Le temps

['Bruno]

En fait, ce "temps" correspond à un moment où l'univers a la taille de Planck (10-33 m je crois)

Si aujourd'hui l'univers est infini (hypothèse qu'on ne peut pas exclure), alors il était infini à l'instant t=10^-43 seconde. Donc je ne crois pas que la longueur de Planck soit la taille de l'univers au temps de Planck.

[Jeff Hawke]

Donc je ne crois pas que la longueur de Planck soit la taille de l'univers au temps de Planck.

 

Tu as raison' date=' au temps (de Planck) pour moi. J'aurais bien entendu du préciser, l'univers [i']observable[/i]...

[R V]

Tu as raison, au temps (de Planck) pour moi. J'aurais bien entendu du préciser, l'univers observable...

 

Mouai... Quelle taille, par rapport à quoi?

 

Ps: Il va de soi que ma réponse s'adresse à toi aussi Bruno.

[Jeff Hawke]

Mouai... Quelle taille, par rapport à quoi?

 

10-33 m... C'est une taille "absolue", pas "par rapport" à quelque chose.

[R V]

Le prends pas mal hein Jeff, ne le prends pas mal!

 

http://exdisciplesleblog.unblog.fr/2008/06/26/le-temps-de-planck-et-linstant-absent/

 

Donc, tout dépend de la façon dont on voit les choses....

[Jeff Hawke]

Le prends pas mal hein Jeff, ne le prends pas mal!

 

Pourquoi voudrais-tu que je le prenne mal ?

 

Cela dit, il y a au moins deux erreurs de taille, dans le texte du blog que tu donnes en lien.

 

Si le temps est quantifié, il n'y a aucun sens de parler de disparition de l'univers dans l'intervalle du quantum. Ce serait comme se poser la question de la plage entre deux grains de sable...

 

La seconde erreur concerne la connerie humaine. Celle-ci fait partie des universaux, et possède donc une réalité de type platonicien, qui n'est pas concernée par la quantification de l'univers "matériel", par notre monde d'espace-temps... L'auteur est donc exagérément optimiste : La connerie humaine ne disparait pas dans les intervalles de Planck.

[ArthurDent]

10-33 m... C'est une taille "absolue", pas "par rapport" à quelque chose.

Dans le cadre des théories actuellement admises, la notion de "taille absolue" n' a strictement aucun sens.

[Jeff Hawke]

Dans le cadre des théories actuellement admises, la notion de "taille absolue" n' a strictement aucun sens.

 

Est-ce que tu pourrais préciser ton propos ? Au sujet des temps et tailles qui sont données par les modèles comsologiques, qui remontent justement jusqu'au temps de Planck ?

 

La longueur de Planck étant le résultat d'un arrangement de constantes "universelles" assez précisément connues, il me semble bien que cette taille est également quelque chose de très précis (ainsi donc que le temps éponyme, qui est celui que met la lumière dans le vide pour parcourir cette taile).

[R V]

Bonjour Jeff,

 

Tiens je te mets un lien (plus sérieux) qui je trouve décrit bien la situation ou

nous en sommes actuellement avec cette ère . Oh bien sur, je sais pertinemment

que tout ça tu le sais. Mais le premier chapitre, résume bien ce que je pense.

 

http://www.arapao.org/?1ADE28C0-5CBE-43AC-A208-DD20C566285B

 

Oui, ça y'est avec ce lien... me v'la sérieux! J'espère que le ciel ne va pas me

tomber sur la tête!! :D

[lejon4]

.

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

['Bruno]

Houlà, Élie l'Artiste...

 

Voici un extrait d'un article de son site :

Malgré l’acceptation générale du modèle standard par l’astrophysique, la naissance de l’univers n’est jamais vraiment abordée par les scientifiques. On se contente de parler de l’explosion primordiale d’une singularité présumée, qui aurait projeté la matière dans tous les sens, partout à la fois.

Manifestement il ne comprend pas la cosmologie. Donc méfiance...

[R V]

Le site d'une vieille connaissance québecquoise de webastro : Elie l'Artiste, qui a émigré il y a déjà pas mal de temps vers astroclick, où il est devenu modérateur.

 

Merci du renseignement. Je ne me souviens pas de lui, il faut dire que

j'étais un bleu de Webastro à l'époque! :D

 

C'est le premier chapitre de la page avec lequel je suis d'accord (à tort?):

 

Tiens je te le met en clair pour éviter toute ambiguïté....

 

L’Ère de Planck

 

 

 

Dans l'hypothèse où l'expansion de l'univers suit les équations prédites par la relativité générale, l'ère de Planck est un phénomène très bref situé immédiatement après l'instant zéro. Sa durée est de l'ordre de 10-43 seconde, c'est-à-dire le temps de Planck. En pratique il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, aussi la durée, et le simple fait que les notions de temps et d'espace ont un sens à ce moment là, sont-elles très incertaines et la valeur de 10^-43 seconde n'est-elle donnée qu'à titre indicatif.

 

Dis donc, tu vois pas que le ciel me tombe sur la tête! :D

[R V]

Houlà' date=' Élie l'Artiste...

 

Voici un extrait d'un article de son site :

 

Manifestement il ne comprend pas la cosmologie. Donc méfiance...[/quote']

 

Tu ne vois que le mal Bruno! Non c'est vrais qu'en parcourant la suite du texte,

il m'est arrivée de tiquer. Mais pour ce que j'ai retenu (voir plus haut, je suis

d'accord).

[lejon4]

.

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[R V]

Effectivement Lejon4, Puis ce n'est pas le sujet de ce fil aussi. J'avoue que je

n'ai pas été très doué avec mes choix de cite ou blog....

 

Mais comme tu le dis, à force de confronter ses idées avec d'autres interlocuteurs,

on fini par si ce n'est comprendre, avancer un peu. C'est toujours bon à prendre,

non? Enfin, perso, j'ai peut-être besoin de ça pour faire fonctionner mes neurones. :D

 

Bon, alors, c'était quoi au fait la question de ce fil? Ah oui, Qu'est ce qui peut

bien ce passer en 10^-43.

[Jeff Hawke]

aussi la durée, et le simple fait que les notions de temps et d'espace ont un sens à ce moment là, sont-elles très incertaines

 

C'est amusant cette formulation de serpent qui se mord la queue du temps..."à ce moment-là", la notion de moment n'a pas de sens...

[Jeff Hawke]

Cela dit, je ne vois pas trop d'utilité à ce que des incompétents comme nous (moi surtout) fassent la critique des écrits d'un autre incompétent...

 

Mais bien au contraire, il est heureux que dans l'histoire des humains, les incompétents critiquent d'autres incompétents, sinon, d'où la compétence pourrait-elle bien surgir ?

[lejon4]

.

Modifié 14 janvier 2011 par lejon4

[R V]

J'avais écrit un message et puis je me suis encore emmêler les pinceaux... J'arrête les

dégâts! J'abandonne ce fil. Ne vous en faites pas je ne vous abandonne pas. Je viendrai vous lire.... lol

 

Bonne continuation...

Modifié 8 décembre 2010 par R V

[ArthurDent]

Est-ce que tu pourrais préciser ton propos ? Au sujet des temps et tailles qui sont données par les modèles comsologiques, qui remontent justement jusqu'au temps de Planck ?

 

La longueur de Planck étant le résultat d'un arrangement de constantes "universelles" assez précisément connues, il me semble bien que cette taille est également quelque chose de très précis (ainsi donc que le temps éponyme, qui est celui que met la lumière dans le vide pour parcourir cette taile).

Bien sûr c'est quelque chose de très précis, mais "absolu" est discutable pour deux raisons :

 

1) C'est une constante dimensionnelle, elle dépends du système d' unité utilisé. Rien n' empêche de fixer sa valeur à pi, 1, e, ou n' importe quel autre réel, il suffit de changer de système d' unité. Elle est donc moins "fondamentale" que, par exemple, la constante de structure fine (qui est un nombre).

 

2) C'est une valeur représentant une distance, et dans toutes les théories actuelles, les distances sont relatives à l' observateur. Ce qui est une longueur de Planck pour moi ne sera pas une longueur de Planck pour toi.

Pour un truc qui va presque aussi vite que la lumière, l' univers observable mesure la longueur de Planck

 

Enfin, la pertinence de ces unités est également incertaine, vu que nous ne disposons pas de théorie de gravitation quantique. Cf http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html (qui à mon avis est une référence plus sûre que l' excellent Elie l' Artiste):

 

At least naively, we thus expect that both general relativity and quantum field theory would be needed to understand the behavior of an object whose mass is about the Planck mass and whose radius is about the Planck length. This not only explains some of the importance of the Planck scale, but also some of the difficulties in obtaining experimental evidence about physics at this scale. Most of our information about general relativity comes from observing heavy objects like planets and stars, for which . Most of our information about quantum field theory comes from observing light objects like electrons and protons, for which . The Planck mass is intermediate between these: about the mass of a largish cell. But the Planck length is about times the radius of a proton! To study a situation where both general relativity and quantum field theory are important, we could try to compress a cell to a size times that of a proton. We know no reason why this is impossible in principle. But we have no idea how to actually accomplish such a feat. There are some well-known loopholes in the above argument. The `unimportant numerical factor' I mentioned above might actually be very large, or very small. A theory of quantum gravity might make testable predictions of dimensionless quantities like the ratio of the muon and electron masses. For that matter, a theory of quantum gravity might involve physical constants other than , , and . The latter two alternatives are especially plausible if we study quantum gravity as part of a larger theory describing other forces and particles. However, even though we cannot prove that the Planck length is significant for quantum gravity, I think we can glean some wisdom from pondering the constants and -- and more importantly, the physical insights that lead us to regard these constants as important.

Modifié 8 décembre 2010 par ArthurDent

[jarnicoton]

Pour un truc qui va presque aussi vite que la lumière, l' univers observable mesure la longueur de Planck

 

Est-ce à dire que la vitesse d'un objet possédant une masse au repos ne peut tendre asymptotiquement vers "c", mais doit demeurer sous "c" avec un écart fixe minimum ? et ne peut atteindre au maximum qu'une vitesse telle que la contraction de Lorentz y soit dans un rapport : dimension de l'univers observable/longueur de Planck ?

 

(j'adore ces "calculs naïfs")

[ArthurDent]

Ah, je crois que je me suis mal exprimé. Je voulais dire, "notre univers observable mesure pour lui la longueur de planck". Et encore, c'est en négligeant la courbure, ce qui n' est peut-être pas légitime. Son univers observable à lui, par rapport au notre, je ne sais pas trop quoi en dire, ça demanderait d' y réfléchir ... (le machin en question n' est pas comobile, alors ça complique un peu les choses)

 

Je pense que rien n' empêche en théorie qu' un truc de masse non nulle ait une vitesse qui soit aussi proche qu' on veut de c par rapport à nous (en pratique, si celui-ci était au repos "à l' infini", il faut trouver la source d' énergie qui va l' amener à cette vitesse, ce qui peut poser un problème)

[Jeff Hawke]

1) C'est une constante dimensionnelle, elle dépends du système d' unité utilisé. Rien n' empêche de fixer sa valeur à pi, 1, e, ou n' importe quel autre réel, il suffit de changer de système d' unité. Elle est donc moins "fondamentale" que, par exemple, la constante de structure fine (qui est un nombre).

 

Mais c'est une distance, non ? Calculée d'après des constantes. Donc, si on change les unités, on aura une autre valeur qui ne sera plus en mètres... Je ne vois pas trop en quoi cela la ferait varier...

 

2) C'est une valeur représentant une distance, et dans toutes les théories actuelles, les distances sont relatives à l' observateur. Ce qui est une longueur de Planck pour moi ne sera pas une longueur de Planck pour toi.

Pour un truc qui va presque aussi vite que la lumière, l' univers observable mesure la longueur de Planck

 

Euh oui, mais bon, si cette distance (et ce temps) planckiens sont les "grains" indivisibles d'espace-temps, la Relativité va sans doute un peu ramer à s'appliquer à cette échelle. Cette théorie n'est qu'une approximation continue d'un monde discret...

 

Enfin, la pertinence de ces unités est également incertaine, vu que nous ne disposons pas de théorie de gravitation quantique. Cf http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html (qui à mon avis est une référence plus sûre que l' excellent Elie l' Artiste):

 

Pourquoi cette mention à Elie l'artiste ? Ce n'est pas à partir de ses "écrits" que j'ai évoqué ces grandeurs planckiennes.

 

Bon, sinon, c'est vrai qu'en l'absence d'une bonne théorie de gravitation quantique, tout cela reste un peu spéculatif...

[iksarfighter]

Donc comme la Matière qui s'est finalement avérée discontinue (découverte des atomes), puis l'Energie, le Temps et l'Espace semblent suivre le même chemin...

La mort de la continuité alors ?

Elle n'existera bientôt plus qu'en Mathématiques...

Modifié 9 décembre 2010 par iksarfighter

[jarnicoton]

La continuité n'existera plus qu'en mathématiques ?

Je me suis précisément posé la question des mathématiques quantiques.

Y a-t-il des travaux ?

Exemple : une courbe ne tendrait plus asymptotiquement vers une limite, mais, plus elle s'en approcherait et plus régnerait une incertitude sur la différence exacte entre la valeur de la fonction et celle de l'asymptote.

Une fois la courbe suffisamment près de l'asymptote, la probabilité pour que cette courbe en soit extrêmement éloignée prendrait une valeur suffisante pour que puisse se produire un big bang du plan !

Pure idée dont j'ignore complètement si elle est explorée. Si ce n'est pas le cas, et vu mon incapacité à le faire moi-même, merci de me laisser une petite commission sur votre médaille Fields.

Modifié 9 décembre 2010 par jarnicoton

['Bruno]

C'est marrant, cette idée ! Par exemple que se passe-t-il pour 1/x lorsque x tend vers 0+ ? Si c'était continu, ça tendrait gentiment vers +infini. Mais ici, plus x se rapproche de 0, plus l'incertitude quantique augmente ses chances qu'il change de signe, du coup 1/x ne tend ni vers +infini ni vers -infini mais oscille de plus en plus entre les deux valeurs, et ce aléatoirement...

 

Peut-être que ce genre de comportement est étudié par les probabilistes avec les processus de probabilité ?

[iksarfighter]

En voilà deux qui se sont trouvés !

 

Et quelle serait la valeur de Pi alors ?

[jarnicoton]

Attendez... ArthurDent va venir ruiner mon idée !

[ArthurDent]

Euh oui, mais bon, si cette distance (et ce temps) planckiens sont les "grains" indivisibles d'espace-temps, la Relativité va sans doute un peu ramer à s'appliquer à cette échelle.

Oui. Et si cette distance (et ce temps) planckiens sont juste une approximation discrète d'une réalité continue, la MQ va ramer pour s' appliquer à cette échelle.

Cette théorie n'est qu'une approximation continue d'un monde discret...

Ah, ça, à ce stade, je pense qu'on peut affirmer sans états d' âmes qu' on en sait strictement rien ...

 

Concernant l' évocation d' Elie l' Artiste, c' était en réponse à un post de RV.

 

Jarnicoton : Pour les maths, je laisse Bruno gérer la question. Je me demande dans quelle mesure les pages de Baez sur les "Catégories" ne traduisent pas des idées similaires à ce que tu évoques ? Pas trop sûr ...

Modifié 9 décembre 2010 par ArthurDent

['Bruno]

L'idée de Jarnicoton concerne deux choses : des nombres discrets, des nombres aléatoires.

 

Pour ce qui concerne les nombres aléatoires, on pourrait remplacer un nombre par une loi de probabilité, par exemple la loi normale centrée sur ce nombre.

 

Choisissons par exemple un écart-type s, et notons (a) = loi normale de paramètres a (moyenne) et s (écart-type). Alors, par addition des lois normales : (a) + ( = (a+. Par contre (a²) n'est pas égal à (a)², vu que le carré d'une loi normale est une loi du Khi^2 (je crois).

 

Pour répondre à la question d'Iksarfighter (valeur "quantique" de Pi ?), avec cette façon de faire, on remplacerait Pi par une loi normale (Pi) définie par une série, comme on le fait aujourd'hui, sauf que ce serait une série de lois normales et non une série de nombres. (Comme il y a plusieurs séries possibles, il faudrait vérifier qu'elles donnent bien la même loi.)

 

Cette loi de probabilité aurait-elle pour moyenne 3,14159 ? Si on choisit la série entière de l'arc-tangente, avec des nombres on a :

Pi/4 = 1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ...

 

Définissons p loi de probabilité telle que :

p/4 = (1) + (-1/3) + (1/5) + (-1/7) + (1/9) + (-1/11) + (1/13) ...

Comme une somme de lois normales est une loi normale de moyenne la somme des moyennes (et de même écart-type si on a utilisé le même) :

p/4 = (1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ...) = (Pi/4).

--> Le "Pi aléatoire" est une loi normale centrée sur le "Pi réel", comme on pouvait le souhaiter.

 

(Ce sera pareil avec tout nombre défini par une série.)

 

L'analogie avec la physique quantique, c'est que ce "nombre" Pi est pour l'instant une loi de probabilité. Si on veut connaître une valeur précise, il faut "réaliser" cette loi. Ceci fournira une valeur, et si on répète le processus n fois, avec n grand, on aura un ensemble de valeur dont la moyenne se rapprochera de 3,14159... Il me semble que c'est assez analogue avec le coup de l'électron qui n'est nulle part précisemment tant qu'on ne l'a pas observé.

 

Mais j'imagine qu'il y a déjà des gens qui se sont amusés à réfléchir à ça.

Modifié 9 décembre 2010 par 'Bruno