Le temps

iksarfighter · 9 décembre 2010

Oui il me semblait bien que l'on trouverait quelque chose dans ce genre, ainsi que pour tout nombre que l'on approche(encadre) par affinement de précision.

Ton exemple de 1/x était bien plus intéressant avec le gigantesque saut au "passage" du 0 de -l'infini à +l'infini.

Toutefois le côté "flou" quantique associé à la transcendance du nombre Pi pourrait bien nous faire éclater les neurones !

Jeff Hawke · 10 décembre 2010

Oui. Et si cette distance (et ce temps) planckiens sont juste une approximation discrète d'une réalité continue, la MQ va ramer pour s'appliquer à cette échelle.

Tu veux parler de variables cachées ? C'est réfuté, ça, il me semble. :refl:

Ah, ça, à ce stade, je pense qu'on peut affirmer sans états d' âmes qu' on en sait strictement rien ...

Ben si. On sait que le cadre classique, auquel appartient la relativité, ne s'applique pas à la réalité (phénoménale) physique. Pour une description valide, il faut le cadre quantique, et celui-ci est complet. (Débat Einstein-Bohr années 30, théorème de Bell, et vérification expérimentale d'icelui en 82 ).

Le cadre quantique n'est peut-être pas l'ultime cadre théorique de description du monde, mais il est clair que la continuité et le déterminisme, détruits par le coup d'audace de Planck (qui n'aimait pas ce qu'il avait fait, mais en scientifique rigoureux et honnête, se résignait à cette immense destruction de ce à quoi il avait cru) ne reviendront pas, pas plus que Pi n'a pu retrouver un peu de sa rationalité perdue, malgré les tentatives des Einstein des époques passés pour résoudre la "quadrature du cercle"...et pas plus qu'après Gödel ne pourra être restauré la complétude des systèmes mathématiques, le rêve de Russel (et de Hilbert ?).

Jeff Hawke · 10 décembre 2010

La continuité n'existera plus qu'en mathématiques ?
Je me suis précisément posé la question des mathématiques quantiques.

Y a-t-il des travaux ?

Oui, certes...

Je pense notamment à la géométrie non commutative d'Alain Connes.

http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/la_geometrie_non_commutative.pdf

Extrait : "Dans la théorie générale des espaces non-commutatifs, la notion de point est remplacée par celle “ d’état ” du système qui joue un peu le rôle de “ nuage de points ” et qui est de nature “ quantique ”. Néanmoins, la mesure des distances, grâce à sa formulation spectrale, continue à avoir un sens et se réduit à la longueur du plus court chemin entre deux points dans le cas classique. Cette nouvelle géométrie prolonge la géométrie classique de Riemann, mais chacune des notions classiques acquiert un sens nouveau. Par exemple, la courbure d’un espace, qui joue un rôle essentiel dans la formulation des équations d’Einstein de la relativité générale, continue à avoir un sens mais devient, pour un espace à quatre dimensions, le calcul de la surface de cet espace. En particulier, cela permet de reformuler de manière purement géométrique et très simple la théorie qui couple la gravitation d’Einstein avec le modèle standard des particules élémentaires."

ArthurDent · 10 décembre 2010

Tu veux parler de variables cachées ? C'est réfuté, ça, il me semble.

1) C'est réfuté dans le cadre descriptif et les hypothèses de la MQ. Relis John Bell, tout est dans son papier

2) Je ne vois pas où tu as vu que je parlais des variables cachées. Je parle de gravitation quantique, dont la forme théorique est à ce jour inconnue (rien ne prouve encore aujourd'hui que ce type de théorie soit concevable ).

Ben si. On sait que le cadre classique, auquel appartient la relativité, ne s'applique pas à la réalité (phénoménale) physique. Pour une description valide, il faut le cadre quantique, et celui-ci est complet. (Débat Einstein-Bohr années 30, théorème de Bell, et vérification expérimentale d'icelui en 82 ).

Rappel nécéssaire : La MQ a besoin de la relativité restreinte pour décrire les phénomènes expérimentaux. Le cadre dans lequel s' écrivent ses équations est celui de la relativité restreinte ;)

Dire que la relativité ne s' applique pas à la réalité est équivalent à dire que la MQ ne s' applique pas à la réalité

Jeff Hawke · 10 décembre 2010

1) C'est réfuté dans le cadre descriptif et les hypothèses de la MQ.

Non, les variables cachées (locales) sont réfutées quel que soit le cadre théorique. C'est toute la portée du théorème de Bell. (Voir par exemple, Einstein aujourd'hui, article d'Alain Aspect, pp 54,5, 56... http://books.google.fr/books?id=uKrA4oPUo4YC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=validite+du+theoreme+de+bell&source=bl&ots=gMhj1gs9Hj&sig=UGBIwPMmV1K03ihChStDSqi38-U&hl=fr&ei=Rh0CTeOqCce64gaL7MSNCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

2) Je ne vois pas où tu as vu que je parlais des variables cachées. Je parle de gravitation quantique, dont la forme théorique est à ce jour inconnue (rien ne prouve encore aujourd'hui que ce type de théorie soit concevable ).

Supposer une réalité continue "sous" le niveau quantique revient à une hypothèse de variables cachées. Je sais que c'est la démarche de 't Hooft...Mais je ne la saisis pas. En fait, je ne comprends pas comment ce prix Nobel de physique semble ne pas bien comprendre le théorème de Bell.

La gravitation quantique à venir sera, comme son nom l'indique, quantique. C'est à dire qu'elle s'inscrit, en l'élargissant probablement, dans le cadre théorique de la MQ. Par exemple, les gravitation quantique à boucles, et les théories des cordes, sont quantiques. Pas continues.

Dire que la relativité ne s' applique pas à la réalité est équivalent à dire que la MQ ne s' applique pas à la réalité

Pas tout à fait. La relativité est une théorie continue et déterministe. Elle ne s'applique donc pas à la nature quantique de la réalité, même si, bien entendu, ses équations sont utilisées dans les descriptions de la MQ. C'est comme le principe de conservation de l'énergie, et plein d'autres choses qui viennent du cadre classique, et interviennent dans le cadre quantique.

La confusion vient, à mon avis, du fait que tu sembles confondre théorie (comme la relativité), et cadre théorique - ou cadre conceptuel - (comme la MQ, ou la mécanique classique. La RR et la RG appartiennent à ce cadre classique, tandis que Schrödinger, la QED, les cordes, appartiennent au cadre quantique).

Modifié 10 décembre 2010 par Jeff Hawke

ArthurDent · 10 décembre 2010

Non, les variables cachées (locales) sont réfutées quel que soit le cadre théorique. C'est toute la portée du théorème de Bell. (Voir par exemple, Einstein aujourd'hui, article d'Alain Aspect, pp 54,5, 56... http://books.google.fr/books?id=uKrA4oPUo4YC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=validite+du+theoreme+de+bell&source=bl&ots=gMhj1gs9Hj&sig=UGBIwPMmV1K03ihChStDSqi38-U&hl=fr&ei=Rh0CTeOqCce64gaL7MSNCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

Jeff, rien que la définition de "local" dépends du cadre théorique. La portée du théorème de Bell est limitée au cadre descriptif dans lequel on formule ses axiomes. 'événement', 'indépendance', 'causalité', 'localité' etc, tout ça n' a de sens que dans un cadre donné. Si j' ajoute des dimensions supplémentaires dans lesquelles se propagent des intéractions, je change le sens de 'localité' et 'causalité'. Idem si je considère un cadre théorique dans lequel la transformation de Lorentz n' est plus une symétrie exacte ...

Supposer une réalité continue "sous" le niveau quantique revient à une hypothèse de variables cachées.

ça me semble un peu rapide, comme inférence. En tout cas, non justifié.

Je sais que c'est la démarche de 't Hooft...Mais je ne la saisis pas. En fait, je ne comprends pas comment ce prix Nobel de physique semble ne pas bien comprendre le théorème de Bell.

Je pense qu'il faut lui accorder le bénéfice du doute , et admettre la possibilité qu'il ait mieux compris que nous la portée réelle (et les limites) du théorème de Bell.

La gravitation quantique à venir sera, comme son nom l'indique, quantique. C'est à dire qu'elle s'inscrit, en l'élargissant probablement, dans le cadre théorique de la MQ. Par exemple, les gravitation quantique à boucles, et les théories des cordes, sont quantiques. Pas continues.

Peut-être. Mais on en sait strictement rien.

Pas tout à fait. La relativité est une théorie continue et déterministe. Elle ne s'applique donc pas à la nature quantique de la réalité, même si, bien entendu, ses équations sont utilisées dans les descriptions de la MQ. C'est comme le principe de conservation de l'énergie, et plein d'autres choses qui viennent du cadre classique, et interviennent dans le cadre quantique.

La confusion vient, à mon avis, du fait que tu sembles confondre théorie (comme la relativité), et cadre théorique - ou cadre conceptuel - (comme la MQ, ou la mécanique classique. La RR et la RG appartiennent à ce cadre classique, tandis que Schrödinger, la QED, les cordes, appartiennent au cadre quantique).

La MQ s' appuie sur le cadre théorique et conceptuel de la RR. Sans l' espace-temps causal, statique et continu , il n' est même pas possible de formuler le cadre quantique. La confusion vient , à mon avis, du fait que tu oublies dans quel cadre (au sens de "background") se formule le cadre quantique. John Baez précise bien ce point. En français, on peut se référer par exemple à ce texte de Barrau : http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/gravite_etendue.pdf

Au-delà des problèmes techniques liés à la renormalisation8, l’incompatibilité structurale entre relativité générale et théorie quantique des champs est profonde : l’élément dynamique de la première (l’espace-temps Riemannien, déterminé par la présence de matière) est au contraire le cadre figé de référence de la seconde (l’espace-temps Minkowskien, invariant suivant ce qu’il contient).

Modifié 11 décembre 2010 par ArthurDent

Jeff Hawke · 11 décembre 2010

Jeff, rien que la définition de "local" dépends du cadre théorique. La portée du théorème de Bell est limitée au cadre descriptif dans lequel on formule ses axiomes.

Le théorème de Bell est avant tout mathématique. Sa portée n'est pas limitée par un quelconque cadre descriptif physique.

(Voir par exemple : http://books.google.fr/books?id=rKZaEd67ZaYC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=th%C3%A9or%C3%A8me+de+bell+espagnat&source=bl&ots=oO9BSfsuoB&sig=4sJGCHMYBHsG7VmSi3Bl2IU5Xb0&hl=fr&ei=YyADTfKvH8X1sgaAhoX2CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=th%C3%A9or%C3%A8me%20de%20bell%20espagnat&f=false à partir de la page 42)

Ce qui est physique, c'est l'expérience montée à partir de la MQ qui montre l'inséparabilité, via le résultat théorique de Bell (résultat qui auraient aussi bien pu s'appliquer à des humains, fumeurs ou non fumeurs, hommes ou femmes, ...). Le formalisme de la MQ a simplement permis de prédire ce cas de violation des inégalités de Bell, mais n'a rien à voir avec le résultat, qui est observé expérimentalement, comme l'ébullition de l'eau ou la constance de c.

ça me semble un peu rapide, comme inférence. En tout cas, non justifié.

Au contraire, je pense que ça correspond exactement à cette notion de "variables cachées", l'idée qu'il y ait une description plus complète, permettant de retrouver le déterminisme. C'était précisément le débat Bohr - Einstein.

Je pense qu'il faut lui accorder le bénéfice du doute , et admettre la possibilité qu'il ait mieux compris que nous la portée réelle (et les limites) du théorème de Bell.

Oui, je pense qu'il en sait plus que moi...Mais pour la confiance, je préférerais voir la confiance de ses pairs...Mais je ne trouve que peu de choses de leur part sur sa démarche, sur la toile.

J'ai une certaine méfiance (il semble ne considérer le théorème de Bell que d'un point de vue physique, et pas comme un résultat mathématique). Quand il s'agit de la réalité, du déterminisme, il y a des réactions bizarres, dont Einstein est l'exemple type. Tu as aussi Lee Smolin qui rejette la MQ au prétexte qu'il ne parvient pas à s'en faire une représentation satisfaisante. Ces gens sont loin d'être idiots, donc il y a un problème qui touche profond, là.

Peut-être. Mais on en sait strictement rien.

Strictement est abusif. On sait des choses, quand même. Les quanta, la non localité... Une théorie quantique de la gravitation ne pourra pas être locale.

La MQ s' appuie sur le cadre théorique et conceptuel de la RR. Sans l' espace-temps causal, statique et continu , il n' est même pas possible de formuler le cadre quantique. La confusion vient , à mon avis, du fait que tu oublies dans quel cadre (au sens de "background") se formule le cadre quantique.

Je vais essayer de clarifier mon propos, car visiblement, on ne se comprend pas.

Nous, humains classiques, formulons nos théories à partir d'un cadre classique, le seul qui nous soit accessible. Nos théories nous permettent de prévoir des résultats, observables, qui se font dans le monde classique. Toujours. Il y a un temps, un espace, des événements...

La théorie de la Relativité décrit cela selon un modèle classique, où le temps, l'espace, sont continus, où les objets sont localisés et ont des trajectoire définies (cinématique) et où leur dynamique est parfaitement déterminée...

Il y a aussi des théories, comme la MQ (quel que soit le formalisme), qui décrivent ce que nous pouvons observer classiquement, mais qui elles mêmes ne sont pas dans le cadre classique. Elles ne sont plus déterministes, ne respectent plus la séparabilité, et ne respectent pas non plus la relativité (dans les chemins de Feynman, il y a en des tas pour lesquels le photon va plus vite que c, par exemple. Les vitesses de phase dans les ondes de Broglie ont une vitesse c²/v, supérieure à c (*)), ce qui n'a aucune importance car ce ne sont que de purs formalismes, ce qui importe, c'est que les prévisions de ce qu'on peut observer sont conformes à la Relativité.

Les ondes de Schrödinger se déploient dans un espace à n dimensions, où n ne correspond à rien de physique.

Donc c'est clair, avec le cadre théorique de la MQ, nous ne sommes définitivement plus dans le cadre classique (celui de la RR et la RG), et c'est une nécessité pour rendre compte d'observations, qui se font dans le monde classique, mais à partir de "quelque chose" qui est hors du classique, de façon irréductible.

Je ne vois donc vraiment pas comment une théorie plus large que la MQ pourrait ramener ce quelque chose (la "réalité en soi" ?) au bercail déterministe...

(*) Bohr : ...the phase velocity is in general greater than the velocity of light emphasizes the symbolic character of these considerations." (dans la conf de 1927)

Modifié 11 décembre 2010 par Jeff Hawke

ArthurDent · 11 décembre 2010

Le théorème de Bell est avant tout mathématique. Sa portée n'est pas limitée par un quelconque cadre descriptif physique.

Non, mais il est limité par son cadre axiomatique (qui est traduit en cadre physique lorsqu' on veut l' appliquer à une situation physique).

Les théorèmes mathématiques sont relatifs à leurs axiomes, or dans ton discours on pourrait croire que tu leur attribue un caractère absolu et universel.

Ce qui est physique, c'est l'expérience montée à partir de la MQ qui montre l'inséparabilité, via le résultat théorique de Bell (résultat qui auraient aussi bien pu s'appliquer à des humains, fumeurs ou non fumeurs, hommes ou femmes, ...). Le formalisme de la MQ a simplement permis de prédire ce cas de violation des inégalités de Bell, mais n'a rien à voir avec le résultat, qui est observé expérimentalement, comme l'ébullition de l'eau ou la constance de c.

Donc, dans le cadre des hypothèses physiques qui traduisent les axiomes du théorème de Bell. Par exemple, le libre choix des expérimentateurs. Ou le fait que les lois physiques n' évoluent pas pendant l' expérience.

Au contraire, je pense que ça correspond exactement à cette notion de "variables cachées", l'idée qu'il y ait une description plus complète, permettant de retrouver le déterminisme. C'était précisément le débat Bohr - Einstein.

Ah non, ça n' a rien à voir : Là il s' agit du cadre dans lequel se déploient les descriptions physiques, pas des descriptions physiques elles-même. Le métamodèle, si tu préfères.

Oui, je pense qu'il en sait plus que moi...Mais pour la confiance, je préférerais voir la confiance de ses pairs...Mais je ne trouve que peu de choses de leur part sur sa démarche, sur la toile.

C'est normal, il explore un truc qui n' est pas "à la mode" (tous les autres sont en train de faire de la théorie des cordes, ou de la LQG). De plus, il n' a pour l' instant pas obtenu de résultat spectaculaire. Juste l' intuition que ça pourrait mener quelque part.

On verra bien s'il en sort quelque chose ...

J'ai une certaine méfiance (il semble ne considérer le théorème de Bell que d'un point de vue physique, et pas comme un résultat mathématique).

Voir plus haut ma prose sur la relativité des mathématiques.

Quand il s'agit de la réalité, du déterminisme, il y a des réactions bizarres, dont Einstein est l'exemple type.

Tu as aussi Lee Smolin qui rejette la MQ au prétexte qu'il ne parvient pas à s'en faire une représentation satisfaisante. Ces gens sont loin d'être idiots, donc il y a un problème qui touche profond, là.

Je pense que le problème, c'est que tu caricatures.

Strictement est abusif. On sait des choses, quand même. Les quanta, la non localité... Une théorie quantique de la gravitation ne pourra pas être locale.

Il faudra bien qu' elle s'identifie à la RG dans son approximation classique, et donc qu'elle conserve une forme de localité. Tout comme la RG s'identifie à la mécanique de Newton, et la MQ à la mécanique classique

Je vais essayer de clarifier mon propos, car visiblement, on ne se comprend pas.

Nous, humains classiques, formulons nos théories à partir d'un cadre classique, le seul qui nous soit accessible. Nos théories nous permettent de prévoir des résultats, observables, qui se font dans le monde classique. Toujours. Il y a un temps, un espace, des événements...

La théorie de la Relativité décrit cela selon un modèle classique, où le temps, l'espace, sont continus, où les objets sont localisés et ont des trajectoire définies (cinématique) et où leur dynamique est parfaitement déterminée...

Il y a aussi des théories, comme la MQ (quel que soit le formalisme), qui décrivent ce que nous pouvons observer classiquement, mais qui elles mêmes ne sont pas dans le cadre classique. Elles ne sont plus déterministes, ne respectent plus la séparabilité, et ne respectent pas non plus la relativité (dans les chemins de Feynman, il y a en des tas pour lesquels le photon va plus vite que c, par exemple. Les vitesses de phase dans les ondes de Broglie ont une vitesse c²/v, supérieure à c (*)), ce qui n'a aucune importance car ce ne sont que de purs formalismes, ce qui importe, c'est que les prévisions de ce qu'on peut observer sont conformes à la Relativité.

Les ondes de Schrödinger se déploient dans un espace à n dimensions, où n ne correspond à rien de physique.

Donc c'est clair, avec le cadre théorique de la MQ, nous ne sommes définitivement plus dans le cadre classique (celui de la RR et la RG), et c'est une nécessité pour rendre compte d'observations, qui se font dans le monde classique, mais à partir de "quelque chose" qui est hors du classique, de façon irréductible.

Je ne vois donc vraiment pas comment une théorie plus large que la MQ pourrait ramener ce quelque chose (la "réalité en soi" ?) au bercail déterministe...

Tu commets une erreur en écrivant que la MQ ne respecte pas la relativité. Si c' était le cas, le "paradoxe EPR" ne pourrait pas se formuler : La particule en A enverrait un message instantanné à la particule en B et le "problème" serait résolu. La situation réelle est un peu plus subtile que ça.

Moi aussi je vais essayer de clarifier :

la théorie quantique actuelle, pour être prédictive, doit se formuler dans un espace-temps classique, continu, causal, celui de la relativité restreinte. C'est comme ça, on y peut rien, c'est un fait.

Or on sait, depuis que la RG a été validée, que cette "hypothèse" de l' existence d'un espace-temps indépendant des phénomènes est fausse dans tous les secteurs où la gravitation a son mot à dire: La RG (qui marche) a dans les faits lié inéluctablement le cadre spatio-temporel avec les phénomènes qui s'y déroulent. Autrement dit, en RG il n' y a plus d' espace-temps "a priori".

Les notions dont tu te fais l' avocat (longueurs absolues, espace-temps discret, temps quantifié), ne sont pas contenus dans les deux théories dont il est question, et ne sont pas non plus dans toutes les théories spéculatives qui sont actuellement en cours d' élaboration pour unifier les deux théories en question (bien que certaines comme la LQG ou le truc spéculatif de 't hooft contiennent quelque chose qui y ressemble). ça aussi c' est un fait incontournable.

Jeff Hawke · 11 décembre 2010

Les théorèmes mathématiques sont relatifs à leurs axiomes, or dans ton discours on pourrait croire que tu leur attribue un caractère absolu et universel.

OK, axiomatiquement limité. Je voulais surtout dire que sa portée n'était pas limitée par le cadre quantique.

Je pense que le problème, c'est que tu caricatures.

Pas tant que ça, avec Einstein (la correspondance Born - Einstein est instructive à ce sujet : Il dit trouver "insupportable" l'idée qu'un électron décide de sauter d'un niveau à l'autre...Ca semble vraiment viscéral. Et Max Born en est abasourdi.). Lee Smolin a textuellement dit ce que je mentionne (je ne sais plus où je l'ai lu). Il ne parvient pas à se représenter le truc, voilà.

Tu commets une erreur en écrivant que la MQ ne respecte pas la relativité. Si c' était le cas, le "paradoxe EPR" ne pourrait pas se formuler : La particule en A enverrait un message instantanné à la particule en B et le "problème" serait résolu.

Attention, je n'ai pas dit que les prédictions de la MQ ne respectaient pas la RR. C'est le formalisme, en lui-même, dans sa cuisine interne, qui ne la respecte pas...Mais ça ne se voit jamais dans ce qui est observé.

la théorie quantique actuelle, pour être prédictive, doit se formuler dans un espace-temps classique, continu, causal, celui de la relativité restreinte. C'est comme ça, on y peut rien, c'est un fait.

OK.

Les notions dont tu te fais l' avocat (longueurs absolues, espace-temps discret, temps quantifié), ne sont pas contenus dans les deux théories dont il est question

OK aussi. Le terme "absolu" était sûrement peu judicieux. J'ai eu des lectures qui survendaient ces constantes, alors (Penrose, Greene...).

Tiens, il y a quand même Lachièze-Rey (Initiation à la cosmologie) qui pose aussi 10-43 s le temps à partir duquel la RG s'applique (p 73, temps 0 et temps de Planck).

ArthurDent · 11 décembre 2010

J'ai eu des lectures qui survendaient ces constantes, alors (Penrose, Greene...).

Tiens, il y a quand même Lachièze-Rey ( Initiation à la cosmologie) qui pose aussi 10-43 s le temps à partir duquel la RG s'applique (p 73, temps 0 et temps de Planck).

Je pense que ça vient du niveau de discours : Dans le cadre d'une présentation, ils font tous implicitement l' hypothèse que la physique actuelle est extrapolable (en électrodynamique quantique, ça s' effondre à des échelles supérieures à celle de Planck, l' intéraction forte telle que modélisée ne pose pas de problème à cause de la liberté asymptotique (le fait qu' à courte échelle l' intéraction tends vers zéro) , et la gravitation de la RG a servi à construire l' échelle de Planck, donc ne pose pas de problème non plus). Mais quand on gratte un peu, j' ai cru comprendre que les choses n' étaient pas aussi simples ... Beaucoup de modèles avec des intéractions supplémentaires ou des dimensions supplémentaires (théorie des cordes et consorts) viennent compliquer le tableau.

En tout cas expérimentalement on est encore bien loin de l' échelle de Planck, je pense qu' on peut s' attendre à des surprises rien qu' avec le LHC et sa dizaine de TeV.

Il faut voir l' analyse dimensionnelle comme une borne supérieure: A l' échelle de Planck on est sûr que même si la physique actuelle marche jusque là, au delà elle perds tout pouvoir prédictif. Mais ça ne prouve pas qu'il ne se passe pas des trucs intéressants et inconnus bien avant.

D'ailleurs l' observation des sursauts gamma semble indiquer que l' échelle de gravitation quantique est un peu avant l' échelle de Planck : http://people.roma2.infn.it/~glast/A150FermiGRB080916cScience.pdf

Modifié 11 décembre 2010 par ArthurDent

Jeff Hawke · 12 décembre 2010

En tout cas expérimentalement on est encore bien loin de l' échelle de Planck

Ah oui, c'est clair...

je pense qu' on peut s' attendre à des surprises rien qu' avec le LHC et sa dizaine de TeV.

Oui, on attend, on attend (c'est autre chose comme exploration que les petites et niaises pétarades spatiales, ça... :ninja:

)

D'ailleurs l' observation des sursauts gamma semble indiquer que l' échelle de gravitation quantique est un peu avant l' échelle de Planck : http://people.roma2.infn.it/~glast/A150FermiGRB080916cScience.pdf

Je me souviens d'un article de Sky and Telescope qui parlait d'un décalage de propagation gravitationnelle (?) qui pourrait être (serait ?) décelable, avec ces sursauts.

R V · 14 décembre 2010

Je viens de retrouver "ça" dans mes images?....(j'me souviens plus les origines

de ce texte. :confused: )

La première seconde

L'ère de Planck

Quelle est la plus petite masse que puisse avoir un trou noir, et qui soit compatible avec la mécanique quantique ? Celle-ci nous répond 20 microgrammes, et la relativité générale nous indique que sa taille sera de 10-33 cm. Cette longueur est connue sous le nom de longueur de Planck.

Oui, mais d'après le principe d'incertitude d'Heisenberg, cette masse ne peut pas être localisée à mieux que 10-33 cm !

Il y a donc un conflit entre la mécanique quantique et la relativité générale. Faute d'une théorie adaptée qui concilie ces deux extrêmes (c'est le but de la théorie des supercordes, mais celle-ci n'en est qu'à ses débuts) nous sommes contraints d'avouer que pendant l'ère de Planck, qui correspond à un temps inférieur à 10-43 seconde, nos connaissances s'effondrent.

En fait, pendant l'ère de Planck, des paires de particules-antiparticules de Planck, de masse 20 microgrammes, correspondant à une énergie de 1028 eV, soit une température de 1032 K (appelée température de Planck), apparaissent et disparaissent continuellement, déformant sans arrêt la trame de l'espace-temps.

Nous ne pouvons donc rien dire de ces tous premiers instants de l'univers. En fait, d'après nos théories physiques, l'espace et le temps n'apparaissent qu'à l'issue de ce temps de Planck.

Notons en passant que c'est durant cette période que les quatre forces de la nature ont pu être unifiées.

Je trouve que ça "explique" bien ou nous en sommes avec l'ère de Planck...

Mais nous nous sommes bien égaré là! Nous avons toujours pas vraiment

répondu à la question de ce fil. Qu'est qu'il peut bien arriver en 10-43 seconde?

(peut être que la réponse ma échappé? désolé! on fait avec les neurones que l'on a!! :D)

Bon, en tout cas, je vous remercie de cette intéressante discussion.

Ps: Dans le texte, il emploient le mot période! Ca me chagrine que pendant

une période le "temps" ne puisse existé? Oui, c'est peut-être qu'il est impossible

de parler de l'inexistence avec les mots de tout les jours. La Palisse, lui aurait

su nous l'expliqué... :D

Jeff Hawke · 15 décembre 2010

Mais nous nous sommes bien égaré là! Nous avons toujours pas vraiment

répondu à la question de ce fil. Qu'est qu'il peut bien arriver en 10-43 seconde?

Ben si, on y a répondu plus ou moins. Il ne s'y "passe" rien (*)...

Dit autrement, ce sont les événements qui engendrent le temps, et au moindre événement (par exemple, l'univers observable qui rapplique), il s'est déjà passé 10-43 secondes... :be:

(*) du moins selon notre entendement, et nos théories actuelles...

R V · 16 décembre 2010

Ben si, on y a répondu plus ou moins. Il ne s'y "passe" rien (*)...

Dit autrement, ce sont les événements qui engendrent le temps, et au moindre événement (par exemple, l'univers observable qui rapplique), il s'est déjà passé 10-43 secondes...

(*) du moins selon notre entendement, et nos théories actuelles...

Effectivement Jeff. Bon tu prends le mot événement, perso je prends le mot

mouvement. Comment peut-on parler de fraction de seconde sans qu'il y

est événement ou (ah la la, il est têtu le R V) mouvement? Ne serait-il pas

mieux de dire que 10-43 seconde n'a d'existence que mathématiquement?

Comme quoi, les mathématiques arrivent ou "arriveraient" à faire exister

l'inexistence! :rolleyes:

Enfin, au niveau de la mécanique quantique.....? Mais on ne va pas refaire la

discussion de ce fil. Merci de ta réponse et passe une bonne journée Jeff.

batraftwin · 27 décembre 2010

Bonjour ,

Je ne suis pas astrophysicien (je n'ai que 15ans) , mais je me passionne pour ça ,

donc je ne m'y connais pas trop dans le dommaine et donc peut être que

ce que je vais dire et bête ou totalement faux

En imaginant que j'ai une télécommande qui peut stopper le temps avec un bouton "pause" et le remettre en marche avec un bouton "play" ;

Si j'appuis sur pause dans 10^-43 seconde

(j'ai ici choisis la valeur de l'Ere de Planck par exemple et parce que juste avant de discuter de ce qui suit je parlait de Planck et de "L'Ere de Planck" )

qu'est ce qui a eu le temps d'arriver pendant ces 10^-43 seconde ?

(encore avant je parlais de l'infinité des chiffre et que je trouvais important d'avoir un chiffre détaillé ( et ne pas dire 99 000 000 001 = 99 000 000 000 (par exemple ))

peut être que sa aussi c'est bête mais bon ... )

Il y a une comstante évolution des choses qui fais que d'un moment à l'autre certaines choses changent

(rapport avec mon histoire de chiffre : il y a toujours une difference entre deux chiffre (même si elle est minime , elle est existante) qui est plus ou moins importante selon le domaine dans lequel on les utilises mais là n'est pas le problème ... )

Ce qui m'a emmener à penser que :

si rien était arrivé pendant ces 10^-43 secondes , rien arriverais apres :

si je faiser qu'appuyer sur "pause" et "play" avec une intervalle de 10^-43s ,

sa reviendrai au même que si je ne le faisais qu'une seule fois ...

Alors rien n'arrivera si rien n'était arrivé puisqu'on repette l'operation

Salut , j'ai vu un reportage sympa sur ce type de question , notamment sur les nouvelles pistes ( quantique boucle)...Une question était la suivante , et si l'expansion était discontinue...soit des "micropauses" ou mouvements du style "strombo".

Cela revient "à pause / marche"...

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