La trilogie Heisenberg (3) : Physics and philosophy

[ArthurDent]

Je n'avais pas compris qu'Everett traitait de cette réalité en soi, et non d'une extension ontologique "entre les mesures"...

Ok, je me suis mal exprimé. "extension ontologique "entre les mesures" est plus précis que ma formulation. Disons que Everett est "plus réaliste" (va un cran plus loin dans l' interprétation physique de la MQ) que Copenhague. Mais évidemment cette interprétation ne prétends pas traiter de la "réalité en soi". Celle-ci est définitivement hors de portée de la science telle qu'on la définit, c'est une notion philosophique.

 

je dis "explicitement", car en délimitant son champ de validité, elle nous permet d'apprendre indirectement des choses sur cette réalité en soi, comme la non localité spatiale et temporelle, par exemple

Pourtant ce qui est non local, spatialement et temporellement, ce sont les manifestations classiques (les résultats de mesures). Comme on s' interdit, dans cette interprétation, d'associer une existence physique descriptible aux "entités" qui vont engendrer ces résultats de mesures, on ne peut pas non plus parler de non localité de ces entités, à moins d' admettre que quelque chose de non physique puisse être réel ? Du coup affirmer que la "réalité est non locale" revient à sortir de l' interprétation, non ?

 

Pour la régle de Born, je ne saisis pas. Ce n'est pas une hypothèse, mais une régle de calcul...dans le cadre d'un formalisme donné (celui de Schrödinger, en l'occurence). J'imagine qu'on peut s'en passer dans un autre formalisme, si on a une autre régle pour calculer nos prédictions d'observation... Mais ça ne change rien sur le fond, il me semble.

Là je pense qu'on touche un point important. Pour moi c'est le point majeur de la théorie de décohérence :

 

Zurek s'exprime ainsi :

En "Textbook MQ" (celle de 1927, en gros), pour pouvoir relier les axiomes mathématiques (qui fixent les contraintes et la structure de la théorie) aux mesures, il faut introduire deux hypothèses ad hoc :

 

- L' évolution non unitaire lors d'une mesure (dite "effondrement de la fonction d' onde") , qui se traduit par l' observation que les mesures d'un observable répétées "immédiatement" après la première donnent toujours la même valeur de cet observable (régime classique).

 

- La règle de calcul qui relie la probabilité d' observer une valeur de mesure à la fonction d' onde du système à observer (la règle de Born).

 

Ces deux hypothèses, si on écoute Zurek, se déduisent de l' interprétation d' Everett (une seule hypothèse ad hoc : La fonction d' onde décrit des objets physiques, elle est suffisante pour construire toute la physique connue, y compris classique. Sans qu'il soit besoin de postuler une évolution non unitaire lors d'une mesure, ni d' imposer une règle de calcul des probabilités de résultats de mesures). Il reste des problèmes non résolus avec cette approche, mais je pense que ça ouvre pas mal de perspectives, et qu' elle est là pour rester ...

[Dodgson]

Félicitations à Jeff Hawke et Arthur Dent pour cette discussion de grande qualité.

[Jeff Hawke]

Disons que Everett est "plus réaliste" (va un cran plus loin dans l' interprétation physique de la MQ) que Copenhague.

 

D'accord, c'est effectivement une rupture radicale, parce que ça suppose l'existence d'éléments de réalité pour soi hors des phénoménes observables/observés...c'est à dire indépendant de nous...C'est donc bien une interprétation réaliste à objectivité forte.

 

Pourtant ce qui est non local, spatialement et temporellement, ce sont les manifestations classiques (les résultats de mesures). Comme on s' interdit, dans cette interprétation, d'associer une existence physique descriptible aux "entités" qui vont engendrer ces résultats de mesures, on ne peut pas non plus parler de non localité de ces entités, à moins d' admettre que quelque chose de non physique puisse être réel ? Du coup affirmer que la "réalité est non locale" revient à sortir de l' interprétation, non ?

 

OK, tu as raison. J'aurais du dire qu'on a des phénoménes observés qui montrent, dans certains conditions précises un caractére de non-localité...

 

Et effectivement, c'est une indication sur la non-localité de la réalité en soi, mais ça, c'est sortir du cadre strict de Copenhague...

 

Sans qu'il soit besoin de postuler une évolution non unitaire lors d'une mesure, ni d' imposer une règle de calcul des probabilités de résultats de mesures).

 

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment, dans ces conditions, l'approche peut-elle conserver ses capacités prédictives ? Sans calculer les probabilités selon Born ?

[ArthurDent]

Zurek prétends démontrer la règle de Born en partant de l' hypothèse que le formalisme quantique s' applique au système étudié ainsi qu' à l' environnement qui le contient (le reste de l' univers, en d' autre terme).

 

L' idée de départ est de considéré le système à étudier comme ouvert, et de tenir compte de l' influence de l' environnement sur le système étudié (ça, ce n' est pas très nouveau) , mais aussi de l' influence du système étudié sur l' environnement, lors d' une succession d' intéractions. Le résultat est que le système étudié va s' intriquer avec l'environnement, diffuser ...

 

On mets alors en évidence des symétries (plusieurs évolutions aboutissant à des états indiscernables), des effets de sélections d' états privilégiés, etc ... En supposant que deux états indentiques ont la même probabilité , on en dérive la règle de Born dans le cas d'un sous-système quantique ouvert dans un état particuler. Ensuite il semble que ce résultat soit mathématiquement généralisable à un état initial quelconque.

 

Malheureusement, je ne peux pas mieux retranscrire le fil du raisonnement par manque de compréhension des détails (je suis arrivé aux limites de mon incompétence sur le sujet, il me reste plein de points à éclaircir). Je ne connais pas non plus de document de vulgarisation sur le sujet. Ce qui s' en rapproche le plus, c'est la conférence dont j' ai déjà indiqué le lien (malheureusement cette partie là reste assez technique, et la qualité du son est assez mauvaise).

 

On peut également trouver les détails ici , mais ça reste assez technique:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0903/0903.5082v1.pdf (partie III et IV)

 

PS: Tout ça est assez récent, et bien entendu l' objet de débats contradictoires, on peut difficilement considérer que c' est de la science bien établie, même si certains papiers parlent de "nouvelle orthodoxie" (par opposition à Copenhague, qui est l' "ancienne orthodoxie"). Mais ça me semble une piste intéressante.

 

PPS: Il prends également ses distances quand à l' interprétation réaliste - nettement plus que dans la vidéo (pour passer le filtre de publication ? )

Relative states of Everett [26, 27,

28] come to mind. One could speculate about reality of

branches with other outcomes. We abstain from this {

our discussion is interpretation-free, and this is a virtue.

Indeed, \reality" or \existence" of universal state vector

seems problematic. Quantum states acquire objective

existence when reproduced in many copies. Individual

states { one might say with Bohr { are mostly information,

too fragile for objective existence. And there is only

one copy of the Universe. Treating its state as if it really

existed [26, 27, 28] seems unwarranted and \classical".

Modifié 22 décembre 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

On peut également trouver les détails ici , mais ça reste assez technique:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0903/0903.5082v1.pdf (partie III et IV)

 

Quantum darwinism... Un titre intrigant... Merci pour le lien, je vais tenter une lecture (*)...(pour la vidéo dont tu avais donné le lien, je n'arrive carrèment pas à l'ouvrir...C'est un signe, j'ai le mauvais oeil avec tout ce qui a trait de près ou de loin à l'audiovisuel ).

 

 

(*) Mais d'abord, relire le papier d'Einstein et PR (les deux autres...).