La trilogie Heisenberg (3) : Physics and philosophy

[Jeff Hawke]

Physics and philosophy.

 

The revolution in modern science

 

Werner Heisenberg, 1958.

 

 

 

 

 

Toujours dans un ordre discutable, approximatif, voire incertain, Physics and Philosophy (non disponible en français...Une traduction a existé, car je me souviens avoir vu le livre en rayon "occasions" dans une librairie parisienne, chez Albin Michel je crois), de Werner Heisenberg, est son opus 3 de philosophie après le Manuscrit de 1942, et La nature dans la physique contemporaine. Alors que les deux derniers sont, respectivement, un essai écrit pour lui-même, non publié de son vivant, et un recueil de conférences présentées et annotées par Catherine Chevalley dans la version française, le petit livre (Poche HarperCollins) dont il est question ici est un travail de vulgarisation, dont le but avoué par Heisenberg est de présenter pour un large public, dans un langage point trop technique, les évolutions majeures de la physique depuis la fin du XIXème siècle, en les replaçant dans le contexte historique des idées philosophiques.

 

C'est à mon avis le moins "bon" (*) de ces 3 livres, mais sans doute le plus accessible, le plus "lisible" (malheureusement, dans la langue de Shakespeare) et qui pourrait être recommandé pour qui souhaite une approche rapide, mais néanmoins assez complète du sujet, par un acteur majeur de la révolution quantique. Heisenberg parfois simplifie un peu trop, et le propos y perd en précision et en rigueur, mais on n'y trouve pas les erreurs, les contre-vérités, ou les interprétations abusives assez courantes sur ce sujet difficile, dans les ouvrages écrits par des journalistes scientifiques, même (et surtout ?) récents.

 

Pour donner un aperçu du contenu et une idée de l'intérêt, je vous propose un survol du bouquin sur la base de mes notes de (re)lecture. Cette relecture, effectuée immédiatement après la lecture attentive du volume 1 des écrits philosophiques de Bohr, n'est pas inintéressante pour prendre conscience des limites de la vulgarisation sur des sujets complexes, et permet aussi de saisir des nuances de divergences entre les conceptions de Bohr et celles d'Heisenberg. Ce dernier est en effet, par moment, aux limites de l'idéalisme dans sa façon de considérer la réalité quantique et, en particulier, la question de l'observation, ce qui n'apparait jamais dans les écrits de Bohr, qui lui reste toujours d'une grande rigueur dans son approche des questions épistémologiques.

 

 

 

(*) Au plan de la précision, de la richesse et de la profondeur des propos.

 

 

Notes

 

I An old and a new tradition (pp 1-3).

 

“…it may not be an inimportant task to try to discuss these ideas of modern physics in a not too technical language, to study their philosophical consequences, and to compare them with some of the older traditions.”

 

 

II The history of quantum theory (pp 4 – 17).

 

De Planck (avec quelques détails intéressants sur sa découverte fondatrice) à Solvay 1927.

 

 

III The Copenhagen interpretation of quantum theory (pp 18 – 32).

 

Facile à lire et à comprendre, ce qui bien entendu, est suspect…Si vous semblez comprendre trop facilement quelque chose d’aussi déconcertant que Copenhague, c’est que vous n’avez pas compris. Je préfère l’approche sinueuse et laborieuse de Bohr… Le truc résiste, donc il faut s’armer et se battre contre ses représentations habituelles…

 

 

IV Quantum theory and the roots of atomic science (pp 33 – 49).

 

Un résumé un peu rapide, un peu léger, un peu naïf, des philosophes (grecs) atomiques et anti atomiques.

 

 

V The development of philosophical ideas since Descartes in comparison with hte new situation in quantum theory (pp 50 – 66)

 

On saute des Grecs aux 16ème et 17ème siècles, l’Humanité ayant été "occupé ailleurs" pendant 2000 ans (je rêve… Où peut conduire un désir déraisonnable de vulgarisation et de simplification ? A gommer 2000 ans de pensée humaine…). Assez bonne présentation de la philosophie de Kant, mais simplification quelque peu outrancière de Descartes. Comme souvent, pour ce dernier, c'est le dualisme qui est mis en exergue, au détriment de son approche phénoménologique du sujet.

 

 

VI The relation of quantum theory to other parts of natural science (pp 67 - 83)

 

Présentation simplifiée (et un peu confuse) de ce qu'il détaillait dans le manuscrit de 1942, sur les domaines et les connexions. Les considérations sur la biologie par contre sont intéressantes, mais ici encore, trop vite survolées. Ce serait plutôt une incitation à lire le manuscrit de 42, ce chapitre écrit pour le grand public (alors que le Manuscrit n'est initialement écrit que pour lui-même...Big nuance.)

 

 

VII The theory of relativity (pp 84 - 101)

 

Une bonne présentation, reprenant clairement le problème historique de l'éther, les expériences de Fizeau, Michelson et Morley...La transformation de Lorentz, et le coup d'audace d'Einstein qui s'est attaqué au temps, défiant Kant. Heisenberg présente la Relativité avec la pertinence d'un physicien qui distingue bien ce que sont les points majeurs d'une telle percée. Non pas les trucs journalo-scientifiques de contraction du temps et autres SFeries, mais le point de vue relatif sur des événements qui avaient toujours été considérés comme absolus, la relativité de la notion de simultanéité, le fait qu'entre passé et futur il y ait maintenant une étendue (le présent a pris du volume !).

 

Il passe tout de suite à la RG, avec le problème des repères en rotation...aboutit au problème fondamental de l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte... Insiste sur le peu de validation expérimentale de la RG (il écrit en 58). Cela dit, on sent que la Relativité ne le passionne pas. Une allusion à la cosmologie où il semble encore moins intéressé. La fin est intéressante. La Relativité est une leçon, pour les physiciens, qu'ils se méfient des concepts qui semblent aller de soi. Sans cette remise en cause par Einstein, aurait-on pu construire la théorie de la MQ ?

 

 

VIII Criticism and counter proposals to the Copenagen interpretation of quantum theory (pp 102 - 120)

 

Intérêt à la fois théorique/scientifique et historique, certaines réfutations des années 5O étant maintenant clairement réfutées...

3 groupes de tentatives de contre-propositions. 1 Ne pas changer l'interprétation de Copenhague, mais son langage pour que cela ressemble plus à de la physique classique. 2 Modifier certains points de la théorie quantique. 3 Opposition philosophique sans contre-propositions. Ce 3ème groupe, le premier historiquement, c'est Einstein, Schrödinger...

 

Les 3 groupes ont en commun l’objectif de pouvoir revenir au réalisme classique...

 

Exemple du 1er groupe, Böhm (les ondes non locales associées aux particules). Et quelques marxistes-léninistes, invoquant le matérialisme dialectique.

 

Exemple du second groupe, Janossy, propose de modifier la fonction d'onde, pour lever la question de la "réduction du paquet d'ondes" (cette tarte à la crème attribuée à tort à Copenhague. C'est peut-être un des points où Werner et Niels divergent.)

 

3ème groupe, Schrödinger veut que ses ondes soient réelles, il refuse l'interprétation probabiliste de Born. Et Einstein (+ d'autres, comme Laue) cherche des variables cachées pour compléter la théorie, lui ôter son caractère probabiliste dans ses prédictions.

 

A chacun des types d'objection, Heisenberg répond assez clairement sur la position de l'interprétation du Copenhague, c'est facile à suivre, bien expliqué, mais là encore, j'ai le sentiment d'un excès de simplification qui fait peut être passer à côté des vraies difficultés. Il parle par exemple de "connaissance incomplète", ce qui est ambigu, pouvant laisser croire que cela est du aux conditions et la précision des observations, alors que c'est intrinsèque aux phénomènes atomiques, et de nature épistémologique. Bohr, dans ses écrits, est moins ambigu, plus précis, mais aussi plus difficile à suivre et à comprendre, moins clair apparemment, mais in fine, plus clair. Bohr ne vulgarise pas. Cela dit, c'est peut être aussi du fait des petites divergences de conception entre lui et Heisenberg.

 

 

IX Quantum theory and the structure of matter (pp 121 - 140)

 

A la recherche de l'unité de la matière (le projet de (certains) Grecs anciens). Descartes, le XIXème siècle, puis Becquerel, la radioactivité, le noyau atomique, interaction forte, l'union de la physique et de la chimie, mais pas de la biologie, le concept de vivant n'est pas inclus dans la physique-chimie. Les accélérateurs (Heisenberg attend le nouveau grand accélérateur du CERN, mais ce n'est pas le LHC, sans doute son prédécesseur, qui permettra d'atteindre des énergies de 25 Milliards d'eV...Mazette ! Ca fait même pas un TeV, ça… La loi de Moore s’applique-t-elle aux accélérateurs ?).

 

Retour de la "substance" appelée ici "énergie" ou "matière universelle"...Très mauvaise terminologie de Werner, qui à vouloir simplifier et expliquer instille la confusion... Une tendance à l'idéalisme/mysticisme qui obère sa capacité à s'exprimer avec rigueur et prudence.

 

La Relativité Restreinte, les propriétés de l'espace, le problème de l'incompatibilité quantique/RR (les mathématiques deviennent inconsistantes sur de très petites distances où le principe d’indétermination sur les positions et les énergies conduit à des valeurs pouvant devenir arbitrairement grandes), et les façons d’attaquer et résoudre le problème (Quantum Electrodynamics, avec la renormalisation), la recherche de la troisième « constante fondamentale » (après c, et h), qui pourrait être une longueur, une erreur dans l'estimation d'une longueur minimum (surestimée de plusieurs puissances de 10, il donne une valeur grossière de 10-13 cm, bizarre…). Ce chapitre est un peu confus dans son ensemble, même si les différentes parties qui le composent ne posent pas difficultés particulières. Peut-être parce qu’il cherche un introuvable, la définition universelle de la « matière ».

 

 

X Language and reality in modern physics (pp 141 - 160)

 

Voilà un chapitre très intéressant, et crucial, dans la pensée "de Copenhague", la formation de nos concepts par l'expérience ET le langage que nous élaborons et utilisons pour rendre compte de cette expérience. Heisenberg réussit ici une vulgarisation honnête et convaincante des difficiles approches de Bohr. Un assez long extrait du Faust de Goethe (Méphistophélès s'adressant au jeune Faust) fournit un exemple saisissant pour illustrer les dégâts que peuvent commettre la rigidité et l'étroitesse des modèles logiques simples sur les capacités des subtiles structures d'une langue à appréhender la réalité.

 

Donc de l'exemple de la poésie pour montrer la richesse et l'effet du langage sur la psychologie, et donc sur la connaissance et la compréhension (contrairement à ce que peuvent penser les tenants d'une réalité entièrement objectivable, une réalité que l'on pourrait décrire tels des robots). Heisenberg aborde ensuite la question délicate des capacités d'évolution du langage pour s'adapter aux nouveaux concepts. Il prend l'exemple de la Relativité Restreinte...(mais c'est facile, la Restreinte Relativité !). Puis passe à la Générale.

 

Une tentative de présentation d’une autre logique, sans « tiers exclus » (Weizsäcker), adaptée au formalisme mathématique de la théorie quantique, selon les idées initialement mises en avant par Birkhoff et Von Neumann. Ce n’est pas très convaincant, et de toutes façons, in fine, on finit toujours par retomber sur la question de décrire les faits observés expérimentalement en langage naturel, le seul dont nous disposions pour nous connecter à la réalité (on sait que cette approche est un des fondements de l’interprétation de Copenhague). Il est donc difficile de voir ce que ces « logiques modifiées » apportent de plus que le formalisme mathématique, quand il s’agit de parler de ce qui « advient » (le terme est bien sûr inapproprié) entre deux observations.

 

 

 

XI Role of modern physics in human thinking (pp 161 – 180)

 

Dans ce chapitre, on reconnait le Werner Heisenberg du Manuscrit de 1942, un énoncé clair, mais sans lâcher la précision et la rigueur.

 

En quelques 20 pages, on retrouve les considérations sur la technique, comme processus « biologique » qui a échappé au contrôle des hommes, qui avait été développées dans « La nature dans la physique contemporaine », la dévalorisation à partir du XIXème siècle de toute démarche de connaissance non purement rationnelle et objective, l’impact de la physique moderne sur la remise en cause de ces conceptions étroites, mais aussi sur l’apparition des armes atomiques qui ont durablement modifié tous les équilibres culturels et géostratégiques sur la planète. On pourrait résumer abruptement ainsi le drame du monde actuel, qui a remis entre les mains des hommes du XIXème siècle la puissance de la physique du XXème siècle, par le biais de la technique, et malheureusement, sans la remise en cause philosophique qui va avec.

 

Quelques paragraphes limpides sur le langage naturel, et son rôle fondamental dans toute connexion humaine à la réalité, l’évidence du caractère non réductionniste que devra avoir toute élucidation du phénomène du vivant (évidence qui semble quelque peu oubliée, en nos jours de retour du scientisme triomphant), réellement ce chapitre est un cran au-dessus des autres, c’est une vulgarisation de qualité des conceptions de Bohr et de l’Heisenberg de 1942.

Modifié 14 décembre 2010 par Jeff Hawke

['Bruno]

Un de ces jours j'irai cambrioler ta bibliothèque...

 

Je ne me lasse pas de tous ces comptes-rendus de lecture, surtout que ce sont toujours des sujets intéressants ! Parfois, je me dis qu'il faudrait que j'en fasse autant, mais il faut du temps... Un jour j'avais commencé à relire le livre d'Hawking (le premier) pour en rédiger une critique assassine (donc méritée), mais j'ai laissé tomber. N'empêche, le site contient des tests de télescopes ; il pourrait contenir des « tests » de livres...

 

Quand tu dis « l’évidence du caractère non réductionniste que devra avoir toute élucidation du phénomène du vivant (évidence qui semble quelque peu oubliée, en nos jours de retour du scientisme triomphant) », tu fais allusion à quoi ? Je ne pose pas la question pour remettre en route le débat sur ce qu'est la « Vie » (v. sujet d'à côté) mais pour savoir en quoi la position scientiste serait en train de triompher.

[iksarfighter]

Tu as de la chance jeff de pouvoir vivre immergé dans ce milieu et ce travail.

[salviati]

scientisme ou positivisme ?

Et dans quelle versions (différentes suivant les époques). Ce sont 2 notions que je suis en train d'éplucher, et je cherche à y voir clair (gros foisonnement d'idées, de parti pris).

 

Concernant la physique quantique (à laquelle je tente de m'atteler) en ce moment je lis celui ci dessous. Connais-tu ?

J'ai passé la moitié et cela me branche (il faut un certain détachement de nos sens et de notre ressenti immédiat).

Que conseillerais-tu pour aborder la chose sérieusement et profondément, mais "pour les nuls" près à faire un effort ?

 

En tous cas, merci pour les comptes rendus de lectures.

Modifié 14 décembre 2010 par salviati

[Dodgson]

Concernant la physique quantique (à laquelle je tente de m'atteler) en ce moment je lis celui ci dessous. Connais-tu ?

 

Je ne sais pas si Jeff connaît, mais je l'ai acheté dès sa parution en France. C'est un bon livre des années 80. J'ignore s'il a été actualisé.

 

Il y a eu un fil de discussion, inititié par Poussin 38 (avec une faute d'orthographe, à moins que ce ne soit volontaire), sur les livres à recommander :

 

Cantique des Cantiques, certes, mais après ?

 

Depuis je me suis acheté deux bons livres qui font un peu plus que de l'initiation, mais sans demander des efforts insurmontables :

 

"Le Monde quantique", de Michel Le Bellac, EDP Sciences, 2010

 

"Quantum Reality", de Jonathan Allday, CRC Press, 2009 (je ne sais pas si on le trouve en France, je l'ai acheté à Oxford).

[Jeff Hawke]

Quand tu dis « l’évidence du caractère non réductionniste que devra avoir toute élucidation du phénomène du vivant (évidence qui semble quelque peu oubliée' date=' en nos jours de retour du scientisme triomphant) », tu fais allusion à quoi ? Je ne pose pas la question pour remettre en route le débat sur ce qu'est la « Vie » (v. sujet d'à côté) mais pour savoir en quoi la position scientiste serait en train de triompher.[/quote'] A vrai dire, je ne sais pas ce qu'il en est dans les milieux de la recherche scientifique, mais je suis frappé par les idées et conceptions générales qui baignent l'époque : La vie ne serait que le jeu de réactions physico-chimiques entièrement sous contrôle de l'ADN (voir la communication ridicule de la NASA sur cette histoire d'arsenic), la prétention des neurosciences à élucider la conscience et la vie de l'esprit par les seuls signaux électriques détectables par nos astucieux appareillages (certains allant jusqu'à nier l'existence de l'inconscient sur la base de leurs bricolages réductionnistes), l'idée que le cerveau est un ordinateur et que l'IA pourra un jour créer la conscience dans un robot, la vision de la Terre comme un simple "habitat", interchangeable, bref... Et aussi, globalement, la croyance quasi superstitieuse au progrés et à la capacité de la technique à résoudre tous nos "problèmes"...

 

Le livre sur le végétal (Eloge de la plante) donne un assez bon exemple des oeillères réductionnistes qui semblent exister en recherche biologie (avec notamment le tout génétique), et qui font négliger l'étude de ce régne par rapport au régne animal, avec ce que l'auteur appelle le zoocentrisme. Or, justement, chez les végétaux, le déterminisme génétique est encore moins de mise que chez les animaux...

 

Le sujet mériterait un plus ample, et plus rigoureux développement.

 

Tu as de la chance jeff de pouvoir vivre immergé dans ce milieu et ce travail.

 

Euh...Je ne vis pas "immergé" dans ce milieu, et mon travail est fort éloigné de ces sujets...

 

Concernant la physique quantique (à laquelle je tente de m'atteler) en ce moment je lis celui ci dessous. Connais-tu ?

 

En fait, je n'aime pas tellement Gribbin, qui entre autres n'a rien compris à l'interprétation de Copenhague (il la confond avec le positivisme), je pense que c'est un auteur assez superficiel (d'ailleurs, ce n'est pas un cherchseur, mais un journaliste scientifique. Ce qui n'est pas, en soi, un problème, il y en a de bons...). Et il fait un peu dans le spectaculaire.

 

Il s'était ridiculisé dans les années 70 avec un essai sur l'alignement des planétes dans le système solaire, par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/John_Gribbin

 

Comme le mentionne Dodgson, il y a des pistes de lectures intéressantes dans le fil de Poussin.

Modifié 15 décembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

A vrai dire, je ne sais pas ce qu'il en est dans les milieux de la recherche scientifique, mais je suis frappé par les idées et conceptions générales qui baignent l'époque

Tu es frappé par les idées et conceptions générales qui te semblent baigner l' époque. C'est subjectif

 

: La vie ne serait que le jeu de réactions physico-chimiques entièrement sous contrôle de l'ADN (voir la communication ridicule de la NASA sur cette histoire d'arsenic)

l' annonce de la NASA est seulement, une fois dépouillée de ses artefacts médiatiques, l' annonce d'une simple observation (contestée, de plus).

Je ne crois pas qu' elle ait une portée philosophique majeure.

, la prétention des neurosciences à élucider la conscience et la vie de l'esprit par les seuls signaux électriques détectables par nos astucieux appareillages

Les neurosciences étudient la conscience avec les outils à leur disposition.

On peut discuter sur la nécéssité de faire de la science introspective, d' accord. Les signaux électriques (et autres analyses énergétiques) me semblent nettement moins criticables que les méthodes du début siècle dernier ( qui reposaient principalement sur la mutilation chirurgicale, accidentelle ou volontaire, pour étudier le sujet).

(certains allant jusqu'à nier l'existence de l'inconscient sur la base de leurs bricolages réductionnistes),

Préciser la nature de l' inconscient n' est pas le nier. Sortir de la métaphysique freudienne n' est pas non plus un crime, il me semble (surtout quand on considère la probabilité de dégats de la métaphysique freudienne quand elle est appliquée dans des intentions "curatives" ...)

 

l'idée que le cerveau est un ordinateur et que l'IA pourra un jour créer la conscience dans un robot,

La métaphore de l' ordinateur est obsolète depuis en gros les années 50 (depuis qu'on a commencé à explorer le fonctionnement du cerveau , en gros), non ?

la vision de la Terre comme un simple "habitat", interchangeable, bref... Et aussi, globalement, la croyance quasi superstitieuse au progrés et à la capacité de la technique à résoudre tous nos "problèmes"...

Tout ça est très XIXe siècle. Il me semble que l' époque moderne est un peu plus techno-sceptique, ou disons, techno-réaliste (les faits ont montré que E=mc² n' avait pas que de bons côtés, par exemple).

 

Le livre sur le végétal (Eloge de la plante) donne un assez bon exemple des oeillères réductionnistes qui semblent exister en recherche biologie (avec notamment le tout génétique), et qui font négliger l'étude de ce régne par rapport au régne animal, avec ce que l'auteur appelle le zoocentrisme. Or, justement, chez les végétaux, le déterminisme génétique est encore moins de mise que chez les animaux...

 

Le sujet mériterait un plus ample, et plus rigoureux développement.

C'est clair

[Jeff Hawke]

Tu es frappé par les idées et conceptions générales qui te semblent baigner l' époque. C'est subjectif

 

Correct.

 

l' annonce de la NASA est seulement, une fois dépouillée de ses artefacts médiatiques, l' annonce d'une simple observation (contestée, de plus).

Je ne crois pas qu' elle ait une portée philosophique majeure.

 

Mais l'impact médiatique initial laisse songeur.

 

Les signaux électriques (et autres analyses énergétiques) me semblent nettement moins criticables que les méthodes du début siècle dernier ( qui reposaient principalement sur la mutilation chirurgicale, accidentelle ou volontaire, pour étudier le sujet).

 

Je ne critique pas les signaux électriques...mais sur ce que j'ai parfois l'impression qu'on veut leur faire dire.

 

La métaphore de l' ordinateur est obsolète depuis en gros les années 50 (depuis qu'on a commencé à explorer le fonctionnement du cerveau , en gros), non ?

 

J'aimerais le croire. J'entends et lis souvent des propos contraires. Avec l'IA forte, par exemple...

 

Tout ça est très XIXe siècle. Il me semble que l' époque moderne est un peu plus techno-sceptique, ou disons, techno-réaliste (les faits ont montré que E=mc² n' avait pas que de bons côtés, par exemple).

 

Peut-être...Tu es plus optimiste que moi sur l'époque.

[jarnicoton]

L'idée émise plus haut d'une rubrique spécifique où l'on donnerait son analyse d'un livre est bonne.

Tiens, je m'y attelerais avec "Stella" de Camille Flammarion, celui qui écrivait des romans après avoir dix fois proclamé dans l'Astronomie Populaire l'inutilité, la stérilité des romans.

Modifié 15 décembre 2010 par jarnicoton

[salviati]

"Le Monde quantique", de Michel Le Bellac, EDP Sciences, 2010

 

"Quantum Reality", de Jonathan Allday, CRC Press, 2009 (je ne sais pas si on le trouve en France, je l'ai acheté à Oxford).

 

 

Merci pour les conseils de lecture.

 

En fait, je n'aime pas tellement Gribbin, qui entre autres n'a rien compris à l'interprétation de Copenhague (il la confond avec le positivisme)

(...) (d'ailleurs, ce n'est pas un cherchseur, mais un journaliste scientifique

 

Marrant cette histoire d'alignement de Jupiter qui provoquerait des tremblementde terre et ouvrirait la faille de San Andreas !!

 

En attendant, il se présente comme un docteur en astrophysique de l'université de Cambridge et pas comme un journaliste.(4ème de couverture, donc différent de wkikipedia).

 

Quand tu dis qu'il n'a rien compris à l'interprétation de Copenhague, sur quel point de cette question délicate se trompe-t-il selon toi (c'est bête, je trouvais qu'il expliquait bien )

De plus, le cercle de Vienne qui travaillait à l'interprétation de la mécanique représentait un certain courant positiviste, donc il est peut-être de ceux là. De plus, je ne vois pas de mal à être positiviste (dans une certaine mesure, celle des sciences "exactes")

 

Jeff, que fais-tu dans la vie ? (manifestement certains se trompent) si ce n'est pas indiscret, bien sûr...

 

Quant au conseils lecture, qui connait cet ouvrage ?

Modifié 15 décembre 2010 par salviati

[Jeff Hawke]

En attendant, il se présente comme un docteur en astrophysique de l'université de Cambridge et pas comme un journaliste.(4ème de couverture, donc différent de wkikipedia).

 

Docteur, c'est un titre, une formation. Journaliste, c'est un métier... Je voulais dire que son métier, ce n'était pas chercheur.

 

De plus, le cercle de Vienne qui travaillait à l'interprétation de la mécanique représentait un certain courant positiviste, donc il est peut-être de ceux là. De plus, je ne vois pas de mal à être positiviste (dans une certaine mesure, celle des sciences "exactes")

 

Il n'y a pas de mal à être positiviste, mais l'interprétation de Copenhague n'est pas positiviste, alors il y a du mal à la prendre pour telle.

 

La vision positiviste de l'interprétation de Copenhague consiste à voir en elle un renoncement à connaitre et comprendre la réalité (à même la nier, purement et simplement) pour s'en tenir aux mesures et aux calculs, ce qui est un contresens par rapport à la démarche de Bohr qui pose des limites à ce qu'on peut connaitre "classiquement", c'est à dire qui détermine des domaines de validités à nos concepts usuels, mais sans rejeter la notion de réalité (c'est l'ontologie qui est écartée)...Et de plus, ce renoncement est un moyen au contraire d'avancer dans la compréhension (la preuve, tout ce qu'on a appris depuis, avec les mises en évidences expérimentales d'intrication, de non localité, etc...), de soulever peu à peu le voile du "réel caché" dont parle Espagnat. C'est diamétralement opposé à l'empirisme que suppose le positivisme du Cercle de Vienne.

 

Jeff, que fais-u dans la vie ?

 

Informatique (de gestion).

[Dodgson]

En attendant, il se présente comme un docteur en astrophysique de l'université de Cambridge et pas comme un journaliste.(4ème de couverture, donc différent de wkikipedia).

 

Quant au conseils lecture, qui connait cet ouvrage ?

 

Pour Gribbin, voici ce que j'ai trouvé sur le site de Penguin books :

 

Dr. John Gribbin trained as an astrophysicist at the University of Cambridge before becoming a full-time science writer. He has worked for the science journal Nature, and the magazine New Scientist (for which he is now physics consultant) and has contributed articles on science topics to the Times, the Guardian and the Independent. Gribbin has received awards for his writing in both Britain and the United States and is currently a visiting Fellow in astronomy at the University of Sussex.

 

Pour le second livre (celui de Scarani), on en a parlé dans le fil de discussion que j'indiquais :

Cantique des Cantiques, certes, mais après ?

 

Voici ce que j'y écrivais (message 3) :

 

«Si mes souvenirs sont exacts, à la fin de sa conférence à l'UPMC le 26 février 2009, Jean-Michel Raimond recommande deux ouvrages de vulgarisation/initiation :

"Le Cantique des quantiques" (ça tombe bien)

"Initiation à la Physique quantique", de Valerio Scarani, Vuibert, 2003

Par rapport au premier livre, le second est moins imagé et surtout moins panoramique, donc moins instructif; mais d'un autre côté vraiment centré sur l'essentiel (interférences, intrication, corrélations, un peu les interprétations de la MQ), peut-être aussi plus subtil et sûrement plus moderne (l'auteur travaille avec Nicolas Gisin !).»

 

Voir aussi le message 4, de Jeff Hawke.

[salviati]

Donc selon toi, il (et la vision positiviste) serait plus proche du "tais-toi et calcule" que l'on attribue (abusivement, parait-il) à R.Feynman ?

Il parle beaucoup de ce dernier, d'ailleurs.

 

Mais, je n'en ai pas l'impression : il insiste beaucoup sur l'expérience dite "des 2 fentes" et du comportement des particules dans cette expérience (de pensée), et il précise également le lien qui unit "dispositif+particule+observateur", ce qui me semble correct vis à vis de l'interprétation de Copenhague, non ?

 

OK, je finis le livre, et on en recause ! Je commence justement le chapitre dédié au paradoxe EPR.

 

Merci et à+

[ArthurDent]

Et de plus, ce renoncement est un moyen au contraire d'avancer dans la compréhension (la preuve, tout ce qu'on a appris depuis, avec les mises en évidences expérimentales d'intrication, de non localité, etc...), de soulever peu à peu le voile du "réel caché" dont parle Espagnat. C'est diamétralement opposé à l'empirisme que suppose le positivisme du Cercle de Vienne.

Hum.

 

Attribuer à l' interprétation de Copenhague le mérite des avancées dans la compréhension des phénomènes dits "quantiques" me semble un peu exagéré.

 

Qu' elle ait pu jouer un role positif dans l' histoire de la discipline, c'est indéniable.

 

Mais la plupart des chercheurs, disons depuis Feynman jusqu' à aujourd'hui environ, dont les pionniers des théories de la décohérence, semblent plus à l' aise avec l' interprétation d' Everett dans leurs tentatives de soulever le voile. Sans doute pour la même raison que d' habitude : Pour faire un rasoir, une seule lame suffit.

Modifié 15 décembre 2010 par ArthurDent

[salviati]

Merci à vous pour vos conseil de lecture.

[Jeff Hawke]

Donc selon toi, il (et la vision positiviste) serait plus proche du "tais-toi et calcule" que l'on attribue (abusivement, parait-il) à R.Feynman ?

 

Oui, Feynman n'a jamais dit ça, effectivement.

 

Pour Gribbin, voilà un exemple de n'importe nawak sur la MQ et Copenhague :

 

John Gribbin

 

For seventy years, physicists have worried about what quantum mechanics means. They can use quantum physics, to be sure; witness the successful designs of lasers and computer microchips, and the understanding of molecules that makes genetic engineering possible. But the equations that are a routine part of this kind of work contain one embarrassing feature. The say, according to the standard interpretation (the Copenhagen interpretation), that nothing is real unless you look at it, that an electron (say) exists only as a wave of probability, called a wave function, which collapses into reality when it is measured, and promptly dissolves into unreality when you stop looking at it. We are no further advanced philosophically, on this picture, than the image of the tree in the quad which disappears when nobody is looking at it.

 

Extrait de son site : http://www.lifesci.sussex.ac.uk/home/John_Gribbin/quantum.htm

 

 

Arthur, j'ai toujours lu un peu partout que Copenhague était l'interprétation "la plus largement acceptée" par une majorité de physiciens, jusqu'à aujourd'hui...

Modifié 15 décembre 2010 par Jeff Hawke

[salviati]

"nothing is real unless you look at it

 

J'ai lu qu'Einstein disait à Bohr "croyez-vous que la lune n'est là que quand vous l'observez" (position réaliste, sans aucun doute).

 

Sinon :

"that an electron (say) exists only as a wave of probability, called a wave function, which collapses into reality when it is measured, and promptly dissolves into unreality when you stop looking at it"

 

Il est un peu plus prolixe dans son livre. Il parle de l'"effondrement de la fonction d'onde", ce qui me semble le cas dans l'extrait cité ci-dessus. Et donc ce n'est pas en accord avec l'interprétation de Copenhague ??

 

Il faut que je lise des livres dans leur langue d'origine, je me méfie un peu des traductions, notamment quand on emploie le verbe "être".

 

En tous cas j'ai encore beaucoup à potasser pour séparer le bon grain de l'ivraie.

 

Je commence à avoir faim, je passe à table. A demain !!

Modifié 15 décembre 2010 par salviati

[Dodgson]

Arthur, j'ai toujours lu un peu partout que Copenhague était l'interprétation "la plus largement acceptée" par une majorité de physiciens, jusqu'à aujourd'hui...

 

Michel Le Bellac, qui me semble de plus en plus une très grande "pointure", du genre Alain Aspect, Serge Haroche, Jean-Michel Raimond, voire Claude Cohen-Tannoudji (je pourrais allonger la liste), écrit dans son dernier livre "Le Monde quantique" (EDP Sciences, 2010) (p. 197) :

 

"Il n'existe toujours pas de consensus sur la signification des concepts introduits dans cette théorie mais la fin du siècle dernier a été marquée par une large contestation de l'interprétation jusque-là dominante, celle de Copenhague".

 

Je n'ai certes pas sa compétence, mais ce que je comprends de mes lectures me conduit à penser de même.

[johnny21]

je plusoie qu'une rubrique critiques littéraires serait fort sympathique

[ArthurDent]

Arthur, j'ai toujours lu un peu partout que Copenhague était l'interprétation "la plus largement acceptée" par une majorité de physiciens, jusqu'à aujourd'hui...

Un peu partout, ou presque partout, comme la fameuse poussière de Cantor, nulle presque partout mais non dénombrable

Je pense que la situation réelle est un peu plus nuancée que ça.

 

http://www.bourbaphy.fr/damour3.pdf

 

http://www.perimeterinstitute.ca/en/Events/Many_Worlds_at_50/Many_Worlds_at_50/

Everettian ideas occupy a paradoxical position in modern theoretical physics. Much mainstream theoretical work assumes that Everett’s intuitions are basically correct: for example, essentially all of quantum cosmology is based on Everettian ideas. Yet the efforts of successive generations of Everettians and post-Everettians to amplify and clarify Everett’s ideas serve also to underline that there is still no complete consensus as to how, precisely, we should interpret the universal wave function and why, precisely, such an interpretation is consistent with our observations.

 

ce que je traduirais par :

 

Les idées "Everettiennes" occupent une position paradoxale en physique théorique moderne. Beaucoup de travaux théoriques du courant dominant supposent que l' approche d' Everett est fondamentalement correcte : Par exemple, à peu près tout ce qui concerne la cosmologie quantique est fondée sur des idées "Everettiennes". Pourtant les efforts des générations successives de disciples pour clarifier et étendre les idées d' Everett ne font que souligner qu'il n' y a toujours pas de consensus complet concernant comment, exactement, nous devrions interpréter la "fonction d' onde universelle" et pourquoi, exactement, cette interprétation est cohérente avec nos observations

 

Finalement, c'est assez naturel : Everett permet de redonner un sens intelligible aux probabilités calculées par le biais de la fonction d' onde, notamment dans le cas des expériences "à une seule particule"*. Dans l' interprétation de Copenhague, il faut faire appel à ce que Damour appelle dans son papier de la "métaphysique floue" pour traiter le problème.

 

Tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant, mais il me semble qu' on ne peut pas nier une forme de remise en question de l' interprétation historique.

 

*terme approximatif, mais je pense compréhensible et adapté au niveau de discours actuel dans ce fil.

Modifié 15 décembre 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

"nothing is real unless you look at it

 

Ce n'est pas la position de Copenhague.

 

J'ai lu qu'Einstein disait à Bohr "croyez-vous que la lune n'est là que quand vous l'observez" (position réaliste, sans aucun doute).

 

Bien sûr que la Lune est là. Einstein était énervé, ou taquin, quand il a posé cette question à Bohr (s'il l'a vraiment posée).

 

"that an electron (say) exists only as a wave of probability, called a wave function, which collapses into reality when it is measured, and promptly dissolves into unreality when you stop looking at it"

 

Il ne comprend pas bien les termes (reality, unreality, exists...,) qu'il emploie. Un électron n'existe jamais...

 

Il parle de l'"effondrement de la fonction d'onde", ce qui me semble le cas dans l'extrait cité ci-dessus. Et donc ce n'est pas en accord avec l'interprétation de Copenhague ??

 

Bohr n'a jamais parlé d'un tel "effondrement". Parce que ça n'a pas de sens épistémologique, la fonction d'onde n'est qu'un formalisme, une abstraction.

 

"Il n'existe toujours pas de consensus sur la signification des concepts introduits dans cette théorie mais la fin du siècle dernier a été marquée par une large contestation de l'interprétation jusque-là dominante, celle de Copenhague".

 

OK, donc ce serait assez récent (la ou les deux dernières décennies). En tout cas, plus récent que ce que mentionne Arthur (Feynman est mort dans les années 80). J'allais demander par quoi Copenhague avait été remplacée comme interprétation dominante...mais Arthur a répondu... Everett, donc...

 

Dans l' interprétation de Copenhague, il faut faire appel à ce que Damour appelle dans son papier de la "métaphysique floue" pour traiter le problème.

 

Mais Damour est un réaliste Einsteinien, ce n'est pas nouveau.

[ArthurDent]

Manifestement cette remise en cause de la philosophie danoise ne date pas exactement d' hier.

Parmis les "hérétiques" tendance Everett, on trouve même quelques célébrités :

Feynman, Gell-Mann, 't Hooft, Wheeler, Hawking, Weinberg, Zurek ...

 

Je ne sais pas si Everett domine dans l' absolu, l' interprétation de Cramer ayant ses supporters aussi ... Le tableau a l' air fragmenté.

Mais Copenhague n'est certainement plus dans sa position historique d' interprétation quasi-monopolistique.

 

Oui, Damour est probablement qualifiable de "réaliste Einsteinien". Ce qui n'est ni un crime, ni une invalidation des points qu'il avance dans son papier.

Modifié 16 décembre 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

Manifestement cette remise en cause de la philosophie danoise ne date pas exactement d' hier.

Oui, bien sûr. Il y avait même Eisntein, Lorentz, Schrödinger...

 

Je parlais du fait qu'elle ne soit plus l'inteprétation majoritairement admise, quand j'ai dit "récent" (suite à la remarque de Dodgson).

 

Parmis les "hérétiques" tendance Everett, on trouve même quelques célébrités :

Feynman, Gell-Mann, 't Hooft, Wheeler, Hawking, Weinberg, Zurek ...

 

"hérétiques" est un terme inapproprié, s'agissant ici de positions sur un sujet scientifique ou philosophique, et non de l'allégeance ou de la non-allégeance à un dogme.

 

Je n'ai jamais eu connaissance d'une position épistémologique de la part de Feynman.

 

Gell-Man, oui, il a une inteprétation qui est assez longuement présentée dans Espagnat 2002 (Le traité de physique det de philosophie), et qui apparait aussi comme incompatible avec le réalisme.

 

't Hooft, oui, on en a parlé.

 

Hawking, je ne comprends rien à ce qu'il raconte, en général...Et philosophiquement, il me semble peu crédible.

 

Weinberg ? J'ignorais. Quelle est sa position ?

 

Zurek : La décohérence est parfaitement compatible avec l'interprétation de Copenhague (par exemple : http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.4072v1.pdf.).

 

Elle était même assez clairement prévue, dans le Heisenberg dont il est question dans ce fil, au dernier chapitre (passage cité dans l'article ArXiv ci-dessus).

 

Mais Copenhague n'est certainement plus dans sa position historique d' interprétation quasi-monopolistique.

 

J'avais dit "largement majoritaire"... ce qui est encore assez distinct d'un score stalinien ou bananier.

 

Oui, Damour est probablement qualifiable de "réaliste Einsteinien". Ce qui n'est ni un crime, ni une invalidation des points qu'il avance dans son papier.

 

Ce n'est pas un crime, certes, mais cette position de réalisme einsteinien a été invalidée par l'histoire...

Modifié 16 décembre 2010 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

Oui, Damour est probablement qualifiable de "réaliste Einsteinien". Ce qui n'est ni un crime, ni une invalidation des points qu'il avance dans son papier.

 

Oui, son papier, justement... Je suis en train de le (re)lire avec attention, il est intéressant et justifierait une présentation plus complète, mais déjà je relève les points suivants, qui à mon sens posent quelques doutes sur la pertinence et la rigueur de son analyse (alliées à un zeste de malhonnêteté intellectuelle, peut-être).

 

P 7 : "Le fil conducteur de ces différents moments est l'idée qu'Einstein, loin d'être bloqué dans des a prioris dépassés, avait une vision plus profonde et plus exigeante de ce que doit être une théorie physique que certains des physiciens quanticiens qui se satisfaisaient d'une vision purement positiviste de la physique."

 

Cette histoire d'assimiler l'interprétation de Copenhague au positivisme est une tarte à la crème, un contresens démonté depuis belle lurette par les philosophes et historiens des sciences (Faye, Whitaker, Chevalley, d'Espagnat, entre autres...). Apparemment, Damour ne se sent pas tenu de prendre en compte les avis de philosophes pour parler de philosophie...

 

La suite, de la page 7 à la page 9 évoque l'échange entre Einstein et Heisenberg en 1926, tout à l'honneur d'Einstein, qui a inspiré Heisenberg pour son principe d'indétermination. Les sources sont citées, c'est le livre de mémoires d'Heisenberg, "la partie et le tout". Tandis que page 12 est relaté un autre événement, nettement moins flatteur pour Bohr, qui aurait mal accueilli les idées de son élève sur les relations d'indétermination. Je vais vérifier dans ledit bouquin de mémoires (c'est disponible en français, un Poche Champs Flammarion), rien, aucune mention de cet épisode...Ah ? Allons voir les sources de Damour dans son papier. Tiens ? Pas de sources citées, là... Il devait bien en avoir pourtant, il n'y était pas, que je sache, à cette rencontre Bohr -Heisenberg.

 

Et curieusement, je ne trouve aucune trace d'un tel conflit, ni dans le texte de la conférence de Côme de 1927, ni dans les passages du livre de Heisenberg où il en parle...Mais bon, je ne suis pas historien des sciences. Mais Damour l'est-il vraiment ? Avec la rigueur nécessaire ?

 

La "métaphysique floue" (expression dénuée de sens), pour désigner la complémentarité, n'est pas de Damour, mais de DeWitt (cité page 14), celui des univers multiples (effectivement, ça ce n'est pas flou, c'est de la bonne SF, bien ficelée ).

 

Et enfin page 19 : "Aujourd'hui, d'après un sondage par courrier èlectronique rècent, la majorité des physiciens théoriciens intéressés à comprendre la cosmologie dans un cadre quantique, adoptent l'interprétation d'Everett."

Je passerais sur la rigueur méthodologique de l'enquête (sondage par messagerie), pour me contenter de relever que ce n'est pas la majorité des physiciens qui adoptent Everett, mais les ceusses qui sont "intéressés" à la cosmologie quantique... Petite nuance...Mais un réaliste einsteinien n'est pas à ça près, apparemment...

 

Ce ne sont que des indications sur cette prose (24 pages) de Thibault Damour, mais bon, si tous les opposants à l'interprétation de Copenhague sont de cet acabit, elle n'a pas grand chose à craindre...

 

 

 

 

 

 

[ArthurDent]

je relève les points suivants, qui à mon sens posent quelques doutes sur la pertinence et la rigueur de son analyse (alliées à un zeste de malhonnêteté intellectuelle, peut-être).

[...]

Cette histoire d'assimiler l'interprétation de Copenhague au positivisme est une tarte à la crème

Disons qu'il n' est pas difficile de trouver dans la littérature des exemples d' une telle assimilation. Tous les auteurs coupable d' un tel amalgame seraient intellectuellement malhonnêtes ...

 

A moins que le principe d' indétermination marche encore mieux en philosophie qu' en physique quantique ?

 

La "métaphysique floue" (expression dénuée de sens), pour désigner la complémentarité, n'est pas de Damour, mais de DeWitt (cité page 14), celui des univers multiples (effectivement, ça ce n'est pas flou, c'est de la bonne SF, bien ficelée ).

Damour la reprends à son compte. Quant à l' interprétation de De Witt, telle qu' elle est comprise actuellement, ce ne peut être de la science-fiction, puisque c' est complètement compatible avec toute la physique connue. D'ailleurs, dans cette interprétation (contrairement à la doctrine de Copenhague, qui ne tranche pas sur ce sujet) il n' y a qu' un seul univers.

 

De la philosophie-fiction, si tu veux (mais pas plus que Copenhague et sa complémentarité, pour le coup).

 

 

Ce ne sont que des indications sur cette prose (24 pages) de Thibault Damour, mais bon, si tous les opposants à l'interprétation de Copenhague sont de cet acabit, elle n'a pas grand chose à craindre...

 

Je ne crois pas que le terme "opposants" soit pertinent. Les interprétations coexistent, pacifiquement. Simplement, l' interprétation historiquement dominante a été complétée par d' autres, et chacun utilise celle qui lui paraît la plus appropriée. L' interprétation d' Everett a l' avantage de suggérer qu'on peut restaurer un sens habituel aux probabilités qui "sortent" de la théorie, mais tant que tous les problèmes ne seront pas résolus, ça ne sera pas un critère déterminant.

 

En fait, en lisant les écrits de quelques physiciens contemporains, (et pas seulement des "cosmologistes quantiques": Feynman, Gell-Mann, 't Hooft, Zurek) , ceux qui cherch(ai)ent , on constate qu'ils ne se réfèrent pas à l' interprétation historiquement dominante de leur discipline, certains d' entre eux ne la trouvent pas (plus?) utile. J' imagine que certains philosophes suivront (il faut leur laisser le temps d' assimiler).

Pour illustrer ça, concernant Zurek, on peut se référer à : http://pirsa.org/07080044/

 

ça ne change strictement rien (après tout, quelque soit l' interprétation, les résultats sont plus ou moins les mêmes, si on excepte les expériences suggérées par Tegmark), mais ça semble être une tendance.

Modifié 19 décembre 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

Disons qu'il n' est pas difficile de trouver dans la littérature des exemples d' une telle assimilation. Tous les auteurs coupable d' un tel amalgame seraient intellectuellement malhonnêtes ...

 

J'ai évoqué un "zeste" de malhonnêté intellectuelle, qui parfume l'ensemble du papier, pas seulement cette confusion (délibérée ?) entre positivisme et Copenhague.

 

Je vais en donner un autre exemple. En page 15, il est question de l'article EPR, et Damour écrit ceci

 

L''article EPR n'eut pas, quand il parut, de grande résonance dans la communauté des physiciens. La plupart reposaient leur esprit sur "l'oreiller douillet" de Copenhague et ne prirent pas la peine de réfléchir aux perspectives nouvelles qu'ouvraient l'article EPR. Seuls Niels Bohr et Erwin Schrödinger s'intéressèrent vivement à cet article. Niels Bohr répondit au "paradoxe EPR" en publiant un article consistant essentiellement à réaffirmer le « dogme » de la complémentarité. 27"

 

Sans doute un peu gêné aux entournures d'expédier la longue réponse argumentée, de Bohr, en une qualification autant lapidaire qu'arbitraire ("dogme"), il se croit obligé de préciser en note :

 

27 "Précisons qu'il n'y a rien de « faux » dans la réponse de Bohr"...

 

Le lecteur pressé qui ne lit pas les petites notes en bas de page n'a pas besoin de savoir ça, et peut rester sur l'idée que Bohr a opposé un dogme aux objections d'Einstein.

 

Mais ce n'est pas fini. il continue : "et qu'il ne serait pas non plus « faux » de dire que les expériences récentes sur les situations EPR sont « donné raison » à Bohr."

 

Comme, visiblement, ça lui fait mal d'admettre que Bohr a eu raison sur Einstein, il le dit à coup de double négation, et de guillemets voulant sans doute relativiser ce fait (et toujours dans la petite note, en bas de page).

 

Et cette note 27 se termine en beauté : " L'auteur pense cependant que l'attitude d'Einstein d'un questionnement conceptuel se traduisant en expériences de pensées (qui furent ensuite réalisées) était de la meilleure physique que celle d'une rejection a priori de tout besoin de vérification expérimentale à cause d'une croyance quasi-religieuse dans le concept, métaphysiquement flou, de complémentarité."

 

Où a-t-il bien pu lire que Bohr rejetait "tout besoin de vérification expérimentale" ? Là encore, il se garde de citer une quelconque source, et préfère s'en tenir à quelques slogans à l'emporte-pièce ("croyance quai-religieuse", "concept métaphysiquement flou" ).

 

Bref, je trouve que Thibault Damour ne ressort pas grandi de ces façons d'analyser et d'écrire...

Modifié 20 décembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Comme, visiblement, ça lui fait mal d'admettre que Bohr a eu raison sur Einstein, il le dit à coup de double négation, et de guillemets voulant sans doute relativiser ce fait (et toujours dans la petite note, en bas de page).

Je dois dire que je comprends assez mal ce jugement. "Bohr a eu raison sur Einstein" ? Sur le plan scientifique, ils ont eu raison tous les deux (relis le papier EPR, il est en ligne): Les expériences d' Aspect & co ont confirmé la violation des inégalités de Bell, et donc la physique quantique est soit incomplète (les "variables cachées classiques" n' étant pas la bonne façon de la compléter), soit non locale/non causale, soit les deux. Quant à savoir quelle est la réponse au "paradoxe", Copenhague n' est pas conçue pour y répondre (elle semble le résoudre en niant la pertinence de la question ... )

Sur le plan de l' intime conviction, effectivement, celle de Bohr tient le coup, alors que celle d' Einstein (avec son déterminisme local) a été en perte de vitesse. En même temps, la vision de Bohr ne permet pas non plus d' avancer. En effet, il semble que pendant la période récente (Feynman, Gell-Mann, Zurek ...) la tendance soit de prendre de nouveau ses distances par rapport à l' interprétation historique, en réintroduisant du réalisme. C'est frappant quand on écoute Zurek, moins clair chez Feynman (qui se méfiait des interprétations, surtout quand celles-ci avaient le support de philosophes, c'est frappant pendant les "messenger lectures"), et Gell-Mann a l' air quelque part entre les deux.

Or ces gens là ont indéniablement fait progresser la discipline. Il me semble donc un peu délicat d' écarter leur opinion comme étant passéiste et dénuée de pertinence, comme tu sembles le faire. Un point de vue plus nuancé me semble plus juste. D'ailleurs , tu t' étonnais que la Complémentarité n' ai pas plus de place dans la littérature. Je pense qu'il ne faut pas chercher bien loin : Si elle n' a pas plus de place, c'est parce qu' elle a perdu sa position dominante.

[Jeff Hawke]

Damour la reprends à son compte. Quant à l' interprétation de De Witt, telle qu' elle est comprise actuellement, ce ne peut être de la science-fiction, puisque c' est complètement compatible avec toute la physique connue. D'ailleurs, dans cette interprétation (contrairement à la doctrine de Copenhague, qui ne tranche pas sur ce sujet) il n' y a qu' un seul univers.

 

Je ne saisis pas très bien, il me semblait que l'interprétation de De Witt impliquait les univers multiples (l'autre alternative dans l'interprétation d'Everett étant les consciences multiples).

 

Quant à l'interprétation de Copenhague (ce n'est pas une doctrine ), à ma connaissance elle ne traite que d'un seul univers.

 

Je ne crois pas que le terme "opposants" soit pertinent. Les interprétations coexistent, pacifiquement.

 

C'est Thibault Damour, emboitant le pas à Einstein, qui a cette conception d'opposition agressive (métaphysique floue, oreiller douillet, philosophie talmudiste, etc...).

 

Cela dit, fondamentalement, il me semble que ne peuvent réellement coexister les conceptions de type réaliste (pris au sens large) et une conception comme celle de Copenhague qui remet en cause cette notion de réalité objective.

 

En fait, en lisant les écrits de quelques physiciens contemporains, (et pas seulement des "cosmologistes quantiques": Feynman, Gell-Mann, 't Hooft, Zurek) , ceux qui cherch(ai)ent , on constate qu'ils ne se réfèrent pas à l' interprétation historiquement dominante de leur discipline, certains d' entre eux ne la trouvent pas (plus?) utile.

 

Je ne sais pas, mais si on prend le cas de Feynman, par exemple, on a plutôt l'impression que Copenhague est intériorisée, il ne la mentionne même plus, mais elle est impliquée dans ses propos, même de façon caricaturale (les objets quantiques font n'importe quoi, mais toujours de la même façon, on n'y comprend rien mais on calcule, etc...). L'interprétation de Gell-Man est également non réaliste (selon d'Espagnat, dans le Traité de physique et de philosophie. D'ailleurs, le même d'Espagnat réaffime dans un livre de 2008, Candide et le physicien, que l'interprétation de Copenhague est"presque unanimement adoptée par les physiciens" (p 106) ).

 

Je dois dire que je comprends assez mal ce jugement. "Bohr a eu raison sur Einstein" ? Sur le plan scientifique, ils ont eu raison tous les deux (relis le papier EPR, il est en ligne): Les expériences d' Aspect & co ont confirmé la violation des inégalités de Bell, et donc la physique quantique est soit incomplète (les "variables cachées classiques" n' étant pas la bonne façon de la compléter), soit non locale/non causale, soit les deux.

 

Bizarre, ce que tu dis. Einstein affirmait haut et clair que le "paradoxe" EPR était la preuve que la MQ était incompléte... Il s'est trompé, car il faisait l'hypothèse (implicite ?) du réalisme.

 

Quant à savoir quelle est la réponse au "paradoxe", Copenhague n' est pas conçue pour y répondre (elle semble le résoudre en niant la pertinence de la question ... )

 

Il n'y a pas de paradoxe EPR, ou plutôt si, il y en un, mais uniquement pour les conceptions réalistes/objectives. Copenhague répond parfaitement à ce prétendu paradoxe, puisqu'elle n'est pas une conception réaliste/objective.

 

Je pense qu'il ne faut pas chercher bien loin : Si elle n' a pas plus de place, c'est parce qu' elle a perdu sa position dominante.

 

Ou bien qu'elle est complétement intégrée dans les raisonnements de la majorité des physiciens actuels ?

Modifié 21 décembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Je ne saisis pas très bien, il me semblait que l'interprétation de De Witt impliquait les univers multiples (l'autre alternative dans l'interprétation d'Everett étant les consciences multiples).

En fait, de ce que je comprends, Everett fait l' hypothèse qu' un système isolé est décrit par les lois quantiques (y compris ses manifestations classiques): la fonction d' onde décrit un objet physique, réel.

 

Du coup, chaque sous-système considéré est intriqué avec le reste du monde (l' "environnement". C'est cet environnement , dont fait partie l' expérimentateur, qui va sélectionner, par le mécanisme de décohérence, les comportements "classiques" (pour lesquels une succession de mesures donne toujours le même résultat, avec une probabilité théorique de 100%)

 

De Witt fait l' hypothèse supplémentaire que chaque résultat de mesure possible est réel (tous les termes classiques issus de la superposition sont réels simultanément, mais non observables, parce qu'ils n' intéragissent pas les uns avec les autres).

 

Zurek semble considérer que cette hypothèse n' est pas nécéssaire (il retrouve l' évolution classique (non unitaire) ainsi que la règle de Born permettant de faire le lien entre probabilité et fonction d' onde, sans recourir à cette hypothèse "ultra réaliste" de superposition.

 

Cependant il s' agit bien d' un seul univers (dont nous ne pouvons observer qu' une projection parmis les multiples projections possibles).

 

Quant à l'interprétation de Copenhague (ce n'est pas une doctrine ), à ma connaissance elle ne traite que d'un seul univers.

A bon ? Il m' avait pourtant semblé qu'elle ne se positionnait pas, vu que dans cette interprétation la description quantique (à base d' espace de Hilbert) n' est pas supposée décrire des objets physiques réels, mais seulement prédire leurs manifestations classiques (lors des mesures).

La question de savoir ce qui se passe "entre les mesures" n' étant pas considérée comme faisant partie de l' interprétation, on est libre d' imaginer une multitude d' univers si ça nous chante

 

C'est Thibault Damour, emboitant le pas à Einstein, qui a cette conception d'opposition agressive (métaphysique floue, oreiller douillet, philosophie talmudiste, etc...).

D'accord, sur le plan de l' intime conviction, il y a bien "opposition agressive".

 

Cela dit, fondamentalement, il me semble que ne peuvent réellement coexister les conceptions de type réaliste (pris au sens large) et une conception comme celle de Copenhague qui remet en cause cette notion de réalité objective.

Les questions d' interprétation étant actuellement indécidables (puisque toutes s' appuient sur la même physique, sans introduire d' incohérence), rien ne les empêche de coexister.

 

Je ne sais pas, mais si on prend le cas de Feynman, par exemple, on a plutôt l'impression que Copenhague est intériorisée, il ne la mentionne même plus, mais elle est impliquée dans ses propos, même de façon caricaturale (les objets quantiques font n'importe quoi, mais toujours de la même façon, on n'y comprend rien mais on calcule, etc...). L'interprétation de Gell-Man est également non réaliste (selon d'Espagnat, dans le Traité de physique et de philosophie. D'ailleurs, le même d'Espagnat réaffime dans un livre de 2008, Candide et le physicien, que l'interprétation de Copenhague est"presque unanimement adoptée par les physiciens" (p 106) ).

Gell-mann semble pourtant se référer à Everett:

http://www.santafe.edu/news/item/quantum-weirdness-gell-mann-hartle/

After reviewing the history of quantum mechanics and the notion of decoherence, it describes some of Gell-Mann’s and Hartle’s work over the last two decades.

“In their approach, multiple realities in the quantum fog condense into various chains of events, each chain approximately observing the cause-and-effect rules of classical physics. In other words, people perceive the world as classical and predictable, rather than quantum and probabilistic, because they occupy a realm where predictable patterns have decohered from the coherent cloud of quantum possibilities. Each such chain of events would constitute a consistent history. More than one consistent history might emerge from the quantum cloud, similar to the many worlds of Everett’s interpretation.

“Using the math describing decoherence, physicists can calculate the probabilities of the various consistent histories, says Gell-Mann, of the Santa Fe Institute in New Mexico. He and Hartle, of the University of California, Santa Barbara, emphasize that these consistent histories arise naturally in any coarse-grained view of reality. Quantum weirdness persists in the fine-grained view of nature at the subatomic scale, but decoheres into ordinary physics in the coarser-grained realm of macroscopic objects. It’s much like the way coarse-grained (and predictable) properties of a gas, like temperature and pressure, emerge from the unpredictable and unobservable behavior of tiny molecules bouncing off each other.

“Viewed in this way, quantum physics can accommodate an entire universe with no reference to an outside observer — consistent histories decohere from within. ‘Our way of doing it … for a given initial condition of the universe, as well as a given unified theory, would give predictions for the probabilities of alternative coarse-grained decoherent histories of the universe,’ Gell-Mann says.

“Gell-Mann and Hartle’s approach is similar in some respects to Everett’s, and it incorporates Bohr’s view as well. Bohr’s analyses involved measurements by observers experimenting on systems within the universe. That approach wasn’t wrong, Gell-Mann says — just not general enough to deal with the universe as a whole.

"'It’s correct in a sense, but it can’t be general, it can’t be the deep way to look at quantum mechanics,’ Gell-Mann observed in a 2009 interview. ‘It’s a special case.… If you look at 13 billion years of the history of the universe, you can’t describe it that way until very recently.’

"Gell-Mann and Hartle’s view also offers natural explanations for the counterintuitive results of some quantum experiments. Multiple possible outcomes of such experiments are simply different results in different histories.

 

Bizarre, ce que tu dis. Einstein affirmait haut et clair que le "paradoxe" EPR était la preuve que la MQ était incompléte... Il s'est trompé, car il faisait l'hypothèse (implicite ?) du réalisme.

Non non, explicite. Einstein n' était pas du genre à faire des hypothèses implicites, et le style est limpide , il n' y a donc pas d' ambiguité.

Dans le cadre des propriétés qu'il attribue à une théorie complète, la MQ est incomplète.

http://www.phys.uu.nl/~stiefelh/epr_latex.pdf

 

 

 

Il n'y a pas de paradoxe EPR, ou plutôt si, il y en un, mais uniquement pour les conceptions réalistes/objectives. Copenhague répond parfaitement à ce prétendu paradoxe, puisqu'elle n'est pas une conception réaliste/objective.

Oui, c'est bien ce que j'ai écris : Copenhague considère que la question n' est pas pertinente, dans le cadre de cette interprétation de la théorie.

 

Ou bien qu'elle est complétement intégrée dans les raisonnements de la majorité des physiciens actuels ?

En tout cas, Zurek ne s'y réfère pas (sinon pour dire que deux de ses "sous-produits" (l' "effondrement de la fonction d' onde" et la règle de Born) sont des hypothèses inutiles, qui se démontrent dans le cadre de l' interprétation d' Everett.

Et Feynman a tendance à traiter les objets quantiques comme réels, bien que difficilement descriptibles avec des analogies classiqes. C'est manifeste lors de ses conférences.

Il me semble que pour lui l' intégrale des chemins décrivait plus que des probabilités d' observations.

[Jeff Hawke]

Cependant il s' agit bien d' un seul univers (dont nous ne pouvons observer qu' une projection parmis les multiples projections possibles).

 

OK, "notre" univers n'est plus qu'une projection parmi beaucoup d'autres alors. D'autres possibles (et non nécessairment effectives ?).

 

A bon ? Il m' avait pourtant semblé qu'elle ne se positionnait pas, vu que dans cette interprétation la description quantique (à base d' espace de Hilbert) n' est pas supposée décrire des objets physiques réels, mais seulement prédire leurs manifestations classiques (lors des mesures).

La question de savoir ce qui se passe "entre les mesures" n' étant pas considérée comme faisant partie de l' interprétation, on est libre d' imaginer une multitude d' univers si ça nous chante

 

Tu as raison, l'interprétation de Copenhague ne traite pas explicitement de la réalité en-soi (je dis "explicitement", car en délimitant son champ de validité, elle nous permet d'apprendre indirectement des choses sur cette réalité en soi, comme la non localité spatiale et temporelle, par exemple). Je n'avais pas compris qu'Everett traitait de cette réalité en soi, et non d'une extension ontologique "entre les mesures"...Du coup, cela me parait encore plus curieux...Que celle-ci puisse nous paraitre intelligible, même si éminemment multiple (dans la vision de De Witt) ...

 

Les questions d' interprétation étant actuellement indécidables (puisque toutes s' appuient sur la même physique, sans introduire d' incohérence), rien ne les empêche de coexister.

 

Comme interprétations de résultats physiques, oui. Mais philosophiquement, elles sont incompatibles.

 

Non non, explicite. Einstein n' était pas du genre à faire des hypothèses implicites, et le style est limpide , il n' y a donc pas d' ambiguité.

Dans le cadre des propriétés qu'il attribue à une théorie complète, la MQ est incomplète.

http://www.phys.uu.nl/~stiefelh/epr_latex.pdf

 

OK.

 

En tout cas, Zurek ne s'y réfère pas (sinon pour dire que deux de ses "sous-produits" (l' "effondrement de la fonction d' onde" et la règle de Born) sont des hypothèses inutiles, qui se démontrent dans le cadre de l' interprétation d' Everett.

 

Pour l'effondrement, OK, elle ne fait pas partie de l'interprétation de Bohr. Pour la régle de Born, je ne saisis pas. Ce n'est pas une hypothèse, mais une régle de calcul...dans le cadre d'un formalisme donné (celui de Schrödinger, en l'occurence). J'imagine qu'on peut s'en passer dans un autre formalisme, si on a une autre régle pour calculer nos prédictions d'observation... Mais ça ne change rien sur le fond, il me semble.

 

Et Feynman a tendance à traiter les objets quantiques comme réels, bien que difficilement descriptibles avec des analogies classiqes. C'est manifeste lors de ses conférences.

 

Nous avons un problème en Français avec le mot réel. Les objets quantiques sont réels (real) mais n'existent pas (non actual).