l'operation

si tu ne fais qu'appuyer sur "pause" pendant que je mange un risotto aux crevettes, je viens te décalquer le cerveau et te faire avaler la télécommande !!

sérieusement, si tu stoppes le temps, tout est figé non ?

donc rien ne peut se passer, tout est à l'arrêt et toi, comment feras-ru pour appuyer sur "play" ?

parce que toi aussi tu seras figé et il te faudra une seconde minimum pour appuyer sur la touche et on va la chercher où cette seconde si tu arrêtes le temps hein ? :be:

allez hop, une soupe et au lit

3 décembre 2010

J'aime beaucoup le sujet du "temps", c'est vraiment passsionnant et il y a de quoi se faire d'intéressants brainstorming !!

sérieusement, si tu stoppes le temps, tout est figé non ?

On ne peux pas l'arrêter :

(...) Dans une expérience de pensée où l'univers se réduit à cette boule en chute libre, l'écoulement du temps EST la chute de la boule. Ta pause n'arrête pas le temps (qui n'a pas d'existence), mais la chute de la boule...

christel · 3 décembre 2010

si on peut M'ame Scopy

suffit selon Albert de voyager à la vitesse de la lumière :be:

3 décembre 2010

si on peut M'ame Scopy
suffit selon Albert de voyager à la vitesse de la lumière

Le risotto aux crevettes ne va pas apprécier !!

Leimury · 3 décembre 2010

Alors rien n'arrivera si rien n'était arrivé puisqu'on repette l'operation

Et tu te retrouves avec le faux paradoxe de la tortue aussi rapide que la flèche.

Erreur de considérer ce qu'on peut mesurer comme ce qui est.

Tu prends ta calculatrice et tu constate que sur cet intervalle de temps une boule de billard ne bougerait plus.

Ca n'est pas qu'elle ne bouge plus, c'est simplement que tu es arrivé hors plage de calcul.

La mesure n'est pas le fait.

Le calcul d'erreur est une partie non négligeable de tout ce qui fait partie d'un calcul juste.

La connaissance des limites du domaine de définition d'une calculatrice ou autre outil de calcul numérique, ça peut servir aussi.

En calcul numérique standard, impossible d'ajouter la masse d'un grain de sable au poids de la terre.

Bon ciel

Modifié 3 décembre 2010 par Leimury

Jeff Hawke · 3 décembre 2010

suffit selon Albert de voyager à la vitesse de la lumière

Mais justement, Albert à montré qu'on ne le pouvait pas. :cool:

(Seuls les photons y parviennent, mais les photons sont des choses assez louches, à l'existence hasardeuse et à l'éternité impavide).

51pegase · 3 décembre 2010

Merci ,

Mon histoire de télécommande , de pause, play et d'arreter le temps n'était qu'une image :be: (je me doute bien que c'est impossible)

En fait mon histoire se raporte a la question :

Qu'est ce qui a le temps d'arriver en 10^-43 seconde ? :?:

Jeff Hawke · 3 décembre 2010

Mon histoire de télécommande , de pause, play et d'arreter le temps n'était qu'une image (je me doute bien que c'est impossible)

Tu n'as pas compris...Il ne s'agit pas d'une impossibilité de fait (ça, on s'en doute bien qu'on ne sait pas faire), mais d'une impossibilité en droit, intrinsèque.

Tu ne peux pas arrêter le temps, car il n'y a pas de temps à "arrêter".

Qu'est ce qui a le temps d'arriver en 10^-43 seconde ?

10-43 secondes n'est pas une durée, c'est le quantum de temps élémentaire.

C'est un peu comme si, utilisant un sablier pour chronométrer la cuisson d'un aliment, tu voulais mesurer une durée inférieure à la chute d'un seul grain de sable...

Modifié 3 décembre 2010 par Jeff Hawke

iksarfighter · 3 décembre 2010

Je crois avoir compris qu'il est absolument impossible de distinguer deux évènements distants dans le temps d'une valeur inférieure à cette valeur de Planck.

Donc il ne se passe rien.

Mais j'ai peut-être tort.

51pegase · 3 décembre 2010

oui , d'accord

j'ai compris avec l'histoire du sablier :be:

Merci :pou:

3 décembre 2010

En calcul numérique standard, impossible d'ajouter la masse d'un grain de sable au poids de la terre.

C'est un peu comme si, utilisant un sablier pour chronométrer la cuisson d'un aliment, tu voulais mesurer une durée inférieure à la chute d'un seul grain de sable...

Vivent les grains de sable qui rendent la physique plus compréhensible !

Concernant cette valeur de 10-43 , je pensais que c'était parce qu'on ne pouvait pas émettre d'hypothèse sur ce qui c'était passé avant le "big bang" ??

ArthurDent · 3 décembre 2010

"quantum de temps élémentaire" :b:

Il n' y a pas plus de "quantum de temps élémentaire" que de différence entre un canard (puisque les deux pattes sont de la même longueur, surtout la gauche)

Jeff Hawke · 4 décembre 2010

Concernant cette valeur de 10-43 , je pensais que c'était parce qu'on ne pouvait pas émettre d'hypothèse sur ce qui c'était passé avant le "big bang" ??

En fait, ce "temps" correspond à un moment où l'univers a la taille de Planck (10-33 m je crois) et on n'a pas de théorie physique valide pour décrire "plus petit" et/ou plus "tôt"... Pour la physique quantique, ça n'a pas de sens (du fait de l'indétermination, liée à h, la constante de Planck), et la RG ne marche pas à petite échelle (c'est une théorie classique, non quantique).

"quantum de temps élémentaire"
Il n' y a pas plus de "quantum de temps élémentaire" que de différence entre un canard (puisque les deux pattes sont de la même longueur, surtout la gauche)

10-43 secondes, c'est le temps de Planck, c'est à dire le temps que mettrait la lumière pour parcourir la distance de Planck (la plus petite distance mesurable "en droit", liée à h et à G). Si on prend la définition opérationnelle (de bon sens) du temps donnée par Einstein (le temps, c'est ce qu'on mesure avec des horloges), il est clair que ce temps de Planck est la plus petite durée mesurable (donc ex-istante ).

Je ne vois pas donc d'horreur interrogative à dire quantum de temps (ou quantum de durée ?), à des fins explicatives. :cool:

ArthurDent · 4 décembre 2010

D'un point de vue expérimental: La plus petite durée qu'on peut espérer mesurer est bien supérieure à 10^43 secondes (pas si facile de définir une horloge au delà du modèle standard)

D'un point de vue théorique: Il n' existe aucune théorie effective à cette échelle (les effets de la gravitation ne sont plus négligeables bien avant d' atteindre cette échelle).

En outre, le temps n' est pas quantifié.

L' expression "quantum de temps" ou "quantum de durée" est dénuée de sens dans toutes les théories actuellement admises. D'où ma réticence (à moins que le but soit de faire de la vulgarisation façon Temps X, auquel cas elle est tout à fait pertinente).

iksarfighter · 4 décembre 2010

Quelle est de la durée ou de la distance de Planck la constante la plus fondamentale des deux ?

Euphroseen · 4 décembre 2010

Je crois avoir compris qu'il est absolument impossible de distinguer deux évènements distants dans le temps d'une valeur inférieure à cette valeur de Planck.
Donc il ne se passe rien.

Mais j'ai peut-être tort.

Ce n'est pas parce que qu'il est impossible de distinguer deux évènements distincts qu'il ne se passe rien. C'est un problème de "résolution". Ce n'est pas parce que ton instrument ne résout pas une étoile double que l'étoile en question n'est pas double...

On en revient à l'explication donnée plus haut, il ne faut pas confondre la mesure (ou l'observation) d'un évènement et l'évènement lui-même. L'impossibilité d'observation ou de mesure ne donne pas droit à conclure à un "rien".

Voilà, c'est un simple raisonnement de méthodologie scientifique : "j'observe donc j'en déduis", mais jamais l'inverse "c'est ça parce que je vois ça", et encore moins "je n'observe pas donc j'en déduis"... Méthodologie acquise en prépa à grand coup de calotte sur la tête par ma gentille prof de bio

Jeff Hawke · 4 décembre 2010

D'un point de vue expérimental: La plus petite durée qu'on peut espérer mesurer est bien supérieure à 10^43 secondes

Bien sûr. Je parlais d'une possibilité de mesure théorique, "en droit", pas en fait...

D'un point de vue théorique: Il n' existe aucune théorie effective à cette échelle (les effets de la gravitation ne sont plus négligeables bien avant d' atteindre cette échelle).

L'incompatibilité RG - MQ intervient à l'échelle de Planck (source: Brian Greene, dans l'univers élégant) . Que je sache, le modèle standard est capable de décrire l'état de la matière jusque là. C'est au delà (ou en deçà, selon le point de vue), que notre physique se délite.

En outre, le temps n' est pas quantifié.

Il l'est dans les ébauches de théories quantiques de la gravitation, comme celle de Rovelli (gravitation quantique à boucles), par exemple.

D'où ma réticence (à moins que le but soit de faire de la vulgarisation façon Temps X, auquel cas elle est tout à fait pertinente).

C'est quoi, Temps X ? :?:

Quelle est de la durée ou de la distance de Planck la constante la plus fondamentale des deux ?

Elles sont équivalentes, en terme de fondamentalité, liées par la constante d'espace-temps c (la vitesse de la lumière dans le vide).

Ce n'est pas parce que qu'il est impossible de distinguer deux évènements distincts qu'il ne se passe rien. C'est un problème de "résolution". Ce n'est pas parce que ton instrument ne résout pas une étoile double que l'étoile en question n'est pas double...

En physique quantique, ce n'est pas vrai. L'indétermination n'est pas liée à la résolution de l'instrument, elle est intrinsèque au phénomène observé.

Et seul ce qui est mesuré "existe".

ArthurDent · 4 décembre 2010

L'incompatibilité RG - MQ intervient à l'échelle de Planck (source: Brian Greene, dans l'univers élégant) . Que je sache, le modèle standard est capable de décrire l'état de la matière jusque là. C'est au delà (ou en deçà, selon le point de vue), que notre physique se délite.

Ah, Greene a écrit ça ? Curieux, mes lectures ne correspondent pas à cette vision des choses.

Le modèle standard marche jusqu' à environ 10 Tev (ordre de grandeur), si on inclus le(s) Higgs dedans. Autrement, on a un problème dès maintenant , vers 1 Tev, à cause de la violation de CP par l' intéraction faible.

Au delà, ce sont les modèles au delà du MS qui prennent le relais (supersymétrie, technicolor, etc), modèles qui sont et resteront un moment spéculatifs. Mais ça reste des modèles construits sur un développement perturbatif limité, sans introduire d' intéractions non linéaires.

Avant d' arriver aux échelles de Planck, la méthode perturbative sur laquelle repose toute la théorie quantique actuelle doit diverger un max. Une catastrophe ultraviolette bis ;).

En tout cas c'est ce que j' ai retenu de ce que racontait R. Kleiss dans ses conf' du CERN dans les années 2000. Il nommait le secteur de Planck "science-fiction", et ça commençait bien avant d' être aux échelles de l' ordre des unités de Planck.

Je veux bien croire que cette vision soit fausse, mais pas sans une preuve plus convaincante qu' une phrase de Greene dans un bouquin alimentaire

Modifié 4 décembre 2010 par ArthurDent

iksarfighter · 4 décembre 2010

Ce n'est pas parce que qu'il est impossible de distinguer deux évènements distincts qu'il ne se passe rien. C'est un problème de "résolution". Ce n'est pas parce que ton instrument ne résout pas une étoile double que l'étoile en question n'est pas double...

On en revient à l'explication donnée plus haut, il ne faut pas confondre la mesure (ou l'observation) d'un évènement et l'évènement lui-même. L'impossibilité d'observation ou de mesure ne donne pas droit à conclure à un "rien".

Voilà, c'est un simple raisonnement de méthodologie scientifique : "j'observe donc j'en déduis", mais jamais l'inverse "c'est ça parce que je vois ça", et encore moins "je n'observe pas donc j'en déduis"... Méthodologie acquise en prépa à grand coup de calotte sur la tête par ma gentille prof de bio

Comme le dit plus haut Jeff, en MQ on est obligés de raisonner autrement, et c'est très intéressant .

Jeff Hawke · 4 décembre 2010

Ah, Greene a écrit ça ?

Oui, pour l'incompatibilité MQ - RG.

Pour le modèle standard, je ne sais pas. :?: Je pensais qu'il tenait plus ou moins la route (*) jusque là, du côté de chez Planck...(sauf si on ne trouve pas le boson de Higgs, auquel cas, big problem...Reponse ferme fin 2012 selon un conférencier du CERN aux RC&E).

(*) Avec les extensions superxxx dont tu parles, sans doute, mais sans remettre en cause les fondations.

R V · 4 décembre 2010

Merci ,

Mon histoire de télécommande , de pause, play et d'arreter le temps n'était qu'une image (je me doute bien que c'est impossible)

En fait mon histoire se raporte a la question :

Qu'est ce qui a le temps d'arriver en 10^-43 seconde ?

Je pense que le grand Géocoucou (bip bip de la BD) en fera moins que l'aï

(Le paresseux)! (Quoi que je ne suis pas très sur... on ne sait jamais, des fois

que que le grand Géocoucou se repose pendant que l'aï se fait plaisir à faire

un petit sprint...).

Pour répondre plus sérieusement à ta question, rien de plus qu'aux 10^-43

secondes suivantes et rien de moins qu'aux 10^-43 passé!

J'ai parcouru ce fil et j'ai remarqué que tout le monde parlait de mouvement

(mouvementS)en parlant du temps..... Jeff comprendra.....

Mais j'aime bien des personnes comme toi, qui se distingue des autres en se

posant des questions comme ça! Oui, j'aime bien... Continues!!

Euphroseen · 5 décembre 2010

En physique quantique, ce n'est pas vrai. L'indétermination n'est pas liée à la résolution de l'instrument, elle est intrinsèque au phénomène observé.

Et seul ce qui est mesuré "existe".

C'est l'histoire du chat de Schrödinger... une superposition d'état. Et c'est l'observation (ou la mesure) qui détermine l'état. Mais dans ce cas, une "indétermination" n'est pas une "inexistence", si l'on n'observe pas le chat, son état est indéterminé, mais il est bien là et "existe", qu'il soit mort, vif ou les deux superposé... A moins que l'on pose qu'un chat dans un état indéterminé (ou superposé) n'existe pas, auquel cas je conçois mieux ton postulat, même si de mon côté, attribuer une "existence" à quelque chose à l'état indéterminé ne me choque pas.

Autre option, je n'emploie pas du tout le bon schéma de pensée (ce qui est une option à forte probabilité ! :be: )

Au départ, je disais que c'était un problème de "résolution" ou de finesse d'observation pour l'histoire de déterminer si oui ou non quelque chose a pu changer pendant ce laps de temps aussi minime soit-il. Et mon idée était donc que même si on ne peut pas observer un changement d'état, ce n'est pas pour ça que tout est resté identique (le changement a dû être extrêmement minime et donc imperceptible, mais changement quand même). Et des petits changements + des petits changements (comme rajouter +1 à 900 000 000 000 000 000 ne paraît pas grand chose) mais répété x fois peut devenir perceptible et observable... mais là je raisonne en mode "classique", parce qu'en mode "quantique" je dirai que par manque d'observation les choses sont indéterminées, à la fois changée et inchangées (mais sans existence, ça j'ai du mal)...

Je ne sais pas si c'est très "clair" mon histoire :be: je vais aller reposer mon cerveau sur son oreiller...

Modifié 5 décembre 2010 par Euphroseen

R V · 5 décembre 2010

C'est l'histoire du chat de Schrödinger... une superposition d'état. Et c'est l'observation (ou la mesure) qui détermine l'état. Mais dans ce cas, une "indétermination" n'est pas une "inexistence", si l'on n'observe pas le chat, son état est indéterminé, mais il est bien là et "existe", qu'il soit mort, vif ou les deux superposé... A moins que l'on pose qu'un chat dans un état indéterminé (ou superposé) n'existe pas, auquel cas je conçois mieux ton postulat, même si de mon côté, attribuer une "existence" à quelque chose à l'état indéterminé ne me choque pas.

Autre option, je n'emploie pas du tout le bon schéma de pensée (ce qui est une option à forte probabilité ! )

Je ne sais pas si c'est très "clair" mon histoire je vais aller reposer mon cerveau sur son oreiller...

rien! c'est dommage de ne pas lire les message.........J'suis revenu, et je suis

partu!

Mais bon, j'ai mon arbre........

Jeff Hawke · 5 décembre 2010

C'est l'histoire du chat de Schrödinger...

Non, pas tout à fait. Ce sont les relations d'indétermination d'Heisenberg (on dit aussi, improprement, principe d'incertitude) qui établissent qu'on ne peut mesurer simultanéent avec une précision aussi grande que souhaitée des grandeurs liées à la position et à la dynamique d'un système quantique.

Le chat, c'est autre chose, c'est la superposition des états quantiques (un résultat d'un calcul mathématique sur les probabilités, lorsqu'on fait une mesure, de trouver le système dans un état ou dans un autre. C'est un formalisme, qui ne nous apprend rien sur ce qui se passe entre deux mesures).

Cela dit, la chat lui n'est pas dans deux états superposés. Vu sa taille et sa complexité, il subit ce qu'on appelle la décohérence. Ce qui détermine très vite son sort (sans attendre qu'une souris l'observe).

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