Eloge de la plante

[R V]

nan il est en vrac

mon hébergeur a eu un souci et moi un gros crash, faut que je refasse tout, il n"y a que le forum qui va correctement...

 

Quelle horreur! Ce que tu viens de me dire Christel...

 

Je sens que je vais dire une bêtise! N'y avait-il pas moyen de sauvegarder

les pages de ton site sur un disque dur? Je sens que je remue le couteau dans

la plaie là!

 

Ben, je te souhaite bon courage pour un nouveau site que je souhaite (ça va

être difficile!) plus beau que l'ancien.

 

Je regrette maintenant de n'avoir pas pris plus de temps à le visiter et que

demain je ne remettrai plus jamais au lendemain.

 

Bon courage Chistel....

 

Ben dis donc, pour une tuile, c'est une tuile ça!

[christel]

si et j'ai pu récupérer ainsi quelques articles, déjà j'ai toutes les photos

mais la base de données a été écrasée et là j'ai perdu des trucs

de plus je dois changer de logiciel (avant avc joomla mais là pour des raisons de php, soucis pour installer des modules), donc je dois vraiment tout refaire, y compris l'architecture du site

 

et là, j'en suis qu'aux fondations

[christel]

mais ce n'est pas le sujet (merci RV, je penserai à faire un article plus poussé sur la physiologie d'une plante)

 

revenons à la poussée de verdure de Jeff

[jarnicoton]

Tout ce qui pousse végétal n'est pas vert...

J'ai relu sur un numéro de Spirou de 1964 qu'un mystère régnait au Japon, où des Japonais voyaient des fibres de coton leur pousser sur le corps. Cette végétalisation de l'être humain semble aller dans le bon sens, constituer un progrès dans l'ordre moral : car enfin, pour qui nous prenons-nous, à regarder de haut les végétaux ?

Bon, après celle-là, j'arrête.

[R V]

Tout ce qui pousse végétal n'est pas vert...

J'ai relu sur un numéro de Spirou de 1964 qu'un mystère régnait au Japon, où des Japonais voyaient des fibres de coton leur pousser sur le corps. Cette végétalisation de l'être humain semble aller dans le bon sens, constituer un progrès dans l'ordre moral : car enfin, pour qui nous prenons-nous, à regarder de haut les végétaux ?

Bon, après celle-là, j'arrête.

 

Mais non, t'arrêtes pas surtout! Tu vas parfaitement dans le sens de ce fil...

 

Tiens, j'en rajoute une couche.... Tu aurais eu une géniale idée de regarder

espèce d'espèce sur la cinq! Oui, l'émission de télé! Ou ils mettaient avec

ce nouvel arbre de vie toutes les espèces (plante inclus, évidement) au même

niveau. Pour être plus lourd que lourd... C'est quand même vachement instructif

des fois de regarder la télé hein! Allez, j'arrête... (Tu ne m'en veux pas hein,

dis! :D )

 

Mais bon, arrêtons nous humain de nous flageller comme ça! On est ni plus ni

moins au même niveau d'évolution que toutes les espèces qui peuplent la terre.

C'est tout! Ah oui, notre ego en prend un p'tit coup là!

[R V]

mais ce n'est pas le sujet (merci RV, je penserai à faire un article plus poussé sur la physiologie d'une plante)

 

revenons à la poussée de verdure de Jeff

 

Mais Christel, Jeff ne nous en voudra pas du tout! "Il" est bien trop gentil pour

cela. Puis on parle de plantes là, non?

[jarnicoton]

Mais non, t'arrêtes pas surtout! Tu vas parfaitement dans le sens de ce fil...

 

Si, si, j'arrête d'asticoter Jeff sur ce coup-là, parce que je le fais trop souvent ; il tend trop souvent la perche !

[iksarfighter]

J'ai relu sur un numéro de Spirou de 1964

Enfin des références sérieuses citées sur ce forum !

[R V]

Enfin des références sérieuses citées sur ce forum !

 

Oui, mais si c'est un Spirou "qu'il" a acheté à l'époque c'est donc qu'aujourd'hui

une vieille branche! Oh la la.... J'vais me faire tuer! :D:D

 

Non mais attendez, on avait dit pas les vêtement.....

[christel]

vi RV mais pour une fois que Jeff écrit sur un autre sujet que la quantique...faut pas lui couper l'herbe sous le pied

[jarnicoton]

Ouf ! Mon document suisse donné en lien au message n°2 du fil est revenu après avoir komparazar disparu de la circulation (erreur Peugeot, changement d'adresse, etc.) le plus clair de la journée !... Je me sentais devenir parano !

[Invité Julie Charland]

Bonjour Jeff,

 

Tu sais, l'éloge de la plante est un titre qui plairait à la culture amérindienne. Les plantes sont à la base de combien de médicaments? De combien d'éléments nutritifs essentiels? De combien de substances indispensables? Et je ne te parle même pas de leur rôle dans la production d'oxygène...

 

Sans plante, pas de caoutchou, pas de chocoltat, pas de...

 

Et une Julie, à quelque part au Québec, qui n'arriverait plus à se ressourcer! Car elle a besoin de ses promenades dans les sentiers boisés pour se calmer et des odeurs qu'on ne retrouve à nulle part ailleurs que dans le bois...

 

Julie

[R V]

Bonjour Jeff,

 

Tu sais, l'éloge de la plante est un titre qui plairait à la culture amérindienne. Les plantes sont à la base de combien de médicaments? De combien d'éléments nutritifs essentiels? De combien de substances indispensables? Et je ne te parle même pas de leur rôle dans la production d'oxygène...

 

Sans plante, pas de caoutchou, pas de chocoltat, pas de...

 

Et une Julie, à quelque part au Québec, qui n'arriverait plus à se ressourcer! Car elle a besoin de ses promenades dans les sentiers boisés pour se calmer et des odeurs qu'on ne retrouve à nulle part ailleurs que dans le bois...

 

Julie

 

Oh tu sais Julie, tu aurais pu prendre un raccourci en disant simplement: Pas

de plante, pas d'humain! C'est un tout....

 

Mais pour les balades, alors là, tu es ma copine! Rare sont les jours ou je

ne me fais pas une p'tite balade dans la nature qui m'entoure. A ce sujet, il

faut bien constater qu'il est de plus en plus rare de rencontrer des promeneurs.

A vrais dire quasiment plus... Ca devient une exception que d'en rencontrer. Les

gens s'éloignent de plus en plus de la nature et vivent de plus en plus dans

un monde artificiel. Leurs savoir sur la nature, ils l'apprennent à travers les

livres ou les reportages vidéos...Alors qu'il suffirait simplement de sortir de

chez soi. C'est bête, non?

[R V]

Ouf ! Mon document suisse donné en lien au message n°2 du fil est revenu après avoir komparazar disparu de la circulation (erreur Peugeot, changement d'adresse, etc.) le plus clair de la journée !... Je me sentais devenir parano !

 

Parano? Mais tout le monde le sais que tu es parano! c'est de notoriété public... :D

 

Cela dit, les suisses (si mes souvenirs sont bons) ont pas fêter l'entrée dans le

troisième millénaires un an en avance, eux!!

 

Mais quand même, perso, il m'arrive d'avoir des sentiments avec les plantes.

Quand par période de sécheresse je vois des plantes en souffrir, je peux

difficilement résister à leurs apporter (quand je le peux) un petit seau d'eau. Oui,

ça peut paraitre un acte de sensiblerie... Mais la souffrance serait-elle réservée

qu'a l'homme?

 

Puis bon, c'est quand même pas facile de ne pas compatir à l'abattage d'un

arbre centenaire. Oui, on peut avoir des sentiments avec les végétaux et je

ne vois rien de risible la dedans.

Modifié 24 décembre 2010 par R V
rajout d'un mot....

[Jeff Hawke]

Tu sais, l'éloge de la plante est un titre qui plairait à la culture amérindienne.(...)

Et une Julie, à quelque part au Québec, qui n'arriverait plus à se ressourcer! Car elle a besoin de ses promenades dans les sentiers boisés pour se calmer et des odeurs qu'on ne retrouve à nulle part ailleurs que dans le bois...

 

Il y a dans ce livre des pages intéressantes sur notre rapport au végétal, ce monde statique et silencieux et que, pourtant, on perçoit clairement comme vivant.

 

Il suffit d'imaginer un "bois" artificiel, de fer, de plastique et de papier maché coloré, même restitué à la perfection, avec les odeurs, et tout ça, pour comprendre qu'on ne serait pas dupe la moindre fraction de seconde...

 

On perçoit et reconnait le vivant...

 

C'est un point qui devrait faire réfléchir ceux qui croient que tout ça n'est qu'un assemblage d'atomes en interactions électro-chimiques...

[Invité Scopy]

Il y a dans ce livre des pages intéressantes sur notre rapport au végétal, ce monde statique et silencieux et que, pourtant, on perçoit clairement comme vivant.

Je devrais recevoir ce livre aujourd'hui !

[jarnicoton]

C'est un point qui devrait faire réfléchir ceux qui croient que tout ça n'est qu'un assemblage d'atomes en interactions électro-chimiques...

 

On réfléchirait mieux si cette assertion répétée à chaque occasion possible s'accompagnait d'éléments plus tangibles que la seule affirmation que c'est comme ça parce que tu en es persuadé.

[iksarfighter]

Tu me diras il y a très longtemps, beaucoup de gens pensaient que la Vie n'était qu'un assemblage de terre, air, eau et feu...

Plein de gens essayaient de faire vivre des golems d'argile.

Si on relativise sagement, nos belles certitudes, bien que "modernes" sont peut-être à reconsidérer ?

[jarnicoton]

Je n'ai pas de certitude sur les bases de la vie. Je dis seulement que réfuter (pas faire une hypothèse négative, mais réfuter) sa nature électrochimique, bref, chimique, relève de la foi (religieuse ou pas) tant qu'on n'apporte pas :

- la mise en évidence de mécanismes vitaux explicatifs (pour ne pas confondre avec simplement de l'incompris) partiels (suggérant qu'il doit y en avoir de bien plus amples non encore vus) allant au-delà des mécanismes connus il y a très peu de temps encore ; bref, un début suffisant de découverte.

- ou la démonstration que la chimie connue ne peut expliquer tel mécanisme vital.

 

Je pense le premier point non acquis et le second peu praticable.

Modifié 23 décembre 2010 par jarnicoton

[jarnicoton]

 

1). Parano? Mais tout le monde le sais que tu es parano! c'est de notoriété public... :D

 

2). Cela dit, les suisses (si mes souvenirs sont bons) ont pas fêter l'entrée dans le troisième un an en avance, eux!!

 

 

1). Je ne suis pas paranoïaque et j'avertis mes ennemis aussi nombreux qu'acharnés, que je ne me laisserai pas persécuter du matin au soir.

 

2). Je n'ai pas compris.

Modifié 23 décembre 2010 par jarnicoton

[R V]

1). Je ne suis pas paranoïaque et j'avertis mes ennemis aussi nombreux qu'acharnés, que je ne me laisserai pas persécuter du matin au soir.

 

2). Je n'ai pas compris.

 

1)

 

2) J'ai oublié un mot! Alors évidement tu ne risquais pas de comprendre.

C'était un clin d'oeil au lien que tu avais donné au sujet d'un document suisse.

Donc, voici la phrase avec tout les mots: Cela dit, les suisses(si mes souvenirs

sont bons) ont pas fêter l'entrée du troisième millénaires un an en avance, eux!!

 

Je te remercie de cette remarque et je vais de suite rectifier cette erreur dans

mon message avant que ça ne fasse jaser derrière mon dos!! Si si, on dit plein

de truc pas gentil du tout derrière mon dos!! :D

[iksarfighter]

Entre les exaltés religieux et les scientifiques trop carrés, on est mal barrés

Essayez un peu de vous voir de l'extérieur.

Affectueusement.

Modifié 24 décembre 2010 par iksarfighter

[R V]

Entre les exaltés religieux et les scientifiques trop carrés, on est mal barrés

Essayez un peu de vous voir de l'extérieur.

Affectueusement.

 

Oh oui, de la hauteur aussi! J'amuse assez souvent de m'imaginer au dessus

de ma propriété. Disons deux, trois cents mètres. Ca fait du bien et ça remet

bien les choses en place de se voir de la haut. Un tout petit bonhomme de rien

du tout.... Mais aussi et surtout, voir que les gros problèmes que l'on l'on croyait

insurmontables sont minuscules vu de la haut. Qu'est ce que ça fait du bien de se

savoir incognito....

 

Jeff, merci de bien vouloir m'autoriser à polluer ton fil...:D

 

Je reviendrai vous dire quelque chose sur les plantes, mais tout de suite, je

ne sais pas par quels bouts m'y prendre.

Modifié 24 décembre 2010 par R V

[jarnicoton]

Entre les exaltés religieux et les scientifiques trop carrés, on est mal barrés

Essayez un peu de vous voir de l'extérieur.

Affectueusement.

 

 

Tout ce que tu veux, dès lors que tu argumentes avec logique.

[Barbouille]

La notule de Jeff donne l'envie de lire ce livre que je ne connaissais pas.

C'est important lorsqu'on fait une note de lecture d'un ouvrage que l'on a apprécié, non ?

Après les désaccords, les différences d'opinions à son sujet n'ont aucune importance – surtout si on n'a pas lu le livre en question.

Je remercie donc Jeff pour ce message.

 

Je n'ai pas de certitude sur les bases de la vie. Je dis seulement que réfuter […] sa nature électrochimique, bref, chimique, relève de la foi […] tant qu'on n'apporte pas :

- la mise en évidence de mécanismes vitaux explicatifs […] partiels […] allant au-delà des mécanismes connus il y a très peu de temps encore ; bref, un début suffisant de découverte.

- ou la démonstration que la chimie connue ne peut expliquer tel mécanisme vital.

 

Je pense le premier point non acquis et le second peu praticable.

 

[…] : mes "coupes" (cf. l'intégralité du message n°49).

 

Cette remarque est tout à fait exacte.

Sans tomber dans un constructivisme vulgaire, je ne perçois pas l'intérêt d'une critique de fondements physico-chimiques s'il s'agit seulement de montrer qu'ils sont pariels et/ou réductionnistes.

 

Cependant, la phrase critiquée en question était :

"C'est un point qui devrait faire réfléchir ceux qui croient que tout ça n'est qu'un assemblage d'atomes en interactions électro-chimiques." (cf. Jeff – message n° 45 – souligné par moi).

 

Si je comprends bien le propos de Jeff, l'un des atouts de ce livre, est d'intérroger les limites de notre compréhension des mécanismes du vivant.

Penser la Science dans ses limites, n'est pas un exercice de style pour philosophes amateurs démunis, mais l'une des conditions nécessaire à toutes pratiques scientifiques sérieuses. Il existe aussi des pratiques scientifiques proche de la charlatanerie…

 

PS :

D'Arcy Thompson, Forme et croissance, Ed : Seuil, Coll : Source du savoir.

Presque le seul livre que je possède dans le domaine des sciences du vivant (sic !).

Pour faire court et jeune : ç'est de la balle ! Ils utilisent encore l'expression ?

[Jeff Hawke]

On réfléchirait mieux si cette assertion répétée à chaque occasion possible s'accompagnait d'éléments plus tangibles que la seule affirmation que c'est comme ça parce que tu en es persuadé.

 

Je t'ai déjà répondu sur un autre fil. Il n'est pas interdit de lire les réponses aux questions que l'on pose...Enfin, moi je dois ça comme ça...

 

Si je disposais d'éléments tangibles, je serais prix Nobel (de biophysique ). Cela dit, je suis curieux de voir les éléments "tangibles" dont disposent les réductionnistes...

 

Je n'ai pas de certitude sur les bases de la vie. Je dis seulement que réfuter (pas faire une hypothèse négative, mais réfuter) sa nature électrochimique, bref, chimique, relève de la foi (religieuse ou pas) tant qu'on n'apporte pas :

- la mise en évidence de mécanismes vitaux explicatifs (pour ne pas confondre avec simplement de l'incompris) partiels (suggérant qu'il doit y en avoir de bien plus amples non encore vus) allant au-delà des mécanismes connus il y a très peu de temps encore ; bref, un début suffisant de découverte.

- ou la démonstration que la chimie connue ne peut expliquer tel mécanisme vital.

 

Je pense le premier point non acquis et le second peu praticable.

 

C'est intéressant, les deux points que tu soulèves concernent les mécanismes de la vie... C'est le point précis que je critique (et rejette, en fait), que la vie soit réductible à des mécanismes.

 

Je vais fournir un exemple : Roger Penrose dans les ombres de l'esprit a établi, en se basant sur le théorème de Gödel, qu'il existe des cas où l'activité du cerveau humain ne peut être ramené au fonctionnement d'une machine de Türing, en d'autres termes que la pensée humaine (au moins celle-là, en tout cas) n'est pas calculable. Lui en conclut qu'il faut au moins une nouvelle physique (il pense à la gravitation quantique) pour expliquer le fonctionnement du cerveau. Sans nécessairement le suivre là-dessus, je pense que cette non calculabilité du fonctionnement du cerveau est de nature à sérieusement remettre en cause le postulat réductionniste sur la vie.

Modifié 26 décembre 2010 par Jeff Hawke

[jarnicoton]

je suis curieux de voir les éléments "tangibles" dont disposent les réductionnistes...

 

Il n'y en a pas, parce que la position réductionniste n'est rien de plus qu'un attentisme prudent. De plus il n'y a pas lieu d'argumenter devant une affirmation indécidable.

 

Si tu peux développer ce que tu mentionnes de Penrose, c'est intéressant.

[Jeff Hawke]

Si tu peux développer ce que tu mentionnes de Penrose, c'est intéressant.

 

Je dois admettre que c'est assez difficile à développer/résumer...Le point fait l'objet des chapitres 2 (le raisonnement Gödelien) et 3 (La non-calculabilité de la pensée mathématique) et se déploie des pages 57 à 198...

 

Il utilise une version du théorème proposée par Türing, avec ses "machines"...

 

Disons que le principe peut se résumer ainsi : Si nous sommes une machine de Türing, munie d'algorithmes, nous pouvons être identifié à un système formel, consistant, dans lequel on peut construire une proposition (dite proposition de Gödel) vraie (et que nous saurons être telle), et qui sera, selon le théorème de Gôdel, indémontrable dans ce système formel.

 

Or nous savons que cette proposition est vraie, nous sommes donc "au-dela" du système formel (ou, dans la démonstration détaillée et minutieuse de Penrose, nous ne sommes pas cette supposée machine de Türing, car sinon, le fait que nous sachions que la proposition est vraie viendrait en contradiction avec le théorème de Gödel).

 

(From the toile) Cet argument avait été initialement proposé par Lucas, et il est fortement challengé, voire tentativement réfuté (je ne suis pas suffisamment compétent en logique pour juger dans un sens ou dans l'autre). Les critiques portent notamment sur le caractère consistant du système formel, qui ne serait pas nécessairement connu de l'esprit assimilé à ce système.

[Invité Scopy]

Francis Hallé n'a pas l'air d'accord avec Schrödinger !! (je plaisante !!)

 

"Un animal est vivant ou mort. Il peut-être délicat de déterminer s'il est l'un ou l'autre, mais on n'envisage pas qu'il puisse être les deux à la fois." (page 126)

 

[Jeff Hawke]

Les biologistes (surtout les botanistes ) ne comprendront décidément jamais rien aux subtilités de la physique quantique...