Eloge de la plante

Barbouille · 28 décembre 2010

C'est intéressant, les deux points que tu soulèves concernent les mécanismes de la vie... C'est le point précis que je critique (et rejette, en fait), que la vie soit réductible à des mécanismes.

Je vais fournir un exemple : Roger Penrose dans les ombres de l'esprit a établi, en se basant sur le théorème de Gödel, qu'il existe des cas où l'activité du cerveau humain ne peut être ramené au fonctionnement d'une machine de Türing, en d'autres termes que la pensée humaine (au moins celle-là, en tout cas) n'est pas calculable. Lui en conclut qu'il faut au moins une nouvelle physique (il pense à la gravitation quantique) pour expliquer le fonctionnement du cerveau. Sans nécessairement le suivre là-dessus, je pense que cette non calculabilité du fonctionnement du cerveau est de nature à sérieusement remettre en cause le postulat réductionniste sur la vie.

Je ne pense pas que l'exemple soit très pertinent. D'autant plus que Penrose est connu pour son physicalisme…

• L'argument reposant sur la machine de Türing est un propos de logicien*.

Il n'y a pas grand chose là-dedans, si ce n'est une critique de l'algorithmique et de la calculabilité. Une combinaison d'état binaire est insuffissante pour rendre compte des modalités de fonctionnement du cerveau. C'est un peu l'équivalent de la césure discret / continu en maths (les coupes de Dedekind, la construction de la droite réelle et tous le fatras qui va avec).

• Aux mécanismes basés sur la biochimie du cerveau et leurs briques fondamentales : les neurones – les "Ombres de l'Esprit" du titre –, Penrose préfère évoquer et travailler avec les microtubules, une hypothèse formulée par le biochimiste S. Hameroff. Ce sont de petits cylindres tubulaires allongés qui peuvent rentrer en résonance (c-à-d vibrer).

Il s'agit bien de compléter un mécanisme par un autre. Ce bazar fait tout de suite penser à la cavité de résonnateurs de Planck et à la construction de variables d'état thermodynamique. Les neurones possèdent toujours leur rôle standard (codable par algo. type réseaux de neurones avec comportement binaire oui-exité et non-au repos) et les microtubules un rôle complémentaire (décrit par un formalisme proche de la MQ) avec cohérence, actualisation de potentialités… Ce sont les "Lumières de l'Esprit".

Voilà le résumé stocké dans mon réseau neuronal de l'idée fondamentale du bouquin en ce qui concerne la neurobiologie. Utiliser cette idée pour exemplifier un propos portant sur la biologie m'apparait déjà comme sujet à caution, cela demeure une possibilité pour les professionnels, j'aurai préféré un exemple plus simple surtout que celui-ci n'est pas du tout incompatible avec le réductionnisme.

• Le fait qu'une variable ne soit pas calculable n'a aucun rapport avec le fait qu'elle soit ou non réductible à une loi simple. Les exemples ne manquent pas, je me dispense d'en donner. Dire le cerveau n'est pas calculable donc il est peu probable que l'on puisse le décrire par des mécanismes élémentaires n'a aucun sens. D'ailleurs, le calculable est tellement réduit qu'il est utile de s'en passer. On a toujours affaire à des approximations, des troncatures, en science, de toute façon. La calculabilité du type Türing est une chimère.

J'aime beaucoup l'argument massue (René Thom en parle souvent) : Si je tape sur ton crâne avec un gourdin, tu ne penses plus !

Une variable d'état, la "pensée" est entiérement determinée par les équations de mouvement d'un solide simple : la massue.

La pensée est ramenée à une simple question de protocole expérimental.

:be:

* On se demande pourquoi Penrose n'utilise pas des procédés de diagonalisation à la Cantor ? On aurait au moins un raisonnement mathématique d'algébriste. Sinon, pour les géomètres, la topologie est rudement plus riche que la logique si on souhaite étudier le vivant sans taper dessus avec le gourdin. La plasticité cérébrale est bien un concept de topo.

Jeff Hawke · 28 décembre 2010

Je ne pense pas que l'exemple soit très pertinent. D'autant plus que Penrose est connu pour son physicalisme…

C'est vrai, mais il cherche l'explication de la conscience dans une physique encore à découvrir, non calculable.

Mais de toutes façons, je n'ai pas pris Penrose comme exemple contre le réductionnisme, mais seulement son argumentaire godélien sur la mise en évidence d'un contre exemple à l'hypothèse de calculabilité de la conscience.

Une combinaison d'état binaire est insuffissante pour rendre compte des modalités de fonctionnement du cerveau.

De ce que j'ai compris, il n'a pas une telle prétention. Il cherche juste à mettre en évidence une contradiction entre l'hypothèse de calculabilité et le théorème de Gödel.

Si sa démonstration est valide (ce dont je ne saurais juger), le cerveau humain n'est pas une machine de Türing.

Reste à savoir si avec un ensemble de processus élémentaires physico-chimiques, on peut construire autre chose qu'une machine de Türing... :refl:

A ce jour, et à ma connaissance, on n'a pas le début de commencment d'une idée sur les plans d'une telle machine.

• Le fait qu'une variable ne soit pas calculable n'a aucun rapport avec le fait qu'elle soit ou non réductible à une loi simple. Les exemples ne manquent pas, je me dispense d'en donner.

Ce n'est pas tout à fait ça. Il s'agit d'une activité qui n'est pas calculable, c'est à dire qui n'est pas descriptible avec un algorithme.

La calculabilité du type Türing est une chimère.

:?: C'est à dire ?

Une variable d'état, la "pensée" est entiérement determinée par les équations de mouvement d'un solide simple : la massue.

La pensée est ramenée à une simple question de protocole expérimental.

...dans une théorie et un formalisme dans lesquels on décide de n'observer que l'état pensée/non pensée... :be:

Modifié 28 décembre 2010 par Jeff Hawke

Barbouille · 28 décembre 2010

C'est à dire ?

Qu'une machine de Türing est inopérante pour rendre compte d'observables dans pratiquement TOUS les cas. Autrement dit, aucune machine de Türing n'est évoquée pour expliquer ou décrire des phénomènes physico-chimiques (même le fonctionnement des neurones). Elle peut servir uniquement de modèle réflexif.

La calculabilité au sens de Türing est une réponse à une question tranchée : oui ou non, très différente de la calculabilité en physique toujours limitée.

Barbouille · 28 décembre 2010

De ce que j'ai compris, il n'a pas une telle prétention. Il cherche juste à mettre en évidence une contradiction entre l'hypothèse de calculabilité et le théorème de Gödel.

Cela n'a rien de pretentieux. C'est un théorème de mathématique connu et cela serait étonnant que Penrose l'ignore.

Il est impossible de construire la droite réelle avec les rationnels. Par conséquent, si je possède une masse finie de micro-organismes aux comportements binaires, il est rigoureusement impossible qu'elle puisse générer le comportement d'une variable d'état continue. L'ensemble total de tous les rapports d'états ne sera jamais connexe. Il possède des trous, une infinité de trous…

C'est bien cela le problème auquel s'attaque Penrose, il me semble.

Un problème difficile qui revient souvent puisqu'il est plus simple de travailler sur du discret (décomposable, dénombrable, combinable…) que sur du continu (bordélique).

Modifié 28 décembre 2010 par Barbouille

Jeff Hawke · 28 décembre 2010

Autrement dit, aucune machine de Türing n'est évoquée pour expliquer ou décrire des phénomènes physico-chimiques (même le fonctionnement des neurones). Elle peut servir uniquement de modèle réflexif.
La calculabilité au sens de Türing est une réponse à une question tranchée : oui ou non, très différente de la calculabilité en physique toujours limitée.

Oui, mais je pense que nous n'avons pas compris la démarche de Penrose de la même façon. Il n'a pas la prétention (au sens d'ambition) d'approcher la mécanique physique ou biologique du cerveau, dans sa première partie. Il veut juste montrer qu'une production logique d'icelui, un raisonnement mathématique en l'occurrence, n'est pas réductible à calcul, c'est à dire qu'on ne pourrait trouver un machine de Tûring capable de poduire ce raisonnement.

C'est juste une démonstration mathématique.

De là, il va ensuite conclure à la nécessité d'une physique qui pourrait expliquer, matériellement, le fonctionnement d'un organe produisant des raisonnements non calculables. Et il passe à la seconde partie, avec les micro tubules.

C'est bien cela le problème auquel s'attaque Penrose, il me semble.

Comme dit plus haut, je ne pense pas. Il montre un exemple de raisonnement du cerveau qui ne peut être produit par une machine de Türing sans entrer en contradiction avec Gödel. Il n'y a aucune physique, à ce stade. :cool:

Barbouille · 28 décembre 2010

Comme dit plus haut, je ne pense pas. Il montre un exemple de raisonnement du cerveau qui ne peut être produit par une machine de Türing sans entrer en contradiction avec Gödel. Il n'y a aucune physique, à ce stade.

Tu as peut-être raison, c'est une approche tout à fait possible, je vais le relire à tête reposée (mais après L'Eloge de la plante). Ma dernière lecture des Ombres de l'Esprit date de la parution du livre en France. Cela me semble un peu faible quand même comme raisonnement, mais cela débouche peut-être sur d'autres aspects que je n'avais pas compris ou bien des étapes importantes du livre que j'ai survolées. Il faut dire que la logique formelle me fatigue très rapidement la tête.

29 décembre 2010

Il y a dans ce livre des pages intéressantes sur notre rapport au végétal, ce monde statique et silencieux et que, pourtant, on perçoit clairement comme vivant.

Il suffit d'imaginer un "bois" artificiel, de fer, de plastique et de papier maché coloré, même restitué à la perfection, avec les odeurs, et tout ça, pour comprendre qu'on ne serait pas dupe la moindre fraction de seconde...

On perçoit et reconnait le vivant...

C'est un point qui devrait faire réfléchir ceux qui croient que tout ça n'est qu'un assemblage d'atomes en interactions électro-chimiques...

Bien Jeff Hawke, c'est très bien ce que tu nous dis-là...

Le végétal, c'est plus pour moi, effectivement qu'un assemblage d'atomes, beaucoup plus, d'ailleurs, de molécules et qui plus est de macro-molécules, toutes bâties de façon proches aux nôtres, à base d'acides aminés, d'adn, de conception cellulaire et d'organisation pour que tout cela survive (attention, on est loin du processus de pensée et de cerveau comme celà existe dans le monde animal...).

Sans être biologiste ou chimiste, il suffit de regarder les plantes (le soir, quand nous préparons nos télescopes), elles se referment, elles vivent et certaines plantes le font en quelque secondes, et les voir aussi se tourner vers le soleil toute la journée, de voir aussi la sensibilité de certaines plantes à des agressions externes (chaleur exagérée), et qui se referment, très rapidement dans ces cas, et de voir aussi des plantes carnivores (Et ça marche),

On est vraiment loin d'un monde minéral ou cristallin figé....

Je ne connais pas ces écrits de ce bonhomme que tu cites, mais pour moi le monde végétal est bien loin d'être statique et silencieux....C'est sans doute ce qu'il dit, je l'espère (ou je n'ai rien compris...).

A +

Et bonnes f^tes de fin d'année à tous !!!

ecliptic · 29 décembre 2010

De toute façon, tout organisme vivant est plus qu'un assemblage d'atomes...

iksarfighter · 29 décembre 2010

Arrêtez de glorifier le vivant, pensez à Aushwitz, à Hiroshima, à Marc Dutroux, à la femelle dominante dans la meute qui tue tous les petits qui ne sont pas d'elle, pendant que le mâle dominant tue tous les petits mâles qui pourraient un jour menacer sa suprématie.

Seul un assemblage d'atomes froid et mécanique peut être capable de tout cela.

Bon sang quand comprendrez-vous que nous n'avons rien de divin ? Tout au contraire.

29 décembre 2010

Arrêtez de glorifier le vivant, pensez à Aushwitz, à Hiroshima, à Marc Dutroux, à la femelle dominante dans la meute qui tue tous les petits qui ne sont pas d'elle, pendant que le mâle dominant tue tous les petits mâles qui pourraient un jour menacer sa suprématie.
Seul un assemblage d'atomes froid et mécanique peut être capable de tout cela

:b:

Peux-tu citer les posts où on "glorifie" le vivant ??

jarnicoton · 29 décembre 2010

Du calme ! Le mâle dominant tuant ses rivaux potentiels... Vivant à la campagne, je trouve très drôle d'observer ceci :

Le coq dominant voit de jeunes coquelets aborder les poules. Il leur vole dans les plumes.

Le coq dominant voit les canards monter franchement les poules. Il s'en fout éperdument.

Il "sait" que son génome ici n'est pas du tout mis en concurrence !

Ben si, c'est instructif...

Modifié 29 décembre 2010 par jarnicoton
faute de frappe... oui, enfin, d'orthographe, quoi !

christel · 29 décembre 2010

Peux-tu citer les posts où on "glorifie" le vivant ??

Anne,

Mon sang n'a fait qu'un tour en lisant "Auschwitz" (même pas écrit correctement) dans un post de résumé de lecture de notre Jeff national (déjà me suis retenue en lisant que le végétal était statique, hein Jeff :be: )

Le mélange des genres avec l'Indicible me fait monter en pression, pire qu'une chaudière bouchonnée

Ne voulant pas batailler (je reconstruis mon site), j'ai laissé tomber... fais comme moi, gentil stern, un chocolat et ça va mieux

R V · 29 décembre 2010

(je reconstruis mon site)

Ben dis donc, tu en mets du temps! C'est pas du sang qui coule dans tes veines, c'est

de la sève....

Sans rire! J'me met à ta place! Ca doit pas être de la tarte de refaire un cite comme

tu avais. :wub:

Bon courage...

christel · 29 décembre 2010

Cher Monsieur RV,

Je vous prie de reconsidérer votre jugement sur la vitesse de construction de mon coin à moi :lu: .

En effet, en même pas un mois, j'ai découvert un nouveau logiciel, cherché les modules que je souhaitais installer, je les ai testés et finalement réussi à construire une structure qui me satisfait pour le moment :closedeyes: .

En trois jours, j'ai réécrit l'histoire de chacun de mes arbres, posté les photos une par une car il me fallait les redimensionner :blase: .

J'invite d'ailleurs Votre Haute Sagacité à aller faire un tour sur le site afin de vérifier mes affirmations.

Laissez moi pour conclure, vous conseiller, de porter vos binocles, nettoyés préalablement :na: .

Je vous prie d'agréer, Cher Monsieur, mes salutations les plus plates possible :be: .

Christel

ps: sachez, Cher Monsieur, que lors d'une éventuelle rencontre astronomique entre vous et moi, vous pourrez tâter de mon 38 fillette ou mieux encore, je vous réserve d'emblée mon 39 baskets... ne me remerciez pas pour ma générosité je vous en prie, ce sera un plaisir pour moi :hm: .

nota bene : je peux éventuellement vous faire tâter de mon 39 spécial boots à bouts pointus, vous sachant très gourmand de nature

Modifié 29 décembre 2010 par christel

R V · 29 décembre 2010

J'suis pas très gradé... mais alors dis! qu'est ce que j'en ai pris pour le peu

que j'ai.....:D

Comment pourrai-je reconsidérer la vitesse que tu mets à recréer ton site?

Tout est relatif dans la vie! J'suis pressé d'aller y faire un tour... Et quand on

attend quelque chose le temps nous parait plus long, non?

29 décembre 2010

Anne,

Mon sang n'a fait qu'un tour en lisant "Auschwitz" (même pas écrit correctement) dans un post de résumé de lecture de notre Jeff national (déjà me suis retenue en lisant que le végétal était statique, hein Jeff )

Je suis d'accord avec toi Christel !

Disons que je trouve bien restrictif de limiter ainsi le "vivant" à "l'Homme" ...

Les plantes sont aussi des organismes vivants et ont peu de choses à faire avec Auschwitz ou Marc Dutroux.

Je ne vois donc pas du tout le bien-fondé de la réflexion d'iksarfighter dans ce fil sur "l'éloge de la plante" ...

fais comme moi, gentil stern, un chocolat et ça va mieux

Pourquoi "un" chocolat

??

Modifié 29 décembre 2010 par Scopy

R V · 30 décembre 2010

Je ne vois donc pas du tout le bien-fondé de la réflexion d'iksarfighter dans ce fil sur "l'éloge de la plante" ...

Pourquoi "un" chocolat ??

Bah, Iksarfighter c'est un peu égaré sur ce coup là... puis "il" a pas lu le livre,

sinon peut-être que? Tiens, ça me donne de plus en plus envie de le lire ce

bouquin... Ah oui, c'est quand même chouette d'avoir un jeff sur ce forum

pour avoir des conseils littéraire.

Pourquoi UN chocolat? Mais pour le foie Anne, pour le foie....

Dis donc, puisque je te tiens là! Tu serais pas comme un peu Christel? C'est

de la sève qui coule dans tes veine? Je trouve que tu en mets de temps à le

lire ce fameux bouquin. Oh la la... j'vais me faire tuer sur ce coup là je sens....:D

30 décembre 2010

Je trouve que tu en mets de temps à le
lire ce fameux bouquin.

"Eloge de la plante" n'est pas un gros livre, mais il est écrit tout petit , et certains chapitres sont assez denses.

Je pense notamment au chapitre "voyage au pays de la forme", très intéressant et instructif, mais aussi touffu que la forêt amazonienne !!

De plus, la période des fêtes est (en ce qui me concerne) plus propice aux réunions familiales qu'aux pauses lecture !

Pourquoi UN chocolat? Mais pour le foie Anne, pour le foie....

Faut avouer que le mien est assez permissif concernant le chocolat , alors j'en profite !!

iksarfighter · 30 décembre 2010

Désolé, je ne sais pas ce qui m'a pris :?: J'ai des coups de sang par moment.

Modifié 30 décembre 2010 par iksarfighter

30 décembre 2010

J'ai des coups de sang par moment.

Ce n'est pas grave : comme nous ne sommes pas des plantes, nous en avons tous ...

R V · 4 janvier 2011

Le houx royal de Tasmanie a 43000 ans. L'arbre ne meurt pas tant que les conditions extérieures lui sont favorables. Plusieurs centaines de troncs se succèdent sur 1200 mètres. La 1ère graine ayant germé au pléistocène a donné un 1er arbre qui est mort depuis mais la plante, elle, n'est pas morte! L'arbre est un être à la fois unique et pluriel (différences génétiques selon les branches = plusieurs génomes, l'arbre n'est pas un individu mais une colonie (comme un récif de corail) à la différence d'un humain qui n'a qu'un seul génome. L'arbre est une usine d'épuration: il a cherché le carbone dans l'air, l'a épuré est transformé en bois. l'arbre est né d'un stock de polluants (40% des molécules à base de carbone, le reste est de l'eau). Le tronc représente la colonne d'excréments (le bois). L'arbre repose donc sur la colonne de ses excréments...

J'ai pensé à toi en regardant "La main verte" des films d'ici-Muséum national

d'histoire naturelle - 2010.

Je retranscris un passage qui m'a pas mal plus et qui répond un peu à la

réponse de ton message que je t'avais fait à l'époque...

Un arbre n'est pas un individu! Individu veut dire individiser...(enfin un truc

comme ça) allez, on va dire indivisible. Si je vous divise en deux par la moitiée

ces terminée pour( j'ai pas compris le dernier mot, mais bon, c'est pas très

important!) Un arbre, on peut le diviser. Ca fait deux arbres. Si vous me

donnez un sécateur et du temps, je vous en fais des milliers d'arbres! Il suffi

de les bouturer. Alors, les arbres on commence tout juste à les comprendres

à condition de ne pas les comparer aux êtres humains. Parce que c'est

catastrophique, on ne comprend plus rien...

christel · 4 janvier 2011

tsittt

tout arbre ne se bouture pas, avec quelques uns cela ne prend pas

et le tronc qui est une colonne d'excréments... là je préfère me taire sinon je vais me faire enguirlander par un modo

R V · 4 janvier 2011

tsittt
tout arbre ne se bouture pas, avec quelques uns cela ne prend pas

Juste pour t'embêter...

Des exceptions qui confirmeraient la règle en quelque sorte non? :rolleyes:

Dis donc, c'est pas toujours parce que l'on ne sait pas faire que c'est obligatoirement

impossible aussi non? Je dépasse les bornes là! hein? J'm'attends au pire!!! :D

Bruno! Vite vite, on va faire bloc.....A deux l'orage nous paraitra surement

moins violent! :D

christel · 4 janvier 2011

Dis donc, c'est pas toujours parce que l'on ne sait pas faire que c'est obligatoirement impossible aussi non?

tout à fait...

mais je ne parle pas des compétences de la personne à savoir faire...

il y a des espèces où la multiplication, outre le semis, ne peut se faire que par marcottage ou greffe

voilà c'était juste une précision sans grande importance finalement :rolleyes:

R V · 4 janvier 2011

tout à fait...
mais je ne parle pas des compétences de la personne à savoir faire...

il y a des espèces où la multiplication, outre le semis, ne peut se faire que par marcottage ou greffe

voilà c'était juste une précision sans grande importance finalement

Je pense que l'on c'était compris Christel. Je pensais surtout au marcottage qui

dans la nature est chose assez courante et qu'au niveau de notre existence est

assez difficile à appréhender. Notre vie est bien courte....

C'était juste pour essayer de te faire sortir de tes gongs... C'est raté!!! :D:D

iksarfighter · 4 janvier 2011

Ce qui est marrant dans un arbre c'est que c'est juste la peau qui est vivante, l'intérieur du tronc sert juste de tuteur.

L'arbre se fabrique au fil des ans un tuteur et vit autour de celui-ci.

Je me trompe ?

ecliptic · 5 janvier 2011

Iksarfighter,

quelques infos supplémentaires:

http://www.site-en-bois.net/fr/dec/arbre-001.phtml

http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/prorietes%20physiques/proprietes%20physiques.htm

Jeff Hawke · 5 janvier 2011

Ce qui est marrant dans un arbre c'est que c'est juste la peau qui est vivante, l'intérieur du tronc sert juste de tuteur.

C'est une des caractéristiques "complexes" du vivant qu'il n'est pas immédiatment aisé de "délimiter" l'être vivant de choses qui font partie de lui sans être encore "vivantes"...

Plus généralement (c'est un point qui a été soulevé plusieurs fois dans des écrits de Bohr et d'Heisenberg), on ne peut pas définir avec certitude l'extension spatio-temporelle précise d'un être vivant.

Dodgson · 5 janvier 2011

Plus généralement (c'est un point qui a été soulevé plusieurs fois dans des écrits de Bohr et d'Heisenberg), on ne peut pas définir avec certitude l'extension spatio-temporelle précise d'un être vivant.

Point soulevé et souligné également par les automobilistes lors des altercations dans les embouteillages, ou même, par exemple sur autoroute, en leur for intérieur par fusion affective et motrice avec leur véhicule.

Jeff Hawke · 5 janvier 2011

en leur for intérieur par fusion affective et motrice avec leur véhicule.

Une remarque qui vient confirmer l'analyse d'Heisenberg sur la technique (La nature dans la physique contemporaine, conférence de 1953)

"(La technique) apparait plutôt comme un évènement biologique à grande échelle au cours duquel les structures internes de l'organisme humain sont transportées de plus en plus dans le monde environnant l'homme ; c'est donc un processus biologique qui par sa nature même se trouve soustrait au contrôle de l'homme."

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