Les trous noirs

asri · 12 décembre 2010

Bon soir

imaginons une étoile E cent fois plus grosse que le soleil. A un certain temps de sa vie elle devient un trou noir N. Ce trou noir N attire tout et provoque une courbure profonde dans l'espace-temps. Ce que ne faisait pas l'étoile E avant. Pourtant la masse du trou noir N est inférieure à celle de l'étoile E. Comment expliquer ce paradoxe?

Bonne année

arpège · 12 décembre 2010

Bon soir

imaginons une étoile E cent fois plus grosse que le soleil. A un certain temps de sa vie elle devient un trou noir N. Ce trou noir N attire tout et provoque une courbure profonde dans l'espace-temps. Ce que ne faisait pas l'étoile E avant. Pourtant la masse du trou noir N est inférieure à celle de l'étoile E. Comment expliquer ce paradoxe?

Bonne année

Ce n'est pas un paradoxe. Pour résumer et faire simple, cela s'explique par le fait que cette attraction est dépendante de la force gravitationnelle.

La force gravitationnelle est de type F = G.(m.m')/d2

ou G est la constante gravitationnelle

, m et m' les masses respectives d'un corps X (l'attiré) et de l'étoile ou trou noir en question (l'attirant )

d est la distance séparant les centres de gravité des deux objets.

à la surface de l'étoile devenue trou noir, F devient alors beaucoup plus grand dans la mesure ou d devient beaucoup plus petit !!

Plus d devient petit, plus d2 diminue, plus F augmente......et "attire" !

L'étoile en se contractant sur elle même rassemble une masse (presque) identique dans un volume infiniment plus petit, et donc atteint une densité infiniment plus grande ...et c'est ainsi qu'elle devient trou noir.. :rolleyes:

n'est-ce pas troublant ?

Modifié 12 décembre 2010 par arpège

bb98 · 12 décembre 2010

Bonjour

Ce n'est pas la masse qui fait le trou noir mais la compacité

une valeur du genre 2GM / Rc²

bonnes lectures

jarnicoton · 13 décembre 2010

Asri, ne pas oublier que (supposoant pour simplifier le TN de même masse que l'étoile progénitrice) l'accroissement spectaculaire de la pesanteur autour du TN n'a lieu que dans la zone comprise entre le rayon de ce TN et le rayon de l'ancienne étoile. Au-delà, la gravitation produite par le TN est la même que celle que l'étoile produisait elle-même.

guik · 13 décembre 2010

Bah voila...

C'est dit ! C'est "juste" une histoire de densité....

Guik

johnny21 · 13 décembre 2010

est encore une fois je vais devoir fait 50 aller retour en le forum est wikipédia,ainsi qu'une boite d'aspirine pour comprendre ne serai-ce que 10% de ce qui vient de se dire :be:

sunfish22 · 14 décembre 2010

Bonjour,

Ce n'est pas la masse qui fait le trou noir mais la compacité , une valeur du genre 2GM / Rc²

A qui le dis tu ! Nous sommes bien placés pour le savoir

C'est dit ! C'est "juste" une histoire de densité....

Dans sa conférence sur les trous noirs, lors des RCE de 2008, Hubert Reeves avait bien insisté sur le fait qu’il s’agissait d’une affaire de compacité (1/R) et non de densité (1/R $mimetex.cgi?^{3}$ ) .

Dans l’exemple du trou noir stellaire, la masse solaire dans un rayon de quelques Kms, le TN est dense.

Mais Hubert Reeves avait pris l’exemple du TN galactique de la galaxie du Sombrero, 1 milliard de masses solaires dans le rayon de l’orbite d’Uranus. La densité d’un tel TN est inférieure à celle de l’eau.

.... ainsi qu'une boite d'aspirine pour comprendre ne serai-ce que 10% de ce qui vient de se dire

C'est vrai que l'on a un peu de mal à s'imaginer ces trous noirs !

Jean

Modifié 14 décembre 2010 par sunfish22

asri · 14 décembre 2010

Bonjour

Ce n'est pas la masse qui fait le trou noir mais la compacité

Bon soir

il existe deux définitions pour le trou noir: la première s'appuie sur la densité matérielle.Dans ce cas, une grande quantité de matière confinée dans un minuscule volume forme un trou noir. On peut par exemple imaginer un trou noir de taille d'un grain de sable qui pèse des milliards de tonnes. La deuxième définition s'appuie sur la relativité générale. Dans ce cas, un tou noir est un puit dans l'espace-temps, c'est-à-dire une incurvation de l'espace-temps produite par une grande quantité de matière-énergie. Dans les deux cas le trou noir reste encore un concept sans preuve tangible?

asri · 14 décembre 2010

Bon soir

Prenons une étoile quelconque, grande ou petite. A son centre l'attraction gravitationnelle est tellement énorme que le centre devient un trou noir. Celui-ci absorberait donc tout le contenu de l'étoile, et toute étoile disparaitrait alors de cette façon?

jarnicoton · 15 décembre 2010

Est-ce un piège ? Au centre d'un astre sphérique de masse quelconque ne règne aucune gravité.

bb98 · 15 décembre 2010

Bonjour

Notre ami doit confondre allègrement "gravité" et "pression"...

Avant de vouloir disserter sur les trous noirs, il faut maîtriser les notions élémentaires de physique.

Enfin...les notions qui étaient élémentaires "de mon temps" ;)

Bonnes lectures

jarnicoton · 15 décembre 2010

Bonjour

Notre ami doit confondre allègrement "gravité" et "pression"...

Avant de vouloir disserter sur les trous noirs, il faut maîtriser les notions élémentaires de physique.

Enfin...les notions qui étaient élémentaires "de mon temps" ;)

Bonnes lectures

Oui, mais pour cela il faut avoir des loisirs. On ne peut pas en même temps étudier les rudiments et multiplier les messages remettant en cause la science, ses méthodes et ses résultats, et le tout en langage abscons.

jarnicoton · 16 décembre 2010

Quand j'aurai le temps je mettrai un exposé simple avec beaucoup d'exemples chiffrés sur les merveilleuses propriétés des trous noirs et leurs paradoxes, puisque le mot a été écrit. Mais si un autre veut le faire avant ?

Modifié 16 décembre 2010 par jarnicoton

Angelion · 17 décembre 2010

Bon soir

Prenons une étoile quelconque, grande ou petite. A son centre l'attraction gravitationnelle est tellement énorme que le centre devient un trou noir. Celui-ci absorberait donc tout le contenu de l'étoile, et toute étoile disparaitrait alors de cette façon?

La base est "la matère attire la matière. La nature est l'univers n'aime pas la difficulté, la nature est l'univers vivent grandissent de manière simple.

Evidemment le mécanisme dans les 2 cas est compliqué voir inconnu de nous et difficile a traduire en langage scientifique.

La gravité d'une planète influe de manière infinitésimale sur le déplacement d'autre astre sous réserve de plusieurs paramètres.

Dans le premier cas, il faut comparer les densités des 2 astres, puis comparer leur distance réciproques.

Le champ gravitationnel se diffuse un peu comme un aimant, si tu passes quelque chose de métallique à proximité du champs gravitationnel, le métal sera attirer par l'aimant.

Il en est de même pour 2 astres de densités différentes. L'univers aime l'équilibre, lorsqu'une novae ou super novae devient trou noir, la densité (qui est accrue dans le trou noir) génère un déséquilibre dans son voisinage, ainsi il cherche l'équilibre en avalant tout ce qui passe ou se rapproche.

En espérant que cela t'aide ;-))

jarnicoton · 17 décembre 2010

S'il te plaît, Angelion, attribue les citations à leur propriétaire !

Je te laisse en outre l'exclusivité de ta théorie, en particulier le dernier paragraphe.

fra · 17 décembre 2010

les trous noirs fascinent mais est-ce une réalité scientifique ou une théorie?

'Bruno · 17 décembre 2010

Question bizarre, on dirait que tu sous-entend une contradiction entre théorie et réalité...

Jean-ClaudeP · 17 décembre 2010

les trous noirs fascinent mais est-ce une réalité scientifique ou une théorie?

On ne peut pas voir les trous noirs directement mais leur théorie prévoit que s'ils existent ils doivent produire des phénomènes visibles qui eux sont observés effectivement. L'abondance de ces observations indirectes conduit à admettre aujourd'hui avec une quasi certitude que ces objets existent vraiment.

Il en est des trous noirs comme de la plupart des objets que l'on ne voit pas directement: atomes, particules, etc

Modifié 17 décembre 2010 par Jean-ClaudeP

asri · 17 décembre 2010

[quote name=Jean-ClaudeP

Il en est des trous noirs comme de la plupart des objets que l'on ne voit pas directement: atomes' date=' particules, etc[/quote]

Bon soir

En plus de cela, comment imaginer un hyper-condensat de neutrons formant un solide hyper-lourd? Et quelle type de force liant ces neutrons pour former le trou noir?

Au revoir

jarnicoton · 17 décembre 2010

Un trou noir fait de neutrons ?

Tu peux t'envoyer : Black holes, white dwarfs and neutron stars par Shapiro et Teukolsky. Trapu...

Modifié 17 décembre 2010 par jarnicoton

DarkGoth666 · 20 décembre 2010

J'ai trouvé une vidéo super intéressant mais en anglais mais qui explique assez bien les trou noir

"http://www.youtube.com/watch?v=cW7BvabYnn8" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Attention au annonces fréquentes dans cette vidéo:confused:

Angelion · 20 décembre 2010

S'il te plaît, Angelion, attribue les citations à leur propriétaire !
Je te laisse en outre l'exclusivité de ta théorie, en particulier le dernier paragraphe.

Asri, en effet, je reconnais et suis d'accord pour admettre que cela n'engage que moi.

Je ne suis pas spécialiste des trous noirs, néanmoins, cela me fascine beaucoup.

bb98 · 20 décembre 2010

Bonjour

Nous avons, en France, de bons spécialistes dans ce domaine, lesquels, en plus, sont de bons vulgarisateurs :

Luminet avec son ouvrage de bonne synthèse : "Le destin de l'univers" chez Fayard

Riazuelo avec la petite vidéo :

http://video.google.com/videoplay?docid=3818939164658758924#

Tout cela parfaitement didactique !

Bonnes lectures

Modifié 20 décembre 2010 par bb98

Detracteur · 31 décembre 2010

Bonjour,

Sympa la video mais il y a un mais .. et de taille !

première phrase du narrateur " We have never seen them directly"

Attention je ne conteste pas leur existence bien au contraire...

Pourquoi se baser uniquement sur la gravité pour expliquer un trou noir ?

DE wikipedia : "leur description, dans l’univers dans lequel nous vivons, ne dépend que de trois paramètres : la masse, la charge électrique et le moment cinétique".

Que fait on du magnétisme, de la résonance, de la convection , de l'induction, de la matière elle-même, de la table des elements , de leur propriétés et des leurs particularités respectives....

Pourquoi fixer des limites ? un début, une fin ?

Big bang ??? expansion de l'univers ???

Pourquoi un objet ne pourrait il pas franchir la vitesse de la lumiere?

Parceque ce sont des choses que notre esprit ne peut pas imaginer.....

Pourquoi ne pas tout simplement accepter que nous sommes dans un univers infini, et que dans cette univers "Rien ne se perd Rien ne se crée..."

Pourquoi imaginer de la Matière noire pour expliquer quelque chose que l'on arrive pas à expliquer, matière qui représenterai 83 à 90% de notre univers et qui n'a encore jamais été observé. Tiens encore un truc qui n'a pas été observé !

Hypothèse sur hypothèse...

Arrêtons les spéculations.

Je crois en la science mais j'ai de gros doute sur le chemin qu'elle prend.

Quand le trou noir tue la theorie de la relativité...

Question intéressante : Un photon n'ayant pas de masse... expliquez moi comment la gravité peut avoir une influence sur la lumière ?

Question subsidiaire : La gravité peut elle être le modérateur direct ou indirect d'une fission nucléaire?

Bonne lecture

jarnicoton · 31 décembre 2010

De même que la culture scientifique permet de formuler un certain nombre de questions, elle permet aussi de ne pas en formuler un certain nombre d'autres, puisque cette culture permet déjà d'y répondre soi-même.

Et puis, il y a tout le champ du suffisamment inconnu pour que toutes les questions puissent être posées ; mais là, on est dans la spéculation qui n'a de valeur raisonnablement scientifique que basée sur un peu de tangible, plutôt que sur le seul désir d'être différent.

Bonne année.

Detracteur · 31 décembre 2010

C'est l'Église catholique romaine qui répond a Copernic ça ! lol

Bonne année

jarnicoton · 31 décembre 2010

Un forum scientifique requiert un esprit posé ; requiert qu'on pose ses questions en pensant qu'elles ont peut-être une réponse connue par d'autres, si bien qu'il n'est pas nécessaire de les poser d'un ton de défi, comme si on voulait montrer qu'on sait bien qu'on pose des questions qui sont évidemment sans réponse ! Enfin, tu devrais limiter un peu le champ de tes indignations et poser moins de questions à la fois.

Jeff Hawke · 31 décembre 2010

Pourquoi se baser uniquement sur la gravité pour expliquer un trou noir ?

Parce que c'est la théorie de la gravitation (la RG) qui a amené le trou noir à notre regard esbaubi.

Que fait on du magnétisme, de la résonance, de la convection , de l'induction, de la matière elle-même, de la table des elements , de leur propriétés et des leurs particularités respectives....

C'est non pertinent, en ce qui concerne le trou noir, qui est une créature de la RG, pas de la chimie.

.

Pourquoi fixer des limites ? un début, une fin ?
Big bang ??? expansion de l'univers ???

Ni le Big Bang, ni l'expansion de l'univers ne sont des limites, un début, ou une fin.

Pourquoi un objet ne pourrait il pas franchir la vitesse de la lumiere?

Il y a une théorie, la Relativité, qui marche bien, et qui montre que cela poserait des problèmes (énergétiques et de causalité). Les théories sont faites pour être dépassées, mais pas forcément leurs conclusions. Copernic-Kepler-Galilée ont bouté Ptolémée hors du champ des théories valides, mais le Soleil a continué de se lever chaque matin.

Pourquoi imaginer de la Matière noire pour expliquer quelque chose que l'on arrive pas à expliquer, matière qui représenterai 83 à 90% de notre univers et qui n'a encore jamais été observé.

La matière noire ne représente pas 80à 90% de notre univers, mais de l'ordre de 20%. Et elle est observée, gravitationellement. Par contre, nous ne l'avons pas encore identifiée.

Quand le trou noir tue la theorie de la relativité...

Encore qu'il est clair que les théories sont faites pour livrer des batailles et mourir, ici, je ne crois pas que le trou noir menace la Relativité.

Question intéressante : Un photon n'ayant pas de masse... expliquez moi comment la gravité peut avoir une influence sur la lumière ?

Parce que la gravité est une courbure de l'espace. Ce qui a donc une influence même pour les 'sans-masse".

Question subsidiaire : La gravité peut elle être le modérateur direct ou indirect d'une fission nucléaire?

Qu'est-ce qu'un modérateur (direct ou indirect) ?

jarnicoton · 31 décembre 2010

Pourquoi se baser uniquement sur la gravité pour expliquer un trou noir ?

DE wikipedia : "leur description, dans l’univers dans lequel nous vivons, ne dépend que de trois paramètres : la masse, la charge électrique et le moment cinétique".

Que fait on du magnétisme, de la résonance, de la convection , de l'induction, de la matière elle-même, de la table des elements , de leur propriétés et des leurs particularités respectives....

Oui, il y a de bonnes raisons pour penser que masse, charge et moment cinétique sont les seules caractéristiques de la matière avalée par un TN qui survivent à l'engloutissement de cette matière. Pour les autres caractéristiques que tu évoques, non un TN n'a plus rien de la constitution et du comportement interne de l'étoile qui lui a donné naissance.

Pourquoi fixer des limites ? un début, une fin ?

Big bang ???

Ah, ben on bâtit des théories qui tâchent d'être cohérentes avec ce qu'on observe, et le jour où ce qu'on observe les infirme, elles entrent dans l'histoire de la pensée.

expansion de l'univers ???

L'interprétation la plus vraisemblable d'observations solides.

Pourquoi un objet ne pourrait il pas franchir la vitesse de la lumiere?

Pas dans le cadre de la Relativité qui jusqu'à présent marche plutôt très bien comme mécanique et outil cosmologique à bâtir des modèles d'univers.

Parceque ce sont des choses que notre esprit ne peut pas imaginer.....

On dirait justement que les théoriciens imaginent plus volontiers que toi.

Pourquoi ne pas tout simplement accepter que nous sommes dans un univers infini, et que dans cette univers "Rien ne se perd Rien ne se crée..."

Pourquoi cette résignation bornant la pensée à des impressions premières ?

Pourquoi imaginer de la Matière noire pour expliquer quelque chose que l'on arrive pas à expliquer, matière qui représenterai 83 à 90% de notre univers et qui n'a encore jamais été observé. Tiens encore un truc qui n'a pas été observé !

Pourquoi imaginer des ondes au-delà du rouge et du bleu ? De longtemps, ce furent des trucs jamais observés. Pourtant, on voyait que ça chauffait même au-delà du spectre visible ; alors on a déduit qu'il y avait là d'autres rayonnements.

Hypothèse sur hypothèse...

Faut bien, quand on n'est pas sûr d'avoir tout élucidé.

Arrêtons les spéculations.

Encore un gauchiste qui ne respecte pas la bourse.

Je crois en la science mais j'ai de gros doute sur le chemin qu'elle prend.

Bien des scientifiques ont de gros doutes sur telle ou telle voie de recherche théorique, mais peuvent se le permettre parce qu'ils ont des arguments à présenter ; je veux dire : des arguments argumentés. Mais est-ce que des scientifiques ont de gros doutes sur le chemin que prend "la science" en général et sans plus de précision ? Là, ils seraient vraiment forts.

Quand le trou noir tue la theorie de la relativité...

Tiens, je ne savais pas comment. Veux-tu l'expliquer ?

Question intéressante : Un photon n'ayant pas de masse... expliquez moi comment la gravité peut avoir une influence sur la lumière ?

Tu trouves ça dans des ouvrages courants, comme des QSJ ?

Sur la toile sans mal non plus.

Et puis, pas de masse... Einstein prétend que toutes les formes d'énergie induisent la courbure de l'espace et obéissent à ses injonctions directionnelles...

Question subsidiaire : La gravité peut elle être le modérateur direct ou indirect d'une fission nucléaire?

A quoi penses-tu ? A priori c'est une question un peu obscure.

Bonne lecture

Mais oui ; si c'était du trollage, moi, je n'avais pas grand'chose d'autre à faire.

.

Modifié 31 décembre 2010 par jarnicoton

jarnicoton · 31 décembre 2010

Tiens, c'est rigolo, je n'étais pas seul à ne rien avoir à faire de mieux.

Connexion

Les trous noirs

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante